שלא שינו לשונם

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 02 ינואר 2018, 23:33

כידוע שחז"ל אומרים על ישראל במצרים שהיו מצויינים שם שלא שינו שמם לשונם ולבושם.
והנה אנו רואים במשניות ובמדרשים מאות מילים זרות בלטינית שחז"ל השתמשו בהם ולא ידוע לי כתוב ביקורת על זה. חשבתי שאחרי מתן תורה ירדה החשיבות של השמירה על שפת לשון הקדש כשפה אוטונומית, יש לנו את התורה והיא תעשה אותנו לעם, אין אומתנו אומה אלא בתורותיה.
מה החברים אומרים ע"ז?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יעבץ » 02 ינואר 2018, 23:48

שלא שינו לשונם הכוונה שהיו "מצוינים" שם, כלומר נשארו מובדלים מהמצרים במה שמבדיל עם מרעהו שזה ענייני "תרבות" (מילה משובשת?! :P ) כמו מלבוש ושפה, אע"פ שבענייני ע"זהתערבו גם התערבו.
זה לא סותר שימוש בשפה אחרת כשזה לא נעשה מתוך 'התערבות' בגויים. ולשון ארמית או יוונית בפי חז"ל לא באה כהתבוללות והטמעות בחברת הגויים.
אבל אכן יש בזה ממה שאמרת, שכאשר ממילא החברה נפרדת בצורה בולטת ע"י התורה וכו' אין באימוץ השפה התערבות, כפי ש-להבדיל- אומות רבות היום משתמשות באותה שפה ועדיין נשמרת ייחודיות לכל אומה.


עברי
הודעות: 160
הצטרף: 28 דצמבר 2017, 00:17
נתן תודה: 22 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי עברי » 02 ינואר 2018, 23:54

יעבץ כתב:שלא שינו לשונם הכוונה שהיו "מצוינים" שם, כלומר נשארו מובדלים מהמצרים במה שמבדיל עם מרעהו שזה ענייני "תרבות" (מילה משובשת?! :P ) כמו מלבוש ושפה, אע"פ שבענייני ע"זהתערבו גם התערבו.
זה לא סותר שימוש בשפה אחרת כשזה לא נעשה מתוך 'התערבות' בגויים. ולשון ארמית או יוונית בפי חז"ל לא באה כהתבוללות והטמעות בחברת הגויים.
אבל אכן יש בזה ממה שאמרת, שכאשר ממילא החברה נפרדת בצורה בולטת ע"י התורה וכו' אין באימוץ השפה התערבות, כפי ש-להבדיל- אומות רבות היום משתמשות באותה שפה ועדיין נשמרת ייחודיות לכל אומה.
ג"א מצטרף וכו'.
אלא שעדיין אפשר שכוונת יצחק שאילו היה עניין בלשמור על השפה היה ראוי לחז"ל לדקדק בשלימות העניין ולא לזכור משפה אחרת, (עי' האשכול על תיבות בעברית שאחד מן הרבנים שם טען בתוקף שחמור הדבר לכנות חשמל לאלקטריי) ובזה באה תשובתו שכשנתנה תורה אין האומה עומדת מחמת שפתה.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יוסף יצחק » 03 ינואר 2018, 13:42

גם אני מצטרף לדברי @יעבץ ובזה תרצתי מה שכתוב שבנות יתרו אמרו ליתרו "איש מצרי" הצילנו ולכאורה אם לא שינו לבושם איך ידעו על מרע"ה שהוא מצרי, ותרצתי כנ"ל שהיו לובשים לבוש מצרי אבל שונה מהגויים.


שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי שואל ומשיב » 03 ינואר 2018, 13:49

חשבתי לפרש שהכוונה לא שינו לבושם ולשונם, בתוכן, כלומר לא דברו שפה עם מושגים מצריים וכן לא לבשו לבוש שמחקה ''תרבות'' מצרית.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יוסף יצחק » 03 ינואר 2018, 14:28

שואל ומשיב כתב:חשבתי לפרש שהכוונה לא שינו לבושם ולשונם, בתוכן, כלומר לא דברו שפה עם מושגים מצריים וכן לא לבשו לבוש שמחקה ''תרבות'' מצרית.
אז אתה כבר יכול להיות משגיח... :lol:
האמת שאתה השאלה שהבאתי ממרע"ה שמעתי ממשגיח אבל בתירוץ הוא אפילו לא חשב על מסר עוצמתי כשלך.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי אלימלך » 03 ינואר 2018, 15:01

יעוין ב"ק פג.
1.י"ל שהבעיה היא לדבר בשפת הגוים בלי שינוי ובנ"י דיברו עם שינוי. ויעוין בשו"ת התעוררות תשובה סי' ר' שכתב שאין בעיה לדבר בשפת הגוים עם שינוים המבדילים בין הגוים ליהודים.
2. ראיתי מביאים בשם החת"ס שהיום נהגו שלא לדבר בלה"ק כיון שנמצאים בין גילולי העמים [בתי ע"ז]. מקשים עליו הרי מצרים היתה מלאה בגילולים ודיברו בלה"ק ומתרצים שבארץ גושן לא היו אי נמי כל הקדושה של לה"ק החלה רק לאחר מתן תורה.
3. הגר"י קמניצקי תי' שעשו כן לדבר בשפת הגוים ע"מ שידעו וירגישו שאנחנו בגלות


