למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

נושאים שונים

פותח הנושא
יושב בין חכמים
הודעות: 51
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 01:33
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יושב בין חכמים » 13 פברואר 2018, 19:40

הרי במתן תורה פסקה זהומתם וחזרו למצב של אדם הראשון קודם החטא אז למה המשיכו ללבוש בגדים והראיה שהמשיכו שבסוף פרשת יתרו כ' ולא תעלה בעלות על מזבחי?


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלכס » 13 פברואר 2018, 21:10

פסקה זוהמתן הכוונה לזוהמת הנחש
ואילו אדם התכסה בבגדים אחר האכילה מעץ הדעת


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 13 פברואר 2018, 22:16

יושב בין חכמים כתב:הרי במתן תורה פסקה זהומתם וחזרו למצב של אדם הראשון קודם החטא אז למה המשיכו ללבוש בגדים והראיה שהמשיכו שבסוף פרשת יתרו כ' ולא תעלה בעלות על מזבחי?
אם יש עוד אנשים בעולם שזוהמתם לא פסקה, אף שיהיו כמה שזוהמתם פסקה, זה לא יתיר להם לנהוג כאדם הראשון לפני החטא, ופשוט.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 13 פברואר 2018, 23:26

לא זיכיתי להבין, פסקה זוהמתן, אכן כן, מה לזה וללבישת הבגדים,
נכון שלבישת הבגדים באה לאחר הדעת שינקו מעץ הדעת, וזה היה בחטא,
אך מניין לך שזו תוצאה של זוהמת החטא?
אני מבין שיש לך איזה מהלך לבאר את הדברים שהם קשורים זב"ז, אז אנא אל תחסוך מאיתנו ידיעה נכבדה שכזו!


פותח הנושא
יושב בין חכמים
הודעות: 51
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 01:33
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יושב בין חכמים » 13 פברואר 2018, 23:31

הראני כתב:לא זיכיתי להבין, פסקה זוהמתן, אכן כן, מה לזה וללבישת הבגדים,
נכון שלבישת הבגדים באה לאחר הדעת שינקו מעץ הדעת, וזה היה בחטא,
אך מניין לך שזו תוצאה של זוהמת החטא?
אני מבין שיש לך איזה מהלך לבאר את הדברים שהם קשורים זב"ז, אז אנא אל תחסוך מאיתנו ידיעה נכבדה שכזו!
זה מובא בכמה וכמה ספרים שעמ"י חזרו ממש לדרגא של אדם הראשון קודם החטא ולא היה שולט בהם מיתה ועוד תעשה חיפוש קצר באוצר החכמה


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 13 פברואר 2018, 23:33

אכן כן, אך מניין לך שהבגדים קשורים לסיפור הזה.
ועוד יש לי ראיה ברורה לזה לכאו'
שהרי חלק מהציווי במתן תורה היה 'כבוס השמלות'- אם מתן תורה והנסיקה לרמת 'פסקה זוהמתן' הייתה מתנגדת לבגדים, לא שייך ציווי של כיבוס הבגדים לקראת מתן תורה.
תחשוב על זה.


פותח הנושא
יושב בין חכמים
הודעות: 51
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 01:33
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יושב בין חכמים » 13 פברואר 2018, 23:40

הראני כתב:אכן כן, אך מניין לך שהבגדים קשורים לסיפור הזה.
ועוד יש לי ראיה ברורה לזה לכאו'
שהרי חלק מהציווי במתן תורה היה 'כבוס השמלות'- אם מתן תורה והנסיקה לרמת 'פסקה זוהמתן' הייתה מתנגדת לבגדים, לא שייך ציווי של כיבוס הבגדים לקראת מתן תורה.
תחשוב על זה.
לא הבנתי


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 13 פברואר 2018, 23:44

יושב בין חכמים כתב:
הראני כתב:אכן כן, אך מניין לך שהבגדים קשורים לסיפור הזה.
ועוד יש לי ראיה ברורה לזה לכאו'
שהרי חלק מהציווי במתן תורה היה 'כבוס השמלות'- אם מתן תורה והנסיקה לרמת 'פסקה זוהמתן' הייתה מתנגדת לבגדים, לא שייך ציווי של כיבוס הבגדים לקראת מתן תורה.
תחשוב על זה.
לא הבנתי
אני משער שלא הבנת את הראיה שהבאתי.
אז ככה.
א. מה הקשר בין הזוהמה לבגדים, עדיין לא בואר על ידך.
ב. לפני מתן תורה ציווה הקב"ה את ישראל 'לכבס ולהחליף הבגדים'- כדי שיגיעו למתן תורה בבגדים נקיים וטהורים.
חושבני, שאילו דרגתו של המעמד הנשגב הזה שהביא לפסקה זוהמתן, היה בו סתירה ללבישת הבגדים (שהרי הוא גורם לפסיקת זוהמתן) לא היה מתאים לכבד ולהתכוננן למעמד דוקא ע"י כיבוס הבגדים!.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 13 פברואר 2018, 23:48

עיין ברבינו בחיי בראשית כ"ט כ"א שכתב וז"ל וידוע שאין הפרש אצל השכל בין אברי המשגל לשאר האברים כגון הפנים והידים, ומעולם אדם ואשתו לא עשו להם חגורות לכסות בשר ערוה, עד שאכלו והמשיכו כח מעץ הדעת ונתלבשו בתאוות, עכ"ל.
ואם כן מובן שאלת @יושב בין החכמים שאם פסקה זוהמתן וחזרו למצב של לפני החטא, שוב היו אצלם כל האברים שוים, ולמה יצטרכו לבגדים.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יצחק » 14 פברואר 2018, 00:06

זכור לי שיש בפרקי דר"א כמה וכמה טומאות שנולדו ע"י חטא עץ הדעת, ובתוך הדברים כתוב שם גם טומאת ש"ז, והרי כשבני ישראל התקרבו להר סיני ופסקה זוהמתן אמר להם משה אל תגשו אל אשה והוזהרו מכל טומאה היוצאה מגופו ע' נדה דף מג. מדאזהר רחמנא אבעלי קריין בסיני ש"מ פולטת רואה ולא נוגעת, הרי בהדיא שהטומאה "יוצאה מגופו" כלומר שלא פסקה זוהמת הגוף לגמרי.

דבר נוסף: לשון הגמ' בע"ז דף כב: בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא, אי הכי ישראל נמי, ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני לא פסקה זוהמתן. ע"כ לשון הגמ'.
כתוב בגמ' שעד היום הזה נשאר לנו מהטהרה שהיתה לנו אז, והרי אין לנו שאלות למה אנחנו לובשים בגדים..
כתוב באיזה מקום שהזוהמה חזרה אליהם כשחטאו בחטא העגל?!
אני רוצה לומר שאולי לא כל חטא מביא זוהמה אלא זה ענין שקשור עם חטא של עריות, כך משמע בגמ' "בשעה שבא נחש על חוה" (לא כתוב "בשעה שאדם אכל מעץ הדעת") וגם בגמ' בע"ז שם משמע שיש קשר בין הדברים.


פותח הנושא
יושב בין חכמים
הודעות: 51
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 01:33
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 7 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יושב בין חכמים » 14 פברואר 2018, 00:20

יצחק כתב:זכור לי שיש בפרקי דר"א כמה וכמה טומאות שנולדו ע"י חטא עץ הדעת, ובתוך הדברים כתוב שם גם טומאת ש"ז, והרי כשבני ישראל התקרבו להר סיני ופסקה זוהמתן אמר להם משה אל תגשו אל אשה והוזהרו מכל טומאה היוצאה מגופו ע' נדה דף מג. מדאזהר רחמנא אבעלי קריין בסיני ש"מ פולטת רואה ולא נוגעת, הרי בהדיא שהטומאה "יוצאה מגופו" כלומר שלא פסקה זוהמת הגוף לגמרי.

דבר נוסף: לשון הגמ' בע"ז דף כב: בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא, אי הכי ישראל נמי, ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני לא פסקה זוהמתן. ע"כ לשון הגמ'.
כתוב בגמ' שעד היום הזה נשאר לנו מהטהרה שהיתה לנו אז, והרי אין לנו שאלות למה אנחנו לובשים בגדים..
כתוב באיזה מקום שהזוהמה חזרה אליהם כשחטאו בחטא העגל?!
אני רוצה לומר שאולי לא כל חטא מביא זוהמה אלא זה ענין שקשור עם חטא של עריות, כך משמע בגמ' "בשעה שבא נחש על חוה" (לא כתוב "בשעה שאדם אכל מעץ הדעת") וגם בגמ' בע"ז שם משמע שיש קשר בין הדברים.
אין ראיה מפרקי דר"א כי שם זה היה לפני מ"ת ואז הם עדיין היו טמאים
בזוהר כ' שאחרי חטא העגל חזר להם הטומאה


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 305 פעמים
קיבל תודה: 303 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יצחק » 14 פברואר 2018, 00:24

יושב בין חכמים כתב:
יצחק כתב:זכור לי שיש בפרקי דר"א כמה וכמה טומאות שנולדו ע"י חטא עץ הדעת, ובתוך הדברים כתוב שם גם טומאת ש"ז, והרי כשבני ישראל התקרבו להר סיני ופסקה זוהמתן אמר להם משה אל תגשו אל אשה והוזהרו מכל טומאה היוצאה מגופו ע' נדה דף מג. מדאזהר רחמנא אבעלי קריין בסיני ש"מ פולטת רואה ולא נוגעת, הרי בהדיא שהטומאה "יוצאה מגופו" כלומר שלא פסקה זוהמת הגוף לגמרי.

דבר נוסף: לשון הגמ' בע"ז דף כב: בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא, אי הכי ישראל נמי, ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני לא פסקה זוהמתן. ע"כ לשון הגמ'.
כתוב בגמ' שעד היום הזה נשאר לנו מהטהרה שהיתה לנו אז, והרי אין לנו שאלות למה אנחנו לובשים בגדים..
כתוב באיזה מקום שהזוהמה חזרה אליהם כשחטאו בחטא העגל?!
אני רוצה לומר שאולי לא כל חטא מביא זוהמה אלא זה ענין שקשור עם חטא של עריות, כך משמע בגמ' "בשעה שבא נחש על חוה" (לא כתוב "בשעה שאדם אכל מעץ הדעת") וגם בגמ' בע"ז שם משמע שיש קשר בין הדברים.
אין ראיה מפרקי דר"א כי שם זה היה לפני מ"ת ואז הם עדיין היו טמאים
בזוהר כ' שאחרי חטא העגל חזר להם הטומאה
לא כתוב שכאשר התקרבו לפני הר סיני פסקה זוהמתן? לא כתוב מתן תורה כתוב כשעמדו לפני ה"ס, כך משמע בלשון הגמ' בע"ז וכך זכור לי שכתוב אפילו יותר מפורש אולי אתה יודע מקורות יותר ברורים.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 286 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אברך » 14 פברואר 2018, 01:24

סבא כתב:
יושב בין חכמים כתב:הרי במתן תורה פסקה זהומתם וחזרו למצב של אדם הראשון קודם החטא אז למה המשיכו ללבוש בגדים והראיה שהמשיכו שבסוף פרשת יתרו כ' ולא תעלה בעלות על מזבחי?
אם יש עוד אנשים בעולם שזוהמתם לא פסקה, אף שיהיו כמה שזוהמתם פסקה, זה לא יתיר להם לנהוג כאדם הראשון לפני החטא, ופשוט.
כוונתך לכאו' ברה"ר, משום שגורם הרהור לאותם שלא פסקה זוהמתן. אבל ברה"י עדיין שייך לדון.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 14 פברואר 2018, 07:40

יצחק כתב:זכור לי שיש בפרקי דר"א כמה וכמה טומאות שנולדו ע"י חטא עץ הדעת, ובתוך הדברים כתוב שם גם טומאת ש"ז, והרי כשבני ישראל התקרבו להר סיני ופסקