|
|
|---|
|
גם אתה לומד דף היומי? אתה לא לבד! הצטרף לקהילת לומדי דף היומי בפורום לתורה, רכוש ידיעות מחבריך, הענק להם מידיעותיך, ותעשיר את לימוד הדף שלך ושל עוד מאות חברי הפורום. מחכים לך,
היכנס עכשיו >>>
|
אם זה מכירה, מי מכר לו? הלא זה שנתן לו בתחילה הסכמה לבנות על חלק זה שהיה לפני כן בבעלותו.
כאן ממש לא הבנתי פירוש המילים שלך -
אם זה נקרא "נתינה ממש", אז למה לפני כן התעקשת שהסכמה לבנות זה לא נתינה?
אנסה בפעם האחרונהיושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 17:03אם זה מכירה, מי מכר לו? הלא זה שנתן לו בתחילה הסכמה לבנות על חלק זה שהיה לפני כן בבעלותו.
כאן ממש לא הבנתי פירוש המילים שלך -
התמורה מגיע למי שמכר לא לקונה - ולמי גדל חלקו בשותפות, לקונה, בזה שחברו נתן לו מחלקו והוא לא החזיר לו עדיין כלום.
אז איך אתה קורא לזה תמורה של המכירה.
אין לי קושיא עליך - חסר לי הבנה בעצם המילים שכתבת.
אם אני נותן לך מתנה אתה חייב להחזיר תמורה?יושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 17:05אם זה נקרא "נתינה ממש", אז למה לפני כן התעקשת שהסכמה לבנות זה לא נתינה?
יש הלכה שאם המתנה ניתנת באופן שאם אני אצטרך את אותו דבר ממך אתה תצטרך לתת לי, אז זה כהלואה.
אם זה מחוייב הרי שהחיוב הוא אינו בצורת חוב אלא כבר בעצם החלוקה וממילא אין כאן מתנה תמורת מתנהיושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 17:38יש הלכה שאם המתנה ניתנת באופן שאם אני אצטרך את אותו דבר ממך אתה תצטרך לתת לי, אז זה כהלואה.
ובניד"ד כשהראשון חתם על הסכמתו לבניית שכנו זה מחייב את שכנו לחתום לו בחזרה כשהוא יצטרך הסכמתו לבנייה.
כבר כתבתי שכך שמעתי מדיין אחד, וגם שמעתי שיש אפילו חוק כזה, וא"כ בודאי זה מנהג כך, שכל הסכמת בנייה בחלק משותפת הוא על דעת שהשני יחזיר לו חתימת הסכמה כשהוא רוצה לבנות.
אם אחד לוקח יותר מחלקו הרי שאה"נ הדבר דורש תמורה נוספת מעבר לבנייה של השותפים האחריםיושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 17:47
בא נפרט את הדבר במספרים.
יש 10 דיירים בבנין. כל אחד יש לו חלק של 10% בשטחים המשותפים.
כאשר אחד מהם בונה תוספת בנייה שתופס 20% מהשטח המשותף, אז הוא לקח 10% שלא היה לו עד עכשיו, ול-9 השכנים האחרים לא נשאר עכשיו אלא 80%.
איך בדיוק הם מקבלים "תמורה מיידית" בהגדלת חלקם בשותפות??
לזה קוראים חלוקת שותפותיושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 18:14
נכון שזה מחייב שהשני יקבל בתמורתו מקום אחר בשותפות, אבל עד שזה שבנה נותן לו את זה מה מעביר את זה לבעלותו? הרי עד עכשיו זה היה בבעלות של שניהם.
וכי כשמישהו מוכר דבר לחברו ותמורתו הוא שהמוכר יקבל המוכר משהו של הקונה, וכי התמורה נהיה אוטומטית של המוכר מיד? בדאי זה לא נהיה שלו עד שהקונה נותן לו את התמורה.
ואם הוא נותן לו אותו לא מיידי אלא לאחר זמן אז יש כאן הלואה ופרעון לאחר זמן.
אבל מה קובע איפה חלקו מתרבה, זה לכאורה קורה רק כאשר יתן לו שכנו אפשרות לבנות בחלק הזה.
זה עדין לא נקבעיושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 18:37אבל מה קובע איפה חלקו מתרבה, זה לכאורה קורה רק כאשר יתן לו שכנו אפשרות לבנות בחלק הזה.
אא"כ תתחיל לדון משום ברירה, ואז מתחיל השאלה של החזון איש אם ברירה בדיני ממונות הוא נקבע על פי מה שהחלוקה היחסית קובע בברור. וזה כבר סוגיא מסובכת.
אי אפשר לדון על פי דעת 'דיין מומחה בחו"מ'.יושב אוהלים כתב: ↑02 פברואר 2021, 15:59שמעתי מדיין המומחה בחו"מ שאם שכן אחד חותם הסכמת בנייה לחברו בשטח המשותף, זה מחייב את חברו להסכים שגם הוא יוכל לבנות בשטח המשותף עד כדי אותו בנייה שהוא חתם הסכמה לשכנו.
תיקון: רבית מאוחרת אין פירושו שלא קצצו מראש, אלא שלא קקצו ונותנו אחר שכבר פרע את הקרן (ויש מקצת פוסקים שסוברים שגם בשעת פרעון ממש נקרא מאוחרת, ביחד עם הפרעון, וי"א שזה יותר גרוע כי זה יותר קשור לפרעון).
במחיכ"ת הדמיון לנכש ואעדור כשלא קצץ הוא טעות שאינו דומה לניד"ד כיון דהתם בלא התנו אין אומרים שהניכוש היה על דעת שיעדר עמו אח"כ, אבל בניד"ד כיון שכשכן הראשון חותם הסכמה לבניית הבונה הראשון הוא עושה עכן על דעת שכאשר הוא יצטרך חתימה משכנו זה הוא יקבל ממנו חתימת הסכמה בחזרה, ולא זו בלבד אלא חתימתו לראשון מחייב את הראשון לחתום לו בחזרה כשהוא רוצה לבנות ולכן יש כאן צד הלואה ויש לחשוש לרבית."בן עמינדב" כתב:
אבל כשנותן לו לאחר זמן נתינה גדולה יותר שלא היה עליה שום התנייה מראש,כגון ראובן נכש עם שמעון ללא שום תנאי בעולם, ולמחרת מגיע שמעון ומסייע לראובן בסיוע גדול יותר אין זה שום רבית לא מדאורייתא ולא מד"ס.
וגם בניד"ד שדמי להלואה כיון שחתימת הראשון הוא על דעת לקבל בחזרה חתימה כשיצטרך וה"נ השני חייב להחזיר לו חתימה לכן יש להדמותו לשושבינין, וכיון דהכא לא שייך טעמא דשמחה יש להוכיח מהתם דהיכא דליכא טעמא דשמחה שייך בזה איסור רבית."בן עמינדב" כתב:
מה שצריך להבהיר בשושבינות שאין בה משום ריבית כיוון שדמיא להלוואה ונגבית בבי"ד מ"מ כיוון שלא הוסיף לו כאגר נטר אלא משום שמחה אין בזה איסור ריבית אפי' מדרבנן.
@אין חכמה כתב:
לזה קוראים חלוקת שותפות
כאשר אחד מברר את חלקו חלק האחרים גדל באופן אוטומטי
זה אינו חוב
לכבוד ידידי הרב @אין חכמה נ"י:פינחס רוזנצוויג כתב: ↑02 פברואר 2021, 21:22איזה מתן מעות או שוה כסף היה כאן? אין ריבית אלא בדבר שרגילים לשלם עליו ממון, וכאן, רוב החותמים אינם מבקשים כסף ואם כן לא שייך כלל ריבית.
הגע בעצמך, ראובן שאמר שלום לרעהו ולמחרת ענה לו שלום וברכה כל טוב סלה והצלחה בחיים, היש כאן ריבית?
ואף אם משלמים על החתימה, והיה מעשה שלא שילם לו, גם אין ריבית כי התשלום לא נקבע לפי גודל השטח שעליו חותמים ואם כן מחיר החתימות היה שוה.
וגם אם המחיר נקבע לפי גודל שטח הבניה, וכאן אירע שלא גבו את התשלום, אין כאן המתנת מעות כי הוא היה חותם לו גם אם הוא היה מבקש מיד לחתום.
כל שכן שאינו יכול לכופו לחתום, ולפי טענת הדיין שיכול לכופו (וכך סוברים רוב הדיינים) הרי שזה מדין חלוקת שותפות, כלומר שהשטח החיתוני של הבית הוא שתפות של כולם וכשאחד בונה הרי הוא נוטל חלקו בשותפות וחייב לתת לאחר את חלקו, חלוקת שותפות (שארעה תוך כדי חתימת הראשון) אינה ריבית בשום אופן.
סוף דבר, מכל צד שנסתכל על זה אין כאן לא ריבית ולא סרך ריבית.
גם לדבריך הרי אין כאן הלואה שהרי קיבל מיד את תמורת חתימתו, ואלא שלאחר מכן ביקש תוספת משכנו.יושב אוהלים כתב: ↑03 פברואר 2021, 09:27@אין חכמה כתב:
לזה קוראים חלוקת שותפות
כאשר אחד מברר את חלקו חלק האחרים גדל באופן אוטומטי
זה אינו חוב
לכבוד ידידי הרב @אין חכמה נ"י:פינחס רוזנצוויג כתב: ↑02 פברואר 2021, 21:22איזה מתן מעות או שוה כסף היה כאן? אין ריבית אלא בדבר שרגילים לשלם עליו ממון, וכאן, רוב החותמים אינם מבקשים כסף ואם כן לא שייך כלל ריבית.
הגע בעצמך, ראובן שאמר שלום לרעהו ולמחרת ענה לו שלום וברכה כל טוב סלה והצלחה בחיים, היש כאן ריבית?
ואף אם משלמים על החתימה, והיה מעשה שלא שילם לו, גם אין ריבית כי התשלום לא נקבע לפי גודל השטח שעליו חותמים ואם כן מחיר החתימות היה שוה.
וגם אם המחיר נקבע לפי גודל שטח הבניה, וכאן אירע שלא גבו את התשלום, אין כאן המתנת מעות כי הוא היה חותם לו גם אם הוא היה מבקש מיד לחתום.
כל שכן שאינו יכול לכופו לחתום, ולפי טענת הדיין שיכול לכופו (וכך סוברים רוב הדיינים) הרי שזה מדין חלוקת שותפות, כלומר שהשטח החיתוני של הבית הוא שתפות של כולם וכשאחד בונה הרי הוא נוטל חלקו בשותפות וחייב לתת לאחר את חלקו, חלוקת שותפות (שארעה תוך כדי חתימת הראשון) אינה ריבית בשום אופן.
סוף דבר, מכל צד שנסתכל על זה אין כאן לא ריבית ולא סרך ריבית.
אני רוצה להודות לך על הערתך והארתך בענין חלוקת השותפות, ואתמול בלילה דנתי בסברתך עם כמה ת"ח גדולים, ואחד מהם היה גם מומחה לחו"מ, והגענו למסקנה שאכן כאשר הראשון מקבל את הסכמת השכנים לקבל חלק מקרקע השותפים לבנות עליו, אז מיד נעשתה חלוקת שותפות, ואכן כמו שמעכ"ת כתב שגם החותמים מקבלים את חלקם באופן אוטומטי מיד בשעת החתימה לבונה הראשון.
וא"כ מכח עצם נתינת השטח לשכן לבניה אין כאן חשש הלואה, וכמו שאכן כתב מעכ"ת והרב @פינחס רוזנצוויג נ"י.
אמנם בכל זאת יש כאן עדיין צד הלואה שצריכים לדון בו, והוא עצם החתימה שללא חתימה זו אין אפשרות שהראשון יבנה:
אפשר להמשיל את זה למשל למי שאחראי על אישורי בנייה בעריית ירושלים, וחברו הוא אחראי על מחלקת נתינת אישורי בנייה בעיריית בני ברק , ורצה האחראי על אישורי בני ברק לבנות בנין בירושלים, וחיפש שטח לבנות עליו, ופנה לחברו עמיתו בעיריית ירושלים, ושאל אותו אם הוא מכיר שטח לבנייה בירושלים, שהוא רוצה לקבלו בתמורה שיתן לבעל השטח שטח פרטי שיש לו בבני ברק. אמר לו חברו יש לי שטח בבעלותי בירושלים, ואינני מעוניין לבנות עליו, ואני מוכן לתת לך אותו לבנות עליו, בהחלפה לשטח שלך בעיר בני ברק. וסיכמו על ההחלפה.
אמר היהודי מבני ברק לחברו בעיריית ירושלים, כיון שכדי לבנות על הטח שקיבלתי ממך בירושלים אני צריך את אישור הבנייה מהעירייה שאתה אחראי עליו, לכן אבקש ממך לסדר לי את האישור הנצרך. השיב לו היהודי מעריית ירושלים, אני אסדר לך אישור, אכן כשאני ארצה לבנות על השטח שקיבלתי ממך בבני ברק אז אתה תסדר לי גם אישור בנייה מעיריית בני ברק שאתה אחראי עליו. ואכן כך עשה החבר מירושלים והביא לחברו בבני ברק אישור בנייה.
לאחר זמן כשבא החבר מירושלים לבנות על השטח שקיבל בבני ברק, החליט לבנות עליו בנין גדול ורחב לבית הכנסת. כאשר ניגש לחברו בעיריית בני ברק לבקש היתר בניה אמר לו תשמע אני בדרך כלל לא מאשר בניית עוד בתי כנסת אלא אחרי שהבונה מוכיח שחסר במקום עוד בית כנסת, אמנם מכיון שכשאני הייתי צריך ממך אישור בניה בירושלים סידרתי לי אישור בנייה, אז אני אוותר לך ואחתום לך גם שזה לצורך בניית בית כנסת.
במקרה זה פשוט וברור שמצד החלפת הקרקעות עצמם לא היה בזה שום צד הלואה, כיון שהחליפו את הקרקעות בו זמנית, וכל אחד קיבל את חלקו בעסק ללא המתנת זמן. ובנוגע לחלק הזה הנמשל בניד"ד הוא כמש"כ הרב @אין חכמה שכאשר השכן הראשון חותם לבונה הראשון, יש כאן חלוקה מיידית והוא והשכנים האחרים מקבלים חלק גדול יותק בשאר החלקים המשותפים, כך שבזה אין כאן צד הלואה כיון שזה חלוקה מיידית וכל אחד מקבל את חלקו בו בזמן.
אבל לגבי עצם החתימה כיון שהחותם הראשון נותן את חתימתו מיד כשהבונה הראשון רוצה לבנות, והוא אינו מקבל בחזרה את חתימת שכנו עד שהוא רוצה לבנות לאחר זמן, ובפועל למרות שאת החלק שהוא רוצה לבנות עליו הוא קיבל מיד כשהוא חתם לשכנו הראשון, אבל עצם רשות הבניה שללא זה הוא לא יכול לבנות, את זה הוא לא קיבל מחברו בזמן חתימתו, אלא מאוחר יותר.
וכיון שכבר הבהרנו שחתימתו של השכן הראשון מחייבת את שכנו להחזיר לו חתימת הסכמה כשהוא ירצה לבנות, יש כאן בחתימת השכן הראשון צד הלואה שמחייב פרעון לאחר זמן. (מה שלא קיים במשל של שני החברים משני הערים ולכן הוספנו במשל את התנאי בשעת ההחלפה).
והשתא דאתית להכי צריכין אנו לדון במה שדן הרב @פינחס רוזנצוויג נ"י אם החתימה הוא דבר ששוה כסף, ואם החתימה השניה היא פרעון גדולה יותר ממה שהוא קיבל כשחתם לבונה הראשון.
נקדים ונבהיר שמצוי מאוד ויש הרבה מקרים (כך שמעתי מהרבנים שמתעסקים בדיני תורה הקשורים לסכסוכי בניה בין שכינים) ששכנים מבקשים כסף, וכן השכנים שרוצים לבנות משלמים כסף, כדי לתת ו/או לקבל חתימת הסכמה לבניה ל/משכיניהם בבנין. כך שפשוט וברור שחתימת הסכמה לבניה שזה דבר שאי אפשר לבנות בלעדיו, הוא דבר ששוה כסף ומשלמים עליו כסף.
והנה אף שבדרך כלל לגבי החותם אין סיבה שיקח יותר כסף על נתינת הסכמה לשכנו שמבקש לבנות קצת או שמבקש לבנות יותר, וא"כ י"ל שכל החתימות שוות, וא"כ לכאורה אין בהחזרת חתימה תוספת רבית גם כשהבונה השני בונה על ידי החתימה בניה יותר גדולה, אמנם יש לדון בזה משום ב' טעמים.
א. כאשר לאחד מהשכנים ייגרם נזק מהבניה, אז הוא יכול ומבקש יותר כסף על החתימה, ממה שמבקש סתם מי שחותם, וב. גם את"ל שמצד החותם אין כאן נתינת תוספת כשהוא חותם לבנייה יותר גדולה, אמנם מצד השכן שמקבל את החתימה הוא מרוויח יותר מהחתימה כאשר הוא רוצה לבנות יחידת בנייה מאשר מרויח הבונה הראשון שרק בנה תוספת של חדר אחד. (והוסיף מאן דהו שהיה השכן שבנה ראשון יכול לטעון, אני מוכן לחתום לך לבנות רק חדר אחד, אבל ליחידה שלמה של כמה חדרים אני לא מוכן לחתום). הרי שיש כאן צד "תרבית" לבונה השני (שהוא ה"מלווה", שחתם בראשונה) גם את"ל שאין כאן נשך מצד החותם.
וא"כ שוב נשאר מקום לדון בשאלה שלפננו אולי יש כאן משום חשש רבית בחתימתו של השכן שבנה בראשונה לבניית חברו שחתם לו, רוצה עכשיו לבנות בשניה.
אכן אם בתחילה נתחייב לו רק 5000 ש"ח, ונתן לו מיד ואח"כ ביקש עוד 1000 אין כאן רבית, אמנם אם בתחילה התחייב יותב מחמש אלף ונתן לו בתחילה רק 5000 והשאר נתן לו אח"כ יש בזה דין הלואה מחמת מקח.
במחיכ"ת יש בזה 2 טעויות:
בכל מקום שיש הלואה ומחזיר יותר תמורת מה שקיבל בהלואה יש דין אגר נטר, אא"כ יש הוכחה בעצם המעשה שנתינתו הוא מטעם אחר, ולא מחמת ההלואה, והכא הרי פירש להדיא שכל הסיבה שהוא מסכם לחתום לבונה השני הוא אך ורק בגלל שהוא חתם לו מקודם לכן.
וכי בנכש ואעדור הוא עושה לו יותר רק בגלל שהוא עשה את הניכוש "מקודם לכן"?
גם בחתימות שכנים לבניה משלמים כסף בהרבה מקומות וגם אצל אנ"ש, כמו שביררתי אצל העוסקים בזה, ובמקרים שלא מבקשים על זה כסף זה בגלל שמוכנים לוותר על בקשת התשלום, מחמת מידותיהם, וזה לא אומר שזה דבר שלא שווה כסף.
לא צריך לומר "איני משלם לך" - אלא כך היתה ברור ביניהם שרק א' מהם בונה היום, והשני אינו בונה היום אלא לאחר זמן
זה שונה כיון שאז הניכוש שלו אינו מחייב שיעדור עמו, משא"כ הכא כבר כתבתי כמה פעמים שחתימתו היום מחייב את שכנו לחתום לו בחזרה כשהוא ירצה לבנות
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים