ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

נושאים שונים

אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אריך » 26 ינואר 2018, 09:18

אולי תעלו את ציטוט או צילום הקטע במע"ר החדש?

ערכים:


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי סבא » 26 ינואר 2018, 09:33

בבקשה
מעשה רב החדש.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי סבא » 26 ינואר 2018, 10:15

הבוחן כתב:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
אם כבר המסורת הליטאית הפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.
עכשיו צא ובדוק, ותמצא שהוגים בשירים אלו את כל המילים במלעיל.
רק בדורות האחרונים עברו למלרע [ואצל הפרושים בירושלים לא כולם עברו, זה עוד באמצע התהליך],
מדוע עברו? נוח לי כמובן עם ההשערה, שזה בעקבות הגר"א מוילנא שכן הקפיד על כללי הדקדוק [כמדומני שזה גם כשהיה לומד גמרא מה ששום ליטאי לא עושה כי זה לא ישיביש], אך כמובן שיש מקום גדול לומר שזו השפעת המשכילים שעשו מהדקדוק עסק גדול [והראיה שאצל הפרושים זה לא הגיע כי כאן הייתה השפעת המשכילים חלשה יותר].


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אריך » 26 ינואר 2018, 10:51

אצל הצ'למערס המלעיל הוא בדווקא. חלק מהמאבק במשכילים שהיה בירושלים.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 961
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי יצחק » 26 ינואר 2018, 10:52

סבא כתב:
הבוחן כתב:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
אם כבר המסורת הליטאית ההפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.
עכשיו צא ובדוק, ותמצא שהוגים בשירים אלו את כל המילים במלעיל.
רק בדורות האחרונים עברו למלרע [ואצל הפרושים בירושלים לא כולם עברו, זה עוד באמצע התהליך],
מדוע עברו? נוח לי כמובן עם ההשערה, שזה בעקבות הגר"א מוילנא שכן הקפיד על כללי הדקדוק [כמדומני שזה גם כשהיה לומד גמרא מה ששום ליטאי לא עושה כי זה לא ישיביש], אך כמובן שיש מקום גדול לומר שזו השפעת המשכילים שעשו מהדקדוק עסק גדול [והראיה שאצל הפרושים זה לא הגיע כי כאן הייתה השפעת המשכילים חלשה יותר].
לדעתי לא בעקבות הגר"א ולא בעקבות המשכילים אלא בעקבות העובדה שאנחנו בארץ ישראל, ישנם אנשים שזה לא מתאים להם אבל את המציאות א"א לשנות, עם ישראל נמצא באר"י וכאשר אתה נמצא במקום שלך מתפתחת התרבות שלך (לא שמעתי שבחו"ל יש גר"אניקים או משכילים שיודעים לומר מלרע או מלעיל, אני לא מכיר, אולי יש), הלשון היא הדבר הכי בסיסי בזהות הלאומית וזה משפיע על כולם, גם על נטורי קרתא.
דרך אגב כידוע היה לו להגר"א מין "מבט משיחי" על התקופה (אין לי מילים אחרות לבטא את זה אז אל תתנפלו עלי..) כל הענין ארץ ישראל ותקומת ישראל (תקומה גשמית!) תפסו אצל הגר"א הרבה מקום, אבל כמובן שכל זה לא קשור לענין של הגר"א בחכמת הדקדוק, הוא סבר שצריך ללמוד דקדוק כי זה מוכרח להבנת התורה.


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אריך » 26 ינואר 2018, 10:53

איש מפי איש כתב:
סבא כתב:
אריך כתב: לגבי הענין לקרוא תרגום, לא מתקבל כלל על הדעת שיש ענין בקריאה בלי הבנה כלל. דהנחה מוסכמת היא שתורה שבעל פה לא מקיימים מצוה אם לא מבינים.
חידוש גדול יותר יש לכאו' במעשה רב החדש אות ט"ו וז"ל וצריך לדקדק היטב בפירוש התרגום אונקלום על כל פסוק ופסוק ולא לומר בפה ובלבו בל עמו וכו' כמנהג המון עם לכן טוב מעט בכוונה ונכון ללמוד כל יום פרשה א' עם פירוש רש"י וכו' עכ"ל. ולכאו' מה שכתב ונכון ללמוד אינו המשך, וא"כ מחדש שמי שאינו יכול ללמוד בדקדוק וכוונה את כל הפרשה, עדיף שילמד מעט בכוונה,
האם הבנתי נכון?
צר לי לבטא ברבים שחושבני שטעית בהבנתך בנושא זה, ומסתבר שמה שכתב 'ולכן טוב מעט בכוונה וכו'' כן קאי אמה שלמעלה ממנו, והוא עצה שיהיה פיו ולבו עמו בעת קריאת התרגום.
לא הבנתי פירושך. בקריאה פשוטה הוא אומר ביחס לקריאת התרגום טוב מעט בכוונה וכו', וזה מה שבא ההוא סבא להביא, שעדיף לקרוא חלק מהתרגום בכוונה מאשר את כל התרגום שלא בכוונה. ומה פירושך?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי סבא » 26 ינואר 2018, 14:13

כוונת איש מפי איש היא לומר שמה שאמר טוב מעט בכוונה הוא הקדמה לכך, שלכן כדאי לחלק את השמו"ת לחלקים וכל יום ללמוד מעט, ולא כמנהג הרגיל לומר הכל ביחד, כי עי"ז שרוצה לגמור, ממהר ואינו אומר בכוונה,לזה אמר טוב מעט -כל יום מעט עד שמסיים הכל- בכוונה, [וכאילו מסיים:- יותר מהרבה -ביום אחד- בלא כוונה].
ומסתברים הדברים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי רמתים צופים » 27 ינואר 2018, 20:58

יצחק כתב:
סבא כתב:
הבוחן כתב:נכון מאוד אבל ליטאים אומרים ברוב המילים מלרע אע"פ שהם מלעיל פוק חזי כל חזרת הש"ץ... וזוהי בדיוק היתה שאלתי למה? מסורת? ענין?
אם כבר המסורת הליטאית ההפוכה. צא וראה מה השיר הכי קלאסי של הליטאים? מסתמא תסתפק אם זה "טובים מאורות" [וכן יום ליבשה שהוא אותו ניגון] או "ברוך אלוקינו" הידוע מהקפות שמחת תורה.
עכשיו צא ובדוק, ותמצא שהוגים בשירים אלו את כל המילים במלעיל.
רק בדורות האחרונים עברו למלרע [ואצל הפרושים בירושלים לא כולם עברו, זה עוד באמצע התהליך],
מדוע עברו? נוח לי כמובן עם ההשערה, שזה בעקבות הגר"א מוילנא שכן הקפיד על כללי הדקדוק [כמדומני שזה גם כשהיה לומד גמרא מה ששום ליטאי לא עושה כי זה לא ישיביש], אך כמובן שיש מקום גדול לומר שזו השפעת המשכילים שעשו מהדקדוק עסק גדול [והראיה שאצל הפרושים זה לא הגיע כי כאן הייתה השפעת המשכילים חלשה יותר].
לדעתי לא בעקבות הגר"א ולא בעקבות המשכילים אלא בעקבות העובדה שאנחנו בארץ ישראל, ישנם אנשים שזה לא מתאים להם אבל את המציאות א"א לשנות, עם ישראל נמצא באר"י וכאשר אתה נמצא במקום שלך מתפתחת התרבות שלך (לא שמעתי שבחו"ל יש גר"אניקים או משכילים שיודעים לומר מלרע או מלעיל, אני לא מכיר, אולי יש), הלשון היא הדבר הכי בסיסי בזהות הלאומית וזה משפיע על כולם, גם על נטורי קרתא.
דרך אגב כידוע היה לו להגר"א מין "מבט משיחי" על התקופה (אין לי מילים אחרות לבטא את זה אז אל תתנפלו עלי..) כל הענין ארץ ישראל ותקומת ישראל (תקומה גשמית!) תפסו אצל הגר"א הרבה מקום, אבל כמובן שכל זה לא קשור לענין של הגר"א בחכמת הדקדוק, הוא סבר שצריך ללמוד דקדוק כי זה מוכרח להבנת התורה.
העובדה היא שזה מתחלק גם בין החסידים והליטאים בארה"ב, וגם בין החסידים והליטאים בארץ.
אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.


יושבי יעבץ
הודעות: 72
הצטרף: 28 ינואר 2018, 09:02
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי יושבי יעבץ » 28 ינואר 2018, 09:14

סליחה על ההפרעה
הויכוח סטה מעניינו.

עד היום הכורדים מדברים ארמית - יש בישראל אגודה של דוברי ארמית שמונה למעלה ממאה אלף דוברי ארמית.
יתכן שזה ניב מעט שונה מהארמית הבבלית או הארצישראלית, אך היא ודאי רחוקה מאוד מן הניב האירופאי.

ראה בהקדמה למילון ארמי עברי של עזרא ציון מלמד וכן כתב גם ספר דקדוק ללשון הארמית, ושם הוא כותב שיש לו מסורת על הגיית הארמית מרבותיו, ואכן לפי הידוע לנו בארצות הספרדים - בעיקר בבבל ובארם צובא - הקפידו מאוד על ההגייה הנכונה של הלשון.
ויותר מכך אנו יודעים שבאשכנז ובאירופה לא כ"כ הקפידו על דברים אלו - וגם בלשון הקודש אנו מוצאים בדברי האחרונים שיבושים - כמו למשל המילה 'פירש' במקום 'פירוש' שמופיעה אפילו בביאור הגר"א - שהיה בקיא בלשון הקודש.
ויותר מכך תעיד לשונם הלא כ"כ צחה, משא"כ ספרי הספרדים שנהדרים בצחותם.

לכן כל הויכוח על הגיית הארמית הוא ויכוח עקר ונובע מאמוציות ומדעות קדומות.
עלינו לכבד כל עדה במה שיש לה - וללמוד אחד מהשני את הדברים הנפלאים - ואת הדברים הבעייתים להשליך בדרך.

ובקשר להגייה הנכונה - קולמוסים רבים נשתברו על כך - והמסקנה הלא מוטית - שכמעט לכל עדה ישנם דברים נכונים ודברים שאינם נכונים, בין בניקוד ובין בהגיית האותיות.
ההתהדרות המטופשת בהברה הליטאית - היא סך הכל חוסר ידע משווע - שההברה ה'ליטאית' היא איננה ההברה הליטאית המקורית - מפני שבליטה היו מדברים כמו הרב שך עם חילם, וכמו ההאדמו"ר מלובאויטיש - וכך יש חסידי חב"ד רבים שממשיכים לחקותו, ואילו ההברה שלנו היא משהו שנוצר בארץ ישראל - ג"כ מסורת...

וכמו כן ההגיות החסידיות לזניהם ולמיניהם - הם הגיות שנהגו כך במחוזות שונים בפולין ובפרוסיה.

אגב כותב השורות הוא אשכנזי שורשי - הגאה במסורת האשכנזית - וגאה במסורת הכלל ישראלית כולה - ומשתדל להיות מודע לאמת ולא להיסחף אחרי גאוה עדתית כזו או אחרת...


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 961
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי יצחק » 28 ינואר 2018, 09:27

יושבי יעבץ כתב: עד היום הכורדים מדברים ארמית - יש בישראל אגודה של דוברי ארמית שמונה למעלה ממאה אלף דוברי ארמית.
יתכן שזה ניב מעט שונה מהארמית הבבלית או הארצישראלית, אך היא ודאי רחוקה מאוד מן הניב האירופאי.
איך קוראים לאגודה הזו? אפשר לשאול אותם שאלות בדקדוק ארמי? זה יוכל לעזור מאד.
עוד משהו, כמדומני שכולם יודעים שהברה ליטאית זה חילם והתכוונו ממש לזה, לא היתה כאן טעות. רוב האשכנזים בזמננו אומרים חוילם פולני.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אור זרוע » 28 ינואר 2018, 13:23

יושבי יעבץ כתב:ובקשר להגייה הנכונה - קולמוסים רבים נשתברו על כך - והמסקנה הלא מוטית - שכמעט לכל עדה ישנם דברים נכונים ודברים שאינם נכונים, בין בניקוד ובין בהגיית האותיות.
ההתהדרות המטופשת בהברה הליטאית - היא סך הכל חוסר ידע משווע - שההברה ה'ליטאית' היא איננה ההברה הליטאית המקורית - מפני שבליטה היו מדברים כמו הרב שך עם חילם, וכמו ההאדמו"ר מלובאויטיש - וכך יש חסידי חב"ד רבים שממשיכים לחקותו, ואילו ההברה שלנו היא משהו שנוצר בארץ ישראל - ג"כ מסורת...
זוהי המסורת הירושלמית של הישוב הישן. "מעורב ירושלמי"...


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי סבא » 28 ינואר 2018, 14:39

מר יושבי יעבץ: רק הצטרפת וכבר כזה לוחמני, לא כדאי להתאזר מעט בסבלנות?
לאט לאט, תכיר את הנפשות הפועלות, תראה מי חותר לאמת, מי כותב בתמימות וכו', ולפי"ז תגיב.
זו דעתי האישית כמובן, ואיני מוסמך מאף אדם לומר זאת.
אם בכל זאת עוד מישהו חושב כמוני הוא מוזמן להצטרף ולאשר.


איש מפי איש
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 06 מרץ 2016, 23:01
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי איש מפי איש » 28 ינואר 2018, 14:42

סבא כתב:מר יושבי יעבץ: רק הצטרפת וכבר כזה לוחמני, לא כדאי להתאזר מעט בסבלנות?
לאט לאט, תכיר את הנפשות הפועלות, תראה מי חותר לאמת, מי כותב בתמימות וכו', ולפי"ז תגיב.
זו דעתי האישית כמובן, ואיני מוסמך מאף אדם לומר זאת.
אם בכל זאת עוד מישהו חושב כמוני הוא מוזמן להצטרף ולאשר.
כמדומני שכבר בשם שבחר לעצמו יש לוחמנות מה, אבל אדרבא, ואדרבא, לא יבושו כי ידברו את אויבים בשער,
ברוך הבא ליעב"ץ, סליחה 'יושב יעב"ץ' מברכים אותך בהרבה הצלחה ותשתדל לחתור לכיוונים טובים. :roll:


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 02 פברואר 2018, 12:08

על ארמית בזמננו, יש כאן קישורים שונים:
http://daf-yomi.com/forums/message.aspx?id=6057

וראה עוד:
http://nashdidan.co.il/lang.php?id=pitgamim


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 02 פברואר 2018, 12:12

אריך כתב:
סבא כתב:לעניין מעשה, כמדומני שראיתי מהגר"ח קנייבסקי שגם אם אינו מבין התרגום, אם אומר אותו יוצא בקריאת תרגום, וחיפשתי כעת ולא מצאתי, ומצאתי רק מאחד מהפוסקים מארה"ב שאומר כן, ואצרף זאת.
אשיב אבדתך. במשנ"ב דרשו סי' רפה הערה 16 מביאים מהגרח"ק בספר דרך שיחה שגם אם אינו מבין כ"כ את התרגום, עדיף לומר את התרגום ולא פרש"י. (ואם הלשון מדוקדקת, משמע דאם אינו מבין כלל, עדיף פרש"י)
viewtopic.php?p=15135#p15135


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי הבוחן » 04 פברואר 2018, 20:12

רמתים צופים כתב: אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.
אם ישנו ידען בדיקדוק אנא שיכתוב את דעתו עם מקורות.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי רמתים צופים » 04 פברואר 2018, 20:38

הבוחן כתב:
רמתים צופים כתב: אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.
אם ישנו ידען בדיקדוק אנא שיכתוב את דעתו עם מקורות.
אודה בפה מלא, אינני בקי בכללי הדקדוק כלל ועיקר, לדאבוני רחוק אנכי מחכמה זו כרחוק מזרח ממערב.
אמנם שתי תשובות בדבר -
א' הרבה סידורים מציינים כל התיבות אשר צריך לומר מלעיל, ובכללם איני מוצא אלא מיעוט קטן מהתיבות. [ואילו היה הדבר שבדר"כ צ"ל מלעיל, היו צריכים לציין הפוך, את המילים שאומרים מלרע, עצם הדבר שבחרו לציין את אלו שיש לומר במלעיל, סימן היא שקל יותר לציין את היוצאים מהכלל, מלציין כל מילה ומילה].
ב' בהעברת שמו"ת רואים בבירור שכמעט כל התיבות ציון ה'טעם' היא מלרע בסיום התיבה, וכידוע שהתנועה היא על האות המצויין בטעם.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אברך » 04 פברואר 2018, 21:18

הבוחן כתב:
רמתים צופים כתב: אבל אני לא מבין למה השאלה נשאלת על הליטאים, הרי לפי כללי הדקדוק צ"ל מלרע ולא מלעיל, רק בגליציה ובפולין שכללי הדקדוק לא היה מנת חלקם בלשון המעטה, והשתבשה גם זה בין השאר, והגו במלעיל. השאלה היא רק למה דוקא בפולין השתבשה הדקדוק יותר מבליטא, יתכן שאצל כולם זה השתבש ברבות העתים, אלא שבעקבות ההשכלה התחילו יותר לדקדק, ורק בפולין וגליציה ששם נלחמו עם ההשכלה, לכן לא נשפעו שם מהזרם והרוח, ונשארו על טעותם בכוונה תחילה, כדי להוציא מלבן.
למה כבודו חושב שלפי כללי הדיקדוק צריך לומר מלרע? למיטב ידיעתי תלוי במילים, ומ"מ ודאי שלא רוב המילים הם במלרע כמו שהליטאים מתפללים.
אם ישנו ידען בדיקדוק אנא שיכתוב את דעתו עם מקורות.
למיטב ידיעתי אין אפילו מקום אחד שהליטאים אומרים מלרע במקום שצריך להיות מלעיל. ויש אלפי מקומות שצריך להיות מלרע והחסידים אומרים מלעיל. והדברים ידועים עתיקים ופשוטים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי סבא » 04 פברואר 2018, 22:05

אברך כתב:למיטב ידיעתי אין אפילו מקום אחד שהליטאים אומרים מלרע במקום שצריך להיות מלעיל. ויש אלפי מקומות שצריך להיות מלרע והחסידים אומרים מלעיל. והדברים ידועים עתיקים ופשוטים.
דווקא יש כמה וכמה מקומות שטועים בזה רוב העולם, כגון "אתה" כשמנוקד בקמץ שהוא מלעיל, ורבים קורים אותו במלרע [ואגב, בסידור וילנא כתב שאפילו "מחיה מתים אתה" שה"אתה" הוא בפתח בכל זאת הוא מלעיל].
ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
זה מה שעולה לי עתה בראשי, אבל וודאי שיש עוד אחרים אם תוך רגע אחד נזכרתי בשני מקומות.


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 05 פברואר 2018, 20:48

שו"ת נודע ביהודה מהדורא קמא - אורח חיים סימן ב
הנה בחכמת הדקדוק אין לי יד ושם ולא למדתי מעולם אפילו אפס קצה מחכמה זו. אבל בדבר פשוט כזה אפילו תינוקות של בית רבן יודעים שרוב המלות מלרע זולת אם לא תהא אחרונה ראויה לקבל הטעימה או שאר טעמים אחרים ידועים למדקדקים שאז נדחה הטעם ממקומו הראוי והוא מלעיל. אבל בשם הנכבד למה יגרע שם אבינו מלבוא בו הטעם כמשפטו הלא הנו"ן נקודה בת"ג ונח נראה ולית כאן ספיקא שהטעם מלרע ולא שמענו מעולם שום פקפוק בדבר זה וכל המשנה אינו אלא טועה והמחזיק במחלוקת ועומד על דעתו לקרות מלעיל הוא עצמו מלרע וידו על התחתונה.


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 05 פברואר 2018, 20:51

ספר אם למקרא עמוד 13.GIF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 05 פברואר 2018, 20:52

סבא כתב:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי הבוחן » 06 פברואר 2018, 21:05

מעט דבש כתב:
סבא כתב:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:
מעט דבש לא כ"כ הבנתי אשמח אם תחכים אותי, הבאת ראיה לדברי סבא?


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 06 פברואר 2018, 23:07

אלכס כתב:איך אומרים 'שמעתתא' בהברה ספרדית :)
ומה ההבדל בהברה אשכנזית בין ידי [ד' קמוצה] לידו?


מעט דבש
הודעות: 133
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 22:54
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 36 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי מעט דבש » 12 פברואר 2018, 22:40

הבוחן כתב:
מעט דבש כתב:
סבא כתב:ודוגמא נוספת, שמאוד צורמת, ושומעים אותה הרבה- "ושמת" שמו אברהם, שאומרים אותו מלרע, אבל הוא מלעיל גמור, והמלרע ממש משנה המשמעות, כי גורם להפוך אותו למילת ציווי בעתיד, והאמת שהוא פועל עבר.
רש"י נחמיה ט, ז, על 'ושמת שמו אברהם':
ושמת - טעמו למעלה בשי"ן לפי שמשמעותו בלשון עבר:
מעט דבש לא כ"כ הבנתי אשמח אם תחכים אותי, הבאת ראיה לדברי סבא?
אכן.
רש"י מסביר, שהטעם בפסוק וְשַׂ֥מְתָּ שְּׁמ֖וֹ אַבְרָהָֽם הוא מלעיל ('למעלה' בלשון רש"י) לפי שהוא לשון עבר (שמת פעם), אבל אם היה מלרע, היתה משמעות אחרת - ציווי (כמו וְשַׂמְתָּ֥ אֶת־הַדְּבָרִ֖ים בְּפִ֑יו - שמות ד, טו).


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי הבוחן » 12 פברואר 2018, 23:43

ראיתי ש'אברך' הודה לך אף שאתה סותר את דבריו לעיל שכתב שאין מקום אחד שליטאים אומרים מלרע במקום שצריך לומר מלעיל, חשבתי אולי טעיתי בהבנת הדברים.
ואולי הודה לך ללא קשר ;)

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אברך » 13 פברואר 2018, 00:34

הבוחן כתב:ראיתי ש'אברך' הודה לך אף שאתה סותר את דבריו לעיל שכתב שאין מקום אחד שליטאים אומרים מלרע במקום שצריך לומר מלעיל, חשבתי אולי טעיתי בהבנת הדברים.
ואולי הודה לך ללא קשר ;)
הודיתי לו כי התפעלתי מאד מהבקיאות.
וכאן המקום להעיר לחו"ר הפורום היקרים, אל "תתקמצנו" על 'לייקים', זה לא עולה כסף... (בינתיים...), זה מעודד לכתוב ולהעלות דברים מועילים לתועלת הכלל.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אלכס » 13 פברואר 2018, 00:53

אברך כתב: הודיתי לו כי התפעלתי מאד מהבקיאות.
וכאן המקום להעיר לחו"ר הפורום היקרים, אל "תתקמצנו" על 'לייקים', זה לא עולה כסף... (בינתיים...), זה מעודד לכתוב ולהעלות דברים מועילים לתועלת הכלל.
100% אדם טרח בשבילך ועל שאלתך המינימום הוא לפחות לומר תודה
גם אם אתה לא מסכים עם התוכן, לייק הוא לא הכשר הוא בסך הכל קצת תשומת לב
די מדכא לעלות תדובה מנמקת ולגלות שהיא אפילו לא הצדיקה הקשת עכבר....


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי דרומאי » 27 אוגוסט 2018, 02:18

אריך כתב:שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.
הוא אמר את זה על רש''י, ולא על התרגום. התרגום פשיטא שצריך לקרות ממש כמו בבית הכנסת שמתרגמין (למרות שהיום לא נהגו בזה אצלנו).


אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 323 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ארמית בהברה ליטאית מה הטעם?

שליחה על ידי אריך » 27 אוגוסט 2018, 07:59

דרומאי כתב:
אריך כתב:שמעתי בשם ר' דוב לנדו שאת התרגום אפשר לקרוא בעיניים, שהרי מטרתו רק לפרש את המקרא, וא"כ אין שייך הברה אשכנזית/ספרדית בקריאה עיונית.
הוא אמר את זה על רש''י, ולא על התרגום. התרגום פשיטא שצריך לקרות ממש כמו בבית הכנסת שמתרגמין (למרות שהיום לא נהגו בזה אצלנו).
קפסיק ותני האי תנא דרומאי.
איבעיא להו, בפירוש שמיעא ליה מרב דוב, או מסברא הוא דפשיטא ליה?
תיקו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 3 אורחים