גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 07 ינואר 2018, 01:33

בגבולות ארץ ישראל [בפרשת מסעי, וביהושע, וביחזקאל] כתובים שמות של מקומות רבים.

איזה ספרים יש על זיהוי המקומות?

כמו"כ אפשר לעסוק כאן בנושא. כגון איזה הר הוא "הור ההר" הצפוני, שהוא בפינה הצפונית מערבית של ארץ ישראל (גיטין ח.)?

ערכים:


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 07 ינואר 2018, 12:33

היכן הוא "לבוא חמת", הכתוב כמה פעמים?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי יצחק » 07 ינואר 2018, 14:36

אין עיר שנקראת לבא חמת, חמת היא עיר שנמצאת אי שם בחו"ל ויש דרך שמוליכה לעיר הזו, בפסוק שהגבול מגיע על לבא חמת כלומר עד הדרך המובילה לעיר חמת.
מי היא חמת עצמה? מצד אחד יש שתי ערים בסוריה חומס וחמה ראיתי במפה שכל אחת מהן יכולה להיות חמת המקראית, מצד שני רש"י הרי אומר שחמת היא אנטוכיה וראיתי בויקי' שאנטוכיה היתה עיר גדולה מאד בטורקיה, אבל כתוב שם שהיו עוד ערים שקראו בשם הזה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 ינואר 2018, 15:02

התרגום הירושלמי לתורה וכן תרגום 'יונתן', ובעקבותיו רש"י הן בפירושו והן בציורו, מזהים את 'חמת' של הגבול עם אנטיוכיה המפורסמת. זו שוכנת בפיתחת ארץ חמת הסמוכה לארם צובה.
חומץ וחומס אינם 'חמת'. וגם אין להם קשר עניני גם תחילת גבול הצפון.

זיהוי המקומות זה מקצוע גדול.
כפתור ופרח - רבי אישתורי הפרחי
חוג הארץ - לרבי שלמה מחלמא, בעל מרכבת המשנה על הרמב"ם
תבואות הארץ - רבי יהוסף שווארץ
ארץ ישראל ושכנותיה - הורוביץ
ארץ קדומים -יעקב קפלן ממינסק מחקרי ארץ שלמה לוינזון מפראג
אדמת קודש - ר' יצחק גולדהוואר
וזה גבול הארץ - חיים קדיש בר-דרומא
(כל אלו נמצאים במאגרים הדיגטליים) וזה קצה ההתחלה של הספרות והמחקר בנושא


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אברך כולל » 07 ינואר 2018, 15:18

יש גם משנת יוסף על מס' שביעית לר' יוסף ליברמן שליט"א ר"י שומרי החומות
ואלה מסעי לר' דן שווארץ שליט"א
אבל ברור כי הרוב הם רק השערות וא"א לידע בבירור


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 07 ינואר 2018, 17:43

א"ז נכוו לומר שהרוב השערות. אף שיש מקומות שיש בהם דעות שונות.


גבריאל פולארד
משתמש ותיק
הודעות: 386
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 656 פעמים
קיבל תודה: 206 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 07 ינואר 2018, 19:23

יש גם ספר של הרב אריאל בוקוולד בנושא
ויש גם "מנחת איש" [לרב אי"ש שפירא שליט"א] על גבולות הארץ. המעלה שלו שהוא הגיע אחרי כולם.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 09 ינואר 2018, 00:20

יש לציין שיש כיום בסוריה מחוז גדול שנקרא "חמת". ובירת המחוז זה עיר הנקראת חמת או חמה.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 09 ינואר 2018, 00:21

תודה רבה על רשימת הספרים.
איזה מתוך הספרים דלעיל נמצא בהיברובוקס או בפרויקט השו"ת או דיביעס?


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 09 ינואר 2018, 00:22

יצחק כתב:אין עיר שנקראת לבא חמת, חמת היא עיר שנמצאת אי שם בחו"ל ויש דרך שמוליכה לעיר הזו, בפסוק שהגבול מגיע על לבא חמת כלומר עד הדרך המובילה לעיר חמת.
מי היא חמת עצמה? מצד אחד יש שתי ערים בסוריה חומס וחמה ראיתי במפה שכל אחת מהן יכולה להיות חמת המקראית, מצד שני רש"י הרי אומר שחמת היא אנטוכיה וראיתי בויקי' שאנטוכיה היתה עיר גדולה מאד בטורקיה, אבל כתוב שם שהיו עוד ערים שקראו בשם הזה.
ראיתי בספר "הארץ לגבולותיה" כמה שיטות בזה.
ויש אומרים שיש שני "חמת" (עיין בספר "קצוי ארץ").


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 09 ינואר 2018, 13:13

נושא 'חמת' מעניין. ארץ חמת (שבצפונה של סוריא), שתועי מלכהּ שלח לדוד מנחה - על כיבוש אויבו הדדעזר מלך צובה, בודאי שוכנת ליד ארם צובה. והעיר אנטיוכיה שוכנת בפיתחת ארץ חמת (במערבה). וחז"ל אמרו של'אנטוכיה' זו - כוונת הפסוק 'תתאו לבא חמת'. ומכאן שגם ההר ההר (נקודת צפמ"ע של א"י) - מזרחית לה!
מנגד, פעמים רבות ששמות מקומות השתמרו, ויש להתפלא איך הגיעו למרכז סוריה ערים בשם 'חומס' ו'חאמה'. לא זו בלבד אלא שכבר בימי רס"ג היא נקראת 'חאמה', ולכן הוא מזההּ כ'לבא חמת'. וכ"כ כו"פ (אם כי הראשונים כתבו שזיהויי רס"ג אינם בקבלה, ומוכח הכי בכ"ד).
ואף בימים קדמונים מאלו, 'חומס' נקראה אצל הרומים amisa, ואף אצל חז"ל נקראת 'חוֹמץ'.
מישהו רצה לומר לי פעם שארץ חמת הגיעה בתקופה מן התקופות עד מרכז סוריה, ולכן הערים קבלו שמות אלו, אך זו השערה משוללת בסיס ונעדרת כל סימוכין או היגיון, ואדרבא מהפסוקים משמע שממשלת 'ארם דמשק' התפשטה לצפון עד ממשלת 'ארם צובה' ('חצר עינן גבול דמשק'). ודוקא 'חמאה' (בניגוד ל'חומס' העתיקה מאוד) לא מוזכרת לא במפת פויטינגר, ולא במפת פטולימאוס', מה שאומר שבתקופת מאוד קדומות היא לא היתה עיר חשובה, או אולי כלל לא היתה קיימת, מה שמייתר את הקושיות בנושא, וחמאה איננה ממקור 'חמת' (בויק כתוב ש'חמאה' זה מבצר בערבית). ואעפ"כ ויק. לא מהווה מקור 'מדעי' רציני בנושא זיהויים...

להגיד 'שניים היו', זה מקרה קיצוני שעד שאין חובה מוחלטת לא אומרים כך, הגם שמצאנו כמה וכמה ערים כפולות במקרא כ"א בנחלת שבט אחר, כגון קדש, אפק ובית לחם. והגם שאף חז"ל משתמשים בתירוץ כזה.
(בדרך כלל חז"ל לא מתרצים שהיו שניים בשתי כנפות הארץ, אלא ניתן להסביר שהיו סמוכות ואעפ"כ נבדלות; כך בירושלים (ערכין לב:), וכך באשקלון ועזה (ירו' פ"א דשביעי'. וגם זה תי' שנדחה לפי הגר"א. והחזו"א שאומר ע"ז שהיתה אשקלון ועזה בסוריא, צע"ג)).

הספרים שציינתי לעיל חלקם באוצה"ח וחלקם גם בהיברובוקס. (חוג הארץ פרטי, של מכון הר'פרנק).


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 09 ינואר 2018, 23:21

תודה רבה על המידע החשוב, ויקר הערך, בענין חמת!!
תודה רבה!!

נ.ב. הבנתי שבזמנינו, המקום בסוריא שנקרא "חמת" זה מחוז גדול.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 09 ינואר 2018, 23:28

לגבי דמשק [המוזכר פעמים רבות בתנ"ך]:
היכן זה דמשק? האם באותו מקום שנמצאת העיר דמשק של היום?
מה זה "ארם-דמשק"? והיכן זה?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 ינואר 2018, 16:21

האומה הארמית התפצלו לכמה ענפים. ומוזכרים ה' אומות 'ארם': ארם דמשק, ארם צובה, ארם בית רחוב, ארם מעכה וארם נהרים.
ארם דמשק אמנם בדרום סוריה, והבירה או עיקר השלטון היה בעיר דמשק הידועה עד היום, אבל הם שלטו ברוב סוריה עד ארם צובה (חאלב) שבצפון, שהרי כתוב ביחזקאל 'חצר עינן גבול דמשק', וחצר עינן קצה צפמ"ז של א"י.
ארם נהרים מעבר המזרחי של נהר פרת. וחרן קיימת עד היום.

בסוריה של היום אין מחוז 'חמת' אלא מחוז 'חומץ/חומס'. ומחוז קטן יותר 'חמאה'. ובמפה 'חרן' בצד ימין למעלה, אדרעי/דרעה בשמאל למטה ממזרח לכנרת.
סוריה מלפני מלחמת האזרחים....jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 10 ינואר 2018, 17:27

שאר לעמו כתב:שהרי כתוב ביחזקאל 'חצר עינן גבול דמשק', וחצר עינן קצה צפמ"ז של א"י.
האם ידוע היכן זה חצר עינן? סמוך לפרת?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 ינואר 2018, 18:58

לא ידוע היכן חצר עינן. אך ברור שאיננה סמוכה לפרת. אלא מצפון לים אמפיה (הוא עמק על עב ממזרח ללקטיה וממערב לאידליב).


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 11 ינואר 2018, 15:45

"חוורן", וכן "חצר-התיכון", היכן מקומם?


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי יצחק » 11 ינואר 2018, 20:30

שאר לעמו כתב:לא ידוע היכן חצר עינן. אך ברור שאיננה סמוכה לפרת. אלא מצפון לים אמפיה (הוא עמק על עב ממזרח ללקטיה וממערב לאידליב).
מאד תמוה לפי השיטות שמרחיקים את חצר עינן איך יתכן שהשבטים אשר או נפתלי קבלו כ"כ הרבה שטח עד טורקיה או עומק סוריה ואר"י מתרחבת כ"כ הרבה לכיוון צפון, הסברא הפשוטה היא שחצר עינן קרובה הרבה יותר.
ראיתי שיש שמזהים את חצר עינן עם דער קינן שמצפון מערב לדמשק, דער בערבית חצר. אבל כעת לא הצלחתי למצא את העיר במפות השונות.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 12 ינואר 2018, 00:01

אאא כתב:"חוורן", וכן "חצר-התיכון", היכן מקומם?
רשום אצלי:
כתי' ביחזקאל (מז טז), 'חמת ברותה סברים אשר בין גבול דמשק ובין גבול חמת חצר התיכון אשר אל גבול חוְרן'. ושם (יח), 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. מתוארת כאן ארץ חמת ששוכנת בצפונה של א"י, וזה הרחק מאוד מחוורן אשר על גבול הבשן, ואיך נזכר החורן ליד ארץ חמת. גם ילה"ב מה בין העיר דמשק לארץ חמת הצפונית לה הרבה.
נראה לבאר שהנה גם נזכר שם (יז) 'חצר עינון גבול דמשק', והכוונה שתחום שלטון ארם דמשק הגיע בצפון עד חצר עינן שהיא קרן צפונית-מזרחית א"י ועד ארץ חמת שמצפון לנהר האורונטס. ו'גבול דמשק' אינה העיר, אלא תחום ארם דמשק [כמו ש'גבול חמת' בהכרח הוא ארץ חמת, כי העיר עצמה נמנית בריש הפסוק בפרטות]. על דרך זה י"ל שהחורן היה קצה הדרומי של ארם דמשק (ששלטו אז גם על הבשן).
א"כ הפס' (טז) מונה מקומות בארץ חמת; חמת בירותה וסברים וחצר התיכון, שיכללו לעתיד בתחומי א"י אף שקודם לכן לא נכללה ארץ חמת בא"י, וחצר התיכון היא על גבול ארם דמשק (יונתן תרגם 'בריכת עגבאי', ויתכן שהוא אגם אמיך צפונית-מזרחית לאנטיוכיה, א' מז' ימים המקיפים את א"י).
ומאחר שהזכיר הפסוק את תחום דמשק, הזכיר שבדרום הוא גובל בחורן. ובפסוק הבא (יח) מנאה להדיא ליד תחום דמשק; 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. שמזרח א"י הוא מחבל חוורן ולצפון כל תחום ארם דמשק (עד חצר עינן), ואח"כ חוזר לתאר גם את הגלעד שמדרום לחורן וממזרח לירדן לא"י, וכל אלו מתחומי ההרחבה שיכללו בתחום קדושת א"י לעתיד.
ומה שכתב "יצחק":
מאד תמוה לפי השיטות שמרחיקים את חצר עינן איך יתכן שהשבטים אשר או נפתלי קבלו כ"כ הרבה שטח עד טורקיה או עומק סוריה ואר"י מתרחבת כ"כ הרבה לכיוון צפון, הסברא הפשוטה היא שחצר עינן קרובה הרבה יותר.
ראיתי שיש שמזהים את חצר עינן עם דער קינן שמצפון מערב לדמשק, דער בערבית חצר. אבל כעת לא הצלחתי למצא את העיר במפות השונות.
היות ויש לנו קבלה והכרת המציאות לא שייך פה הסברא. ולבא חמת ידועה, ושפם היא אמפיה הידועה בצפון סוריה. כיום קלעת אל מודיק. ממזרח ללטקיה.
ואפילו שזה מוקשה מאוד, הפשטות היא שאף אחד מהשבטים לא קיבל את ארץ הלבנון, אלא מה שהוריש להם יהושע בחייו, ואח"כ בזמן השופטים כל שבט כיבש בגוים שבתוך נחלתו. ורק אח"כ כבש דוד כל ארץ הלבנון כדכתי' ויקהל דויד וגו' מלבא חמת עד נחל מצרים. ויתכן שרוב הארץ היתה הר הלבנון והרי אנסריה שאינם צולחים לישוב. ואפשר שעל חוף הלבנון שם נתן שלמה י"ח ערים לחירם.
כל הזיהויים של 'חצר עינן' אין להם על מה שיסמוכו, וברובם השערות כרס זרות.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 14 ינואר 2018, 09:18

שאר לעמו כתב:
אאא כתב:"חוורן", וכן "חצר-התיכון", היכן מקומם?
רשום אצלי:
כתי' ביחזקאל (מז טז), 'חמת ברותה סברים אשר בין גבול דמשק ובין גבול חמת חצר התיכון אשר אל גבול חוְרן'. ושם (יח), 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. מתוארת כאן ארץ חמת ששוכנת בצפונה של א"י, וזה הרחק מאוד מחוורן אשר על גבול הבשן, ואיך נזכר החורן ליד ארץ חמת. גם ילה"ב מה בין העיר דמשק לארץ חמת הצפונית לה הרבה.
נראה לבאר שהנה גם נזכר שם (יז) 'חצר עינון גבול דמשק', והכוונה שתחום שלטון ארם דמשק הגיע בצפון עד חצר עינן שהיא קרן צפונית-מזרחית א"י ועד ארץ חמת שמצפון לנהר האורונטס. ו'גבול דמשק' אינה העיר, אלא תחום ארם דמשק [כמו ש'גבול חמת' בהכרח הוא ארץ חמת, כי העיר עצמה נמנית בריש הפסוק בפרטות]. על דרך זה י"ל שהחורן היה קצה הדרומי של ארם דמשק (ששלטו אז גם על הבשן).
א"כ הפס' (טז) מונה מקומות בארץ חמת; חמת בירותה וסברים וחצר התיכון, שיכללו לעתיד בתחומי א"י אף שקודם לכן לא נכללה ארץ חמת בא"י, וחצר התיכון היא על גבול ארם דמשק (יונתן תרגם 'בריכת עגבאי', ויתכן שהוא אגם אמיך צפונית-מזרחית לאנטיוכיה, א' מז' ימים המקיפים את א"י).
ומאחר שהזכיר הפסוק את תחום דמשק, הזכיר שבדרום הוא גובל בחורן. ובפסוק הבא (יח) מנאה להדיא ליד תחום דמשק; 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. שמזרח א"י הוא מחבל חוורן ולצפון כל תחום ארם דמשק (עד חצר עינן), ואח"כ חוזר לתאר גם את הגלעד שמדרום לחורן וממזרח לירדן לא"י, וכל אלו מתחומי ההרחבה שיכללו בתחום קדושת א"י לעתיד.
תודה רבה!
אם יש לך חומר נוסף בענין הגבולות ביחזקאל, נשמח לקרוא.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי יצחק » 14 ינואר 2018, 10:45

אאא כתב:
שאר לעמו כתב:
אאא כתב:"חוורן", וכן "חצר-התיכון", היכן מקומם?
רשום אצלי:
כתי' ביחזקאל (מז טז), 'חמת ברותה סברים אשר בין גבול דמשק ובין גבול חמת חצר התיכון אשר אל גבול חוְרן'. ושם (יח), 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. מתוארת כאן ארץ חמת ששוכנת בצפונה של א"י, וזה הרחק מאוד מחוורן אשר על גבול הבשן, ואיך נזכר החורן ליד ארץ חמת. גם ילה"ב מה בין העיר דמשק לארץ חמת הצפונית לה הרבה.
נראה לבאר שהנה גם נזכר שם (יז) 'חצר עינון גבול דמשק', והכוונה שתחום שלטון ארם דמשק הגיע בצפון עד חצר עינן שהיא קרן צפונית-מזרחית א"י ועד ארץ חמת שמצפון לנהר האורונטס. ו'גבול דמשק' אינה העיר, אלא תחום ארם דמשק [כמו ש'גבול חמת' בהכרח הוא ארץ חמת, כי העיר עצמה נמנית בריש הפסוק בפרטות]. על דרך זה י"ל שהחורן היה קצה הדרומי של ארם דמשק (ששלטו אז גם על הבשן).
א"כ הפס' (טז) מונה מקומות בארץ חמת; חמת בירותה וסברים וחצר התיכון, שיכללו לעתיד בתחומי א"י אף שקודם לכן לא נכללה ארץ חמת בא"י, וחצר התיכון היא על גבול ארם דמשק (יונתן תרגם 'בריכת עגבאי', ויתכן שהוא אגם אמיך צפונית-מזרחית לאנטיוכיה, א' מז' ימים המקיפים את א"י).
ומאחר שהזכיר הפסוק את תחום דמשק, הזכיר שבדרום הוא גובל בחורן. ובפסוק הבא (יח) מנאה להדיא ליד תחום דמשק; 'ופאת קדים מבין חורן ומבין דמשק ומבין הגלעד' גו'. שמזרח א"י הוא מחבל חוורן ולצפון כל תחום ארם דמשק (עד חצר עינן), ואח"כ חוזר לתאר גם את הגלעד שמדרום לחורן וממזרח לירדן לא"י, וכל אלו מתחומי ההרחבה שיכללו בתחום קדושת א"י לעתיד.
תודה רבה!
אם יש לך חומר נוסף בענין הגבולות ביחזקאל, נשמח לקרוא.
בכלל הענין של גבולות יחזקאל תמוה ביותר, אמורות להיות שם 13רצועות ברוחב של כמה עשרות ק"מ כל אחד כשהאמצעית היא הרצועה שבה ירושלם. מילא מצפון לאר"י אפשר לומר שאר"י מגיעה אפילו עד טורקיה אבל בדרום? אין מצב! מי שיודע להסביר את זה תע"ב.
עצם הדבר שיהיו שינויים בגבולות של השבטים ע' דברים נפלאים במשנת יעב"ץ של הרב זולטי אין לי את הספר שאוכל לציין אבל מן הסתם אפשר למצא במפתחות.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 14 ינואר 2018, 10:51

ארץ ישראל זה "ארץ הצבי". והוא מתרחב. ככתוב בגמרא (גיטין נ"ז.): ארץ צבי כתיב, בה מה צבי זה אין עורו מחזיק את בשרו, אף ארץ ישראל בזמן שיושבין עליה רווחא, ובזמן שאין יושבין עליה גמדא.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 14 ינואר 2018, 12:30

באופן אחר אפשר לתרץ כך:
ביחזקאל שם מבואר שבגבול הדרומי יהיה עד [מי מריבות קדש, שזה] מדבר צין. ויתכן שזה עד סוף מדבר צין, דהיינו עד תחילת ים סוף, שבין שני המפרצים.
וזה אומר שכל חצי האי סיני יהיה חלק מארץ ישראל.
ובזה יתקיים הפסוק: וְשַׁתִּי אֶת גְּבֻֽלְךָ מִיַּם סוּף.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 14 ינואר 2018, 13:58

רש"י הביא מתרגום יונתן ש"חצר התיכון" זה "בריכת עגיבאי".
מה פירוש המילים "בריכת עגבאי"?

[לא זיהוי המקום. אלא מה הפירוש המילולי?]


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אור זרוע » 14 ינואר 2018, 16:12

אאא כתב:רש"י הביא מתרגום יונתן ש"חצר התיכון" זה "בריכת עגיבאי".
מה פירוש המילים "בריכת עגבאי"?

[לא זיהוי המקום. אלא מה הפירוש המילולי?]
במילון לתרגומים של עזרא מלמד (נמצא בהיברובוקס) בערך "בריכת עגבאי" תרגם: 'ברכת העגבאים', והוסיף בסוגריים: (עם).
לפי דבריו, "עגבאים" הוא שמה של אומה מסוימת.


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 15 ינואר 2018, 09:47

אולי "בריכת עגבאי" זה "אגם אסאד", שזה בריכה גדולה ממי נהר פרת, שנוצרה על ידי סכר שעשו בפרת.
ואולי לכן זה נקרא "חצר התיכון", שפירושו מקום אמצעי, כי זה בריכה באמצע נהר פרת. הנהר מגיע לפניו, וממשיך אחריו.

מקומו יוצא ממול "הור ההר" [טורוס אומנוס] שבמערב-צפון.
על כן מסתבר שקו הגבול הצפוני שהתחיל ב"הור ההר" ממשיך בקו די ישר עד הפרת.

ואחר כך הגבול המזרחי יורד באלכסון מהפרת אל הירדן [ראה בספר של הרב טיקוצינסקי].

נ.ב. הרי בין כך מסתבר שהגבול מגיע עד נהר פרת, כי נהר פרת מוזכר בגבולות.



---
אגם אסד (בערבית: بحيرة الأسد, תעתיק מדויק: בחירת אלאסד, הגייה: בּוּחַיירַת אל-אסד) הוא שמורת טבע על נהר הפרת, במחוז א-רקה שבסוריה. הוא נוצר בשנת 1974 כאשר הושלמה הקמת סכר טבקה. אגם אסד הוא האגם הגדול בסוריה עם קיבולת של 11.7 קילומטר מעוקב ושטח מקסימלי של 610 קילומטרים רבועים. מערכת תעלות עושה שימוש במי האגם להשקיית אדמות חקלאיות על גדות הפרת.
האגם משמש מקור מי שתייה עבור העיר חלב ומהווה מקור לתעשיית דיג. חופי האגם התפתחו למערכת אקולוגית משמעותית.
על גדות האגם נמצא האתר הארכאולוגי של העיר העתיקה אמר. הקמת הסכר הביאה להצפת אתרים ארכאולוגים על ידי מי האגם. במסגרת מאמץ בינלאומי שנוהל על ידי אונסק"ו, נחפרו אתרים רבים ככל האפשר באזור שהיה צפוי להיות מוצף. בין האתרים שנחפרו היה תל פרי, שהוצף על ידי מי האגם ב-1974, תל אבו הוריירה, מורייבת, תל פרי וחבובה כבירה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 15 ינואר 2018, 17:49

הינך מצטט ש'אגם אסאד', נוצר בידי אדם ב-1974, ע"י הסכר שנבנה על הפרת. יחזקאל הנביא חי בשנת ה'תשל"ד?

וראה מש"כ כאן viewtopic.php?f=6&t=1749#p16304 בחלק השני.
ועוד וכי אגם אסד הנמצא במזרח סוריא הוא א"י האמורה בתורה? אז מדוע דינה רק כסוריא ולא כשאר כל ארץ ישראל?


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 15 ינואר 2018, 23:08

הנביא אמר נבואה מה שיהיה לעתיד. לא מה שהיה בזמנו.

אכן זה לא היה ארץ ישראל. אבל יתכן שלעתיד לבוא זה כן יהיה מארץ ישראל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2295
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 351 פעמים
קיבל תודה: 652 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי שאר לעמו » 16 ינואר 2018, 00:23

איך יתכן שיחזקאל הנביא מתאר 'בריכת עגבאי' כשאגם כזה לא היה בימיו, ואילו לעתיד לבא הוא נקרא אגם אסאד.. זה רחוק מהדעת


פותח הנושא
אאא
משתמש ותיק
הודעות: 834
הצטרף: 11 ינואר 2016, 20:07
נתן תודה: 257 פעמים
קיבל תודה: 99 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גבולות הארץ - זיהוי המקומות הכתובים בתנ"ך

שליחה על ידי אאא » 16 ינואר 2018, 03:49

תודה רבה על כל המידע החשוב והמפורט! תשואות חן!!

ברשותכם, נעבור רגע לגבול הדרומי:
לפי שיטת רש"י (יהושע י"ג ג'), שכתב שהגבול בקצה הדרומי מערבי הוא הנילוס, שהוא נקרא "נחל מצריים",
לאיזה חלק מהנילוס מדובר?
[ידוע לי הסברה שהכוונה לזרוע הפילוסית של הנילוס, אך מכיוון שזרוע זה לא קיים כיום, אשמח להסבר היכן גבול הארץ אם נתייחס לנילוס הקיים בימינו בלי קשר לזרוע הפילוסית].
האם הגבול הוא בזרוע המזרחית הקרובה לארץ ישראל, או לזרוע המערבית הרחוקה מארץ ישראל? או אולי הכוונה למרכז?

ושאלה נוספת: לפי שיטה זו, היתכן שחלק מארץ מצרים זה בעצם ארץ ישראל?
בעצם עבור זה צריך לברר מה היו גבולות מצרים בזמן משה רבינו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טל חרמון | 0 אורחים