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1026
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 392 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יעבץ » 03 ינואר 2018, 16:01

יוסף יצחק כתב:גם אני מצטרף לדברי @יעבץ ובזה תרצתי מה שכתוב שבנות יתרו אמרו ליתרו "איש מצרי" הצילנו ולכאורה אם לא שינו לבושם איך ידעו על מרע"ה שהוא מצרי, ותרצתי כנ"ל שהיו לובשים לבוש מצרי אבל שונה מהגויים.
בציורי הפרעונים המצויים לרוב בפירמידות וכו' אפשר לראות בבירור הבדל בין לבוש שמי ללבוש מצרי.
בפשטות קראו למשה איש מצרי שהיה לבוש ודיבר כמצרי. הרי הוא גדל בבית פרעה.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 395
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 119 פעמים
קיבל תודה: 143 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יוסף יצחק » 03 ינואר 2018, 16:29

יעבץ כתב:
יוסף יצחק כתב:גם אני מצטרף לדברי @יעבץ ובזה תרצתי מה שכתוב שבנות יתרו אמרו ליתרו "איש מצרי" הצילנו ולכאורה אם לא שינו לבושם איך ידעו על מרע"ה שהוא מצרי, ותרצתי כנ"ל שהיו לובשים לבוש מצרי אבל שונה מהגויים.
בציורי הפרעונים המצויים לרוב בפירמידות וכו' אפשר לראות בבירור הבדל בין לבוש שמי ללבוש מצרי.
בפשטות קראו למשה איש מצרי שהיה לבוש ודיבר כמצרי. הרי הוא גדל בבית פרעה.
אבל אם לא שינו לבושם אז גם מרע"ה לא שינה
ואכן בציורי המצרים נראה שהיו הולכים חשופים יחסית ובנ"י נהגו בצניעות


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 356 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי אלימלך » 03 ינואר 2018, 17:13

בענין "איש מצרי"
1.שמות רבה [א' לב'] ותאמרנה איש מצרי הצילנו מיד הרועים, וכי מצרי היה משה אלא לבושו מצרי והוא עברי [בפירוש הטור הארוך כתב שעשה כן מחמת הסכנה, כונתו או שלבש כן כדי לברוח ממצרים או שהיה 'הסכם הסגרה' בין מצרים למדין ופרעה חפץ להשיגו וכמו שכתוב "ויבקש להורגו"]
2. ד"א איש מצרי משל לאחד שנשכו הערוד והיה רץ ליתן רגליו במים נתנן לנהר וראה תינוק אחד שהוא שוקע במים, ושלח ידו והצילו, אמר לו התינוק אילולי אתה כבר הייתי מת, אמר לו לא אני הצלתיך אלא הערוד שנשכני וברחתי הימנו הוא הצילך, כך אמרו בנות יתרו למשה יישר כחך שהצלתנו מיד הרועים, אמר להם משה אותו מצרי שהרגתי הוא הציל אתכם, ולכך אמרו לאביהן איש מצרי, כלומר מי גרם לזה שיבא אצלנו, איש מצרי שהרג.
3.בפסיקתא זוטרתא כתב "לפי שהיה מולדתו ממצרים, קראוהו איש מצרי".
4. יתכן שלבש בגדי מצרים ע"מ שיוכל להליץ על עמ"י לפני פרעה [וכמו שביטל מהם עבודה בשבת] ולא יחשבהו שבליבו משה מרגיש עברי. ויעוין תענית כב.
ובספר הישר כתב "ויהי בהיות הנער בבית פרעה בגדי ארגמן לבושו"


שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי שואל ומשיב » 03 ינואר 2018, 21:24

אלימלך כתב: אי נמי כל הקדושה של לה"ק החלה רק לאחר מתן תורה.
החת''ס עצמו כותב שהראיה של יוסף ''כי פי המדבר אליכם'' היא שלשוה''ק היא שפה קדושה שיכול לדבר בה רק מי שראוי, ומזה ידעו האחים שנשאר בצדקותו, כך שלשיטתו אין זה יישוב.


שואל ומשיב
הודעות: 192
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:34
נתן תודה: 90 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי שואל ומשיב » 06 ינואר 2018, 18:31

שואל ומשיב כתב:חשבתי לפרש שהכוונה לא שינו לבושם ולשונם, בתוכן, כלומר לא דברו שפה עם מושגים מצריים וכן לא לבשו לבוש שמחקה ''תרבות'' מצרית.
ואולי יש להוכיח כן ממה ששאלו מהמצריות את שמלותיהן (או שמא יש לומר שהיה מהמודה הישנה)
ועל משה יש לומר שבשביל הצלת נפשו התחפש למצרי ושוטרי פרעה חיפשו אדם הנראה כיהודי.
עוי''ל ע''פ המדרש רבה שמות לב, א. עי''ש


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 06 ינואר 2018, 19:30

מעניין להביא כאן שיטה מחודשת בזה משו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ד סימן סו-
והנה יש מקום לומר דזה ששיבחו חז"ל ויק"ר ל"ב בגלות מצרים שלא שינו את שמותן הוא לקודם מתן תורה שלא היה היכר גדול בשביל קיום המצות דבני נח ובפרט שחלק גדול מישראל עבדו ג"כ ע"ז ורובן לא מלו את בניהם עד סמוך להגאולה כשהיו צריכין לאכול הפסח שמל אותן יהושע ומשמע שהיה רוב גדול לבד שבט לוי שהם מלו את בניהם כדכתיב ובריתך ינצורו בברכת משה ואף שפרש"י על אלו שנולדו במדבר היה זה גם במצרים כמפורש במדרשות, שלכן בשביל האמונה שיגאלו ורצו שיהיו ניכרין שהם ישראל הנהיגו להקפיד שלא ישנו את שמם ולא ישנו את לשונם ומטעם זה שייך זה להגאולה משום שבשביל אמונת הגאולה הקפידו על זה, אבל אחר מתן תורה אין לנו חיוב מדינא וגם לא מעניני זהירות ומוסר אלא מה שנצטוינו התרי"ג מצות לדורות והמצות שנצטוו לשעה וכפי שנאמרו בתורה שבעל פה ולכן לא הקפידו ע"ז רבותינו דהא אף עניני זהירות ומוסר ומעלה נמי נאמרו מסיני עיין בריש פרקי אבות ברע"ב ולא היה זה בקבלה שכן איכא מעלה גם אלאחר מתן תורה אלא שבזכות זה נגאלו אבותינו שאפשר לפרש שהיה מעלה ודבר טוב רק אצלם כדלעיל ולא אחר מתן תורה. ואף שמסתבר כן מסתפינא לומר זה בלא ראיות גדולות.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי הבוחן » 06 ינואר 2018, 21:36

סבא כתב:מעניין להביא כאן שיטה מחודשת בזה משו"ת אגרות משה אורח חיים חלק ד סימן סו-
והנה יש מקום לומר דזה ששיבחו חז"ל ויק"ר ל"ב בגלות מצרים שלא שינו את שמותן הוא לקודם מתן תורה שלא היה היכר גדול בשביל קיום המצות דבני נח ובפרט שחלק גדול מישראל עבדו ג"כ ע"ז ורובן לא מלו את בניהם עד סמוך להגאולה כשהיו צריכין לאכול הפסח שמל אותן יהושע ומשמע שהיה רוב גדול לבד שבט לוי שהם מלו את בניהם כדכתיב ובריתך ינצורו בברכת משה ואף שפרש"י על אלו שנולדו במדבר היה זה גם במצרים כמפורש במדרשות, שלכן בשביל האמונה שיגאלו ורצו שיהיו ניכרין שהם ישראל הנהיגו להקפיד שלא ישנו את שמם ולא ישנו את לשונם ומטעם זה שייך זה להגאולה משום שבשביל אמונת הגאולה הקפידו על זה, אבל אחר מתן תורה אין לנו חיוב מדינא וגם לא מעניני זהירות ומוסר אלא מה שנצטוינו התרי"ג מצות לדורות והמצות שנצטוו לשעה וכפי שנאמרו בתורה שבעל פה ולכן לא הקפידו ע"ז רבותינו דהא אף עניני זהירות ומוסר ומעלה נמי נאמרו מסיני עיין בריש פרקי אבות ברע"ב ולא היה זה בקבלה שכן איכא מעלה גם אלאחר מתן תורה אלא שבזכות זה נגאלו אבותינו שאפשר לפרש שהיה מעלה ודבר טוב רק אצלם כדלעיל ולא אחר מתן תורה. ואף שמסתבר כן מסתפינא לומר זה בלא ראיות גדולות.
אם יורשה לשאול שמבואר בגמרא שבשעת השמד יש למסור את הנפש אפילו על ערקתא דמסאנא? משמע שיש ענין ללבוש יהודי אף לאחר מתן תורה ויש אפילו למסור את נפשינו עליו בשעת השמד.
אם טעיתי והבנתי משהו לא נכון אשמח לשמוע מהחברים.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 06 ינואר 2018, 22:42

הדין למסור נפש על ערקתא דמסאני הוא מדין ובחוקותיהם לא תלכו, כך זכור לי שמבואר בכסף משנה על הרמב"ם כשמביא את הדין של ערקתא דמסאני, בעצם יוצא מהכסף משנה שהדין של מסירות נפש הוא לא מחמת עצם השמד שהם עושים, אלא בגלל הלאו בעצמו, רק שבעלמא אי"צ מסירות נפש על לאו ובשעת השמד צריך מסירות נפש. אם נרצה נדייק יותר שחפצא של שמד יתכן רק על עבירה, מה שאינו עבירה אינו בגדר שמד. גם בר"ן על הרי"ף בשבת מבואר שאין דין מסירות נפש בשעת השמד על מצות עשה כיון שבלא"ה הם יכולים למנוע מאיתנו לקיים את העשה.
איך שיהיה צריך ללמוד הלכות חוקות העכו"ם ובזה הכל תלוי.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 06 ינואר 2018, 22:49

יצחק כתב:הדין למסור נפש על ערקתא דמסאני הוא מדין ובחוקותיהם לא תלכו, כך זכור לי שמבואר בכסף משנה על הרמב"ם כשמביא את הדין של ערקתא דמסאני, בעצם יוצא מהכסף משנה שהדין של מסירות נפש הוא לא מחמת עצם השמד שהם עושים, אלא בגלל הלאו בעצמו, רק שבעלמא אי"צ מסירות נפש על לאו ובשעת השמד צריך מסירות נפש. אם נרצה נדייק יותר שחפצא של שמד יתכן רק על עבירה, מה שאינו עבירה אינו בגדר שמד. גם בר"ן על הרי"ף בשבת מבואר שאין דין מסירות נפש בשעת השמד על מצות עשה כיון שבלא"ה הם יכולים למנוע מאיתנו לקיים את העשה.
איך שיהיה צריך ללמוד הלכות חוקות העכו"ם ובזה הכל תלוי.
כוונתך לכסף משנה יסוה"ת פ"א שכתב וז"ל ועל מה שכתב הגמרא אפי' מצוה קלה יהרג ואל יעבור שאלו מאי מצוה קלה אמר רבא ב"ר יצחק אמר רב אפילו לשנויי ערקתא דמסאנא ופירש"י שרוך הנעל שאם דרך העובדי כוכבים לקשור כך ודרך ישראל בענין אחר כגון שיש צד יהדות בדבר ודרך ישראל להיות צנועים אפי' שינוי שאין בו מצוה אלא מנהג בעלמא. והתימא על רבינו שכתב אפי' על מצוה משאר מצות דמשמע דדוקא מצוה אבל לא מנהג. ואפשר שרבינו היה מפרש ערקתא דמסאנא כמו שפי' הרי"ף שהיו רצועות ישראל משונות כדי שלא ילבשו מלבוש כותי שזו מל"ת היא כמ"ש בפי"א מהלכות עובדי כוכבים שאין מתדמין לעובדי כוכבים לא במלבוש ולא בשיער שנאמר ולא תלכו בחוקות וגו' עכ"ל.
ועכ"פ עדיין צודק @הבוחן בשאלתו לפי שיטת רש"י [וכמדומני רוב הראשונים הולכים בשיטתו].


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 06 ינואר 2018, 23:06

הרהרתי קצת בקושיית @הבוחן, ונראה לענ"ד שר' משה זצוק"ל כיוון לומר שבאופן עקרוני ככלל תמידי אין שום הנהגה טובה במה שבוחר ללבוש דווקא בגד שונה מן הגוי, וסגי במה שכתוב בתורה הקדושה בכתב ובע"פ, כולל ההנהגות הטובות הכלולות בזה, אך זה וודאי שאם דרך משל רואים חכמי דור, שהדור פרוץ בקירבה לעכו"ם ואינם מובדלים דיים, ולכן מנהיגים ללכת בשרוכים אחרים וכדו, ונתקבל מנהג זה, זה הופך להיות מנהג ישראל לכל דבר, ובשעת השמד צריך למסור עליו את הנפש.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 07 ינואר 2018, 20:27

סבא כתב:
יצחק כתב:הדין למסור נפש על ערקתא דמסאני הוא מדין ובחוקותיהם לא תלכו, כך זכור לי שמבואר בכסף משנה על הרמב"ם כשמביא את הדין של ערקתא דמסאני, בעצם יוצא מהכסף משנה שהדין של מסירות נפש הוא לא מחמת עצם השמד שהם עושים, אלא בגלל הלאו בעצמו, רק שבעלמא אי"צ מסירות נפש על לאו ובשעת השמד צריך מסירות נפש. אם נרצה נדייק יותר שחפצא של שמד יתכן רק על עבירה, מה שאינו עבירה אינו בגדר שמד. גם בר"ן על הרי"ף בשבת מבואר שאין דין מסירות נפש בשעת השמד על מצות עשה כיון שבלא"ה הם יכולים למנוע מאיתנו לקיים את העשה.
איך שיהיה צריך ללמוד הלכות חוקות העכו"ם ובזה הכל תלוי.
כוונתך לכסף משנה יסוה"ת פ"א שכתב וז"ל ועל מה שכתב הגמרא אפי' מצוה קלה יהרג ואל יעבור שאלו מאי מצוה קלה אמר רבא ב"ר יצחק אמר רב אפילו לשנויי ערקתא דמסאנא ופירש"י שרוך הנעל שאם דרך העובדי כוכבים לקשור כך ודרך ישראל בענין אחר כגון שיש צד יהדות בדבר ודרך ישראל להיות צנועים אפי' שינוי שאין בו מצוה אלא מנהג בעלמא. והתימא על רבינו שכתב אפי' על מצוה משאר מצות דמשמע דדוקא מצוה אבל לא מנהג. ואפשר שרבינו היה מפרש ערקתא דמסאנא כמו שפי' הרי"ף שהיו רצועות ישראל משונות כדי שלא ילבשו מלבוש כותי שזו מל"ת היא כמ"ש בפי"א מהלכות עובדי כוכבים שאין מתדמין לעובדי כוכבים לא במלבוש ולא בשיער שנאמר ולא תלכו בחוקות וגו' עכ"ל.
ועכ"פ עדיין צודק @הבוחן בשאלתו לפי שיטת רש"י [וכמדומני רוב הראשונים הולכים בשיטתו].
בנוגע לדברי הכסף משנה, ראיתי שיש בזה פלוגתא, ויש ברש"י שני פירושים.
ראשית נקדים שהדין שהאיסור ללכת בחוקות העכו"ם אינו אלא בכה"ג שהעכו"ם לובשים ונוהגים איזה דבר בדרך חק שכיון שהוא דרך מדרכי הע"ז או משאר דרכי האמורי אסור ללכת כמותם וזה הלאו של חוקות העכו"ם, כ"כ הרמ"א בסימן קע"ח.
כעת יש מחלוקת איך הדין במלבוש שבני ישראל הקדושים והצנועים אינם לובשים אותו מחמת צניעותם (והעכו"ם לובשים אותו אבל אין בזה חשש של דרכי האמורי או סרך עבודה זרה) כגון מלבוש אדום, לשון השו"ע שיש בזה איסור לאו, והגר"א מציין את המקור מדברי רש"י הנ"ל (בהודעה של @סבא), כלומר שרש"י סבור שכיון שישראל נהגו שלא ללכת כך משום צניעות ממילא זה כבר נכנס בלאו של חוקות העכו"ם, אבל בכסף משנה הנ"ל נקט (בדעת רש"י) שזה לא מספיק סיבה להכנס ללאו של חוקות העכו"ם ולכן רק בשעת השמד יש ענין בזה, ומוכח בכס"מ שיש מושג של שעת השמד גם על דבר שאינו אסור כלל מדינא, אבל הגר"א שהבין שכוונת רש"י ללאו דחוקות העכו"ם ע"כ סבר שבלי לאו אין בכלל דין מסירות נפש בשעת השמד וכמו שכתבתי וכדעת הרמב"ם, וכן פסקו השו"ע והרמ"א וכן משמע בש"ך סק"ג.
אמנם ע' בהגהות מימוניות על הרמב"ם שם משמע בהדיא כמו שהבין הכסף משנה בדעת רש"י עיי"ש מה שהביא מהיראים, גם בצפנת פענח משמע כמו היראים (אם הבנתי דבריו).
דבר נוסף מה שהבאתי לעיל בשם הר"ן בשבת בנוגע למצות עשה, הובא להלכה בשו"ע סימן קנז ס"א ברמ"א והסכימו לזה הגר"א והט"ז.
דרך אגב יש גם שיטה של האור שמח שאין בכלל מושג כזה שנקרא ערקתא דמסאני עיי"ש שהגיה בשאילתות.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי עפר ואפר » 08 ינואר 2018, 08:32

הריני לזכותכם בדבר מעניין, מתוך "יהדות התורה והמדינה" של ר' אוריאל צימר:
יש דיעות* אשר לפיהן דברו ישראל אף במצרים "מעין מצרית" ומדייקים מן הנאמר בדברי חז"ל שלא שינו את לשונם, כלומר בצורה שלילית ולא נאמר "שדברו בלשון הקודש".

* לא זכיתי עד כה למצוא את המקור לכך, אולם שמעתי מפי הגאון הירושלמי ר' דוד בהר"ן זצ"ל.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 464
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 170 פעמים
קיבל תודה: 123 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי עפר ואפר » 08 ינואר 2018, 08:37

ר' @יצחק, אינני מבין למה הר"ן על מצוות עשה שייך לכאן, השאלה אם ללבוש ערקתא של עכו"ם אינו שייך לר"ן, דזהו נקרא לא תעשה. (ההבדל של הר"ן הוא בין פעולה אקטיבית או פאסיבית, לא בין רמ"ח עשין ושס"ה לאווין)


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 08 ינואר 2018, 09:05

עפר ואפר כתב:ר' @יצחק, אינני מבין למה הר"ן על מצוות עשה שייך לכאן, השאלה אם ללבוש ערקתא של עכו"ם אינו שייך לר"ן, דזהו נקרא לא תעשה. (ההבדל של הר"ן הוא בין פעולה אקטיבית או פאסיבית, לא בין רמ"ח עשין ושס"ה לאווין)
הר"ן לא קשור ממש, אבל מהר"ן יש קצת סיעתא לעיקרון שכתבתי שהמושג שנקרא "שעת השמד" אינו דבר בעל ערך שעומד בפני עצמו, אי אפשר לקחת "מנהג" או איזה משהו שמתחבר ליהדות ולומר שכיון שהעכו"ם רוצים לעקור את היהדות צריך למות על זה, נניח שיש גזירה שלא ללבוש שטריימל צריך מסירות נפש על זה? אני טוען שהדעה העיקרית סוברת שלא, שמד פירושו שלא נותנים לקיים אחד מתרי"ג מצוות, על זה הבאתי סיוע מהר"ן, הר"ן אומר שאם המצווה בין כה וכה לא תתקיים אין חיוב ליהרג עליה, לפי השיטות שצריך למסור נפש על מנהג בעלמא אפילו שהמנהג הזה מצד עצמו הוא לא מצוה או איסור אז מסתבר שיש כאן עיקרון שצריך לעמוד ולהלחם על היהדות גם בקום עשה ולא רק בשוא"ת כי הרי מצד המנהג עצמו אין לו חשיבות כ"כ אם מקיימים אותו או לא וכל הענין כאן הוא לעמוד בכח כנגד הגזירה. לפי השיטות שהמושג של שעת השמד מחייב לשמור על מצוות התרי"ג בכל מחיר כיון שזה החפצא של השמד שלא נותנים לקיים מצוות וכל השאר זה באמת לא נחשב, לפי"ז ניחא שכיון שבפועל לא תתקיים המצוה אין טעם לאבד נפש מישראל.
זה קצת עמוק, אם אתה חושב שזה לא מוכרח אני מסכים אתך, אבל אם אתה חושב שאין קשר בכלל אז יש לנו ויכוח.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 08 ינואר 2018, 14:39

יצחק כתב: נניח שיש גזירה שלא ללבוש שטריימל צריך מסירות נפש על זה? אני טוען שהדעה העיקרית סוברת שלא, שמד פירושו שלא נותנים לקיים אחד מתרי"ג מצוות.
כידוע חלקו בזה גדולי ישראל כשנגזרה גזירת הלבוש בפולין בשנת 1846 למניינם.
בראש האוסרים עמד רבי שלמה קלוגר
וכמדומני שהאדמו"ר מקוצק התיר.


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 08 ינואר 2018, 15:22

סבא כתב:
יצחק כתב: נניח שיש גזירה שלא ללבוש שטריימל צריך מסירות נפש על זה? אני טוען שהדעה העיקרית סוברת שלא, שמד פירושו שלא נותנים לקיים אחד מתרי"ג מצוות.
כידוע חלקו בזה גדולי ישראל כשנגזרה גזירת הלבוש בפולין בשנת 1846 למניינם.
בראש האוסרים עמד רבי שלמה קלוגר
וכמדומני שהאדמו"ר מקוצק התיר.
אני לא מצליח למצא על זה חומר אבל משום מה זכור לי שהטעם של המתירים שם היה שהגוים לא רצו להעביר את ישראל על דתם אלא רצו רק להכניס מודרנה ולבטל את הלבוש הישן, והראיה לכך היא שגם הגוים נדרשו לשינויים הללו, לכן המתירים סברו שזה לא נקרא גזירת שמד, אני טענתי להקל הרבה יותר..
איך שיהיה הייתי רוצה לראות את התשובה של ר"ש קלוגער בינתים לא הצלחתי למצא ברשת שום דבר על הנושא הזה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 08 ינואר 2018, 17:10

יצחק כתב:אני לא מצליח למצא על זה חומר אבל משום מה זכור לי שהטעם של המתירים שם היה שהגוים לא רצו להעביר את ישראל על דתם אלא רצו רק להכניס מודרנה ולבטל את הלבוש הישן, והראיה לכך היא שגם הגוים נדרשו לשינויים הללו, לכן המתירים סברו שזה לא נקרא גזירת שמד, אני טענתי להקל הרבה יותר..
איך שיהיה הייתי רוצה לראות את התשובה של ר"ש קלוגער בינתים לא הצלחתי למצא ברשת שום דבר על הנושא הזה.
ראה בינתיים לגבי קוצק בספר הסנה בוער בקוצק
הסנה בוער בקוצק.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 08 ינואר 2018, 17:19

ועוד בעניין זה מספר מאיר עיני הגולה תולדות החידושי הרי"ם-
מאיר עיני הגולה 212.png
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 08 ינואר 2018, 17:23

בנותן עניין
ז"ל החכמת אדם שער איסור והיתר כלל פט סעיף א
אין הולכין בחוקות עובדי כוכבים ולא מדמין להם לא במלבוש ולא בשיער וכיוצא בהן שנאמר (ויקרא כ', כ"ג) ולא תלכו בחוקות וגו' ונאמר (שם י"ח, ג') ובחוקותיהם לא תלכו ונאמר (דברים י"ב, ל') השמר לך פן תנקש אחריהם שמא תדמה להם ותעשה כמעשיהם ויהיה לך למוקש שלא תאמר הואיל והוא יוצא בארגמן אף אני יוצא בארגמן הוא יוצא בתלוסין אף אני אצא בתלוסין והוא מין ממיני כלי זיין וכבר אמר הנביא (צפניה א', ח') ופקדתי וגו' על כל הלובשים מלבוש עכו"ם אלא יהיה הישראל מובדל מהן וידוע במלבושיו ובשאר מעשיו כמו שהוא מובדל מהן במדעו ובדעותיו ואמרו חז"ל (עיין ויקרא רבה י"ג, כ') בזכות שלושה דברים יצאו אבותינו ממצרים שלא שינו בגדיהם ושמותם ולשונם וההתקרבות להם גורם לעשות כמעשיהם כדכתיב (תהלים ק"ו, ל"ה) ויתערבו בגוים וילמדו מעשיהם ולכן צוה בוראנו להבדיל אותנו כמו שכתוב (ויקרא כ', כ"ו) ואבדיל אתכם מן העמים [וכל העושה אחד מן הדברים האלו לוקה. לא ילבש בגד המיוחד להם ופרשו הישראלים ממנו מחמת צניעות או דבר אחר שכיון שנתיחד להם מפני גיותו ופרשו הישראלים ממנו מפני יהדותן אז כשלובשים הישראלים נראה כמודה להם ונמשך אחריהם ולכן אין לתמוה על כל ארץ אשכנ"ז שמלבושיהם דומין למלבושי העכו"ם שמעולם לא שינו בגדיהם וגם ידוע שאף על פי כן משונה קצת מבגדיהם שארוכים מעט יותר ורחבים משל עכו"ם אבל במדינה שכבר שינו אבותינו בגדינו מבגדיהם ויהיה הטעם מה שיהיה מכל מקום כיון שכבר שינו בגדיהם העובר ולובש כבגדיהם לוקה. בא וראה כמה האריך מהרי"ק בתשובותיו סימן פ"ח בענין הבגד שלובשים החכמים לכבוד ודי בזה. ואם גזרו שמי שלא ילבש מלבוש עכו"ם יהרג כתב הש"ך ביורה דעה סימן קנ"ז ס"ק י"ז דיהרג ואל יעבור ונהירנא כשגזרו פה בק"ק ווילנא בעת המלחמה שילבשו היהודים מלבושי עכו"ם שמעתי מפי הגאון החסיד מורינו הרב אליהו ז"ל שאמר דיהרג ואל יעבור ואף שזה צריך עיון גדול על כל פנים צא וראה כמה גודל האיסור בזה וכל בעל נפש ישים הדברים בלבו].


פותח הנושא
יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 955
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 301 פעמים
קיבל תודה: 302 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי יצחק » 08 ינואר 2018, 19:29

סבא כתב: ז"ל החכמת אדם שער איסור והיתר כלל פט סעיף א
אבל במדינה שכבר שינו אבותינו בגדינו מבגדיהם ויהיה הטעם מה שיהיה מכל מקום כיון שכבר שינו בגדיהם העובר ולובש כבגדיהם לוקה. בא וראה כמה האריך מהרי"ק בתשובותיו סימן פ"ח בענין הבגד שלובשים החכמים לכבוד ודי בזה. ואם גזרו שמי שלא ילבש מלבוש עכו"ם יהרג כתב הש"ך ביורה דעה סימן קנ"ז ס"ק י"ז דיהרג ואל יעבור ונהירנא כשגזרו פה בק"ק ווילנא בעת המלחמה שילבשו היהודים מלבושי עכו"ם שמעתי מפי הגאון החסיד מורינו הרב אליהו ז"ל שאמר דיהרג ואל יעבור ואף שזה צריך עיון גדול על כל פנים צא וראה כמה גודל האיסור בזה וכל בעל נפש ישים הדברים בלבו].
לשון החכמת אדם "יהיה הטעם מה שיהיה".
בשו"ע ונו"כ משמע בהדיא לא כך, בשביל מה השו"ע והנו"כ היו צריכים להביא דוגמאות מלבוש אדום מלבוש ארגמן וכו' ולהסביר למה כל אחד מהם אסור, שיאמרו בקצרה שכל שינוי אסור.
דבר מענין שמעתי בשם הרב ש"ז אולמן רב שכונת משכנות יעקב בבני ברק שהחזו"א אמר לו שהמלבוש הקצר נכנס אצל היהודים שומרי תורה ומצוות ע"י שכאשר החל לנשב אצל הפוליטיקאים הגוים הרעיון לגזור גזירה על הלבוש היהודי, באו הרבנים (בטח הוא מתכוון לחלק מהם, לא כולם) והקדימו ועודדו את המלבוש הקצר בשביל להקדים את הגזירה וכך זה לא יהיה שעת השמד.
סיפור מוזר אבל מוסמך.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 19:28

יצחק כתב:כידוע שחז"ל אומרים על ישראל במצרים שהיו מצויינים שם שלא שינו שמם לשונם ולבושם.
אני רואה שלכל החברים באתרא הדין פשיטא להו שיש מדרש שבני ישראל לא שינו את שמם לשונם ולבושם במצרים, ונותר להם רק לברר איך זה תואם אם מה שמשמע לכאורה אחרת מיחס חז"ל ללשונות אחרות וכדו'.
אמנם אחרי בקשת המחילה, תרשו לי לפקפק בדבר ה"ידוע" הזה, האמנם יש בכלל מדרש כזה? מן הראוי שלפני דיון רציני, שקודם יביאו את המקור המדרשי ואח"כ ניתן להתפלמס ולדון בזה, לא כן?
ולגופו של ענין, יש לציין לדברי הרשב"ם בפרשת השבוע (פר' בשלח):
ויאמרו איש אל אחיו מן הוא - לפי שלא ידעו מה הוא. וגם דונש פתר כן. כי סוף המקרא מוכיח כי לא ידעו מה הוא. ואני אומר מן הוא תרגומו של מי, ולפי שהוא לשון מצרי ובאותו לשון היו רגילין שהוא כמו מה, כתבו משה באותו לשון שאמרו להודיענו שלפיכך ויקראו [בית] ישראל את שמו מן על שהיו תמיהים ואומרים מן הוא כמו מה הוא. וכן יגר שהדותא. וכמוהו הפיל פור הוא הגורל. לא היה צריך לכתוב אלא הפיל הגורל הואיל ובלשון הקודש נכתבה המגילה, אלא להודיענו על כן קראו לימים האלה פורים על שם הפור. ואילו לא נכתב מתחילה בלשון שהיו אומרים באותה המלכות, לא היינו יודעים למה נקרא פורים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי סבא » 21 ינואר 2018, 19:37

ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה לב-
רב הונא אמר בשם בר קפרא בשביל ד' דברים נגאלו ישראל ממצרים שלא שנו את שמם ואת לשונם ולא אמרו לשון הרע ולא נמצא ביניהן אחד מהן פרוץ בערוה לא שנו את שמן ראובן ושמעון נחתין ראובן ושמעון סלקין לא היו קורין ליהודה רופא ולא לראובן לוליאני ולא ליוסף לסטיס ולא לבנימין אלכסנדרי לא שנו את לשונם להלן כתיב (בראשית יד) ויבא הפליט ויגד לאברם העברי וכאן (שמות ג) ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו וכתיב (בראשית מה) כי פי המדבר אליכם בלשון הקודש ע"כ.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שלא שינו לשונם

שליחה על ידי רמתים צופים » 21 ינואר 2018, 20:01

סבא כתב:ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה לב-
רב הונא אמר בשם בר קפרא בשביל ד' דברים נגאלו ישראל ממצרים שלא שנו את שמם ואת לשונם ולא אמרו לשון הרע ולא נמצא ביניהן אחד מהן פרוץ בערוה לא שנו את שמן ראובן ושמעון נחתין ראובן ושמעון סלקין לא היו קורין ליהודה רופא ולא לראובן לוליאני ולא ליוסף לסטיס ולא לבנימין אלכסנדרי לא שנו את לשונם להלן כתיב (בראשית יד) ויבא הפליט ויגד לאברם העברי וכאן (שמות ג) ויאמרו אלהי העברים נקרא עלינו וכתיב (בראשית מה) כי פי המדבר אליכם בלשון הקודש ע"כ.
תודה רבה!
ויש להבהיר, שבמקום הגירסא הרווחת "בשביל ג' דברים", מבואר כאן "בשביל ד' דברים", וגם לא מוזכר בכלל ענין שינוי הלבוש המורגל בפי הבריות.
ולגוף הדברים, יש לציין שיש כאלו שטוענים ש'אפרים' היא שם מצרי, שכידוע שמות המצריים כללו בתוכו הרבה את האותיות פ' ר' ע', כמו פרעה, שפרה, פועה, צפנת פענח, פוטיפר, פוטי פרע וכו'. כך שיוסף קרא לבנו בשם מצרי ולא בשם עברי.
בכל מקרה, לא הבנתי מהו הזכות בזה שלא שינו את לשונם שבגינם זכו לצאת ממצרים? למה לשון עברי של העם העברי עדיפא לן מלשון מצרי, ולמה שמות עבריים יש להן מעלה יתירה על שמות מצריים. אחרי קבלה"ת שייך לומר שהיא לצורך הרחקה מהגויים כעין גזירת פתם ויינם, כדי שלא יתערבו באומות אחרות שעובדים ע"ז ואינם שומרים את התורה. אבל לפני זה, איזה עדיפות יש על בני יעקב על פני המצריים, הללו עובדי ע"ז והללו וכו', כי לא מרובכם מכל העמים חשק ה' בכם כי אתם המעט, אלא משמרו את השבועה אשר נשבע לאבותיכם, וזוכר חסדי אבות ומביא גואל לבני בניהם. במחשבה שנייה חשבתי לתרץ, ע"ד מה שמצינו שהתרבות המצרי במשכ"ז ועריות היה שנוי לפני המקום ב"ה, ובזה התבדלו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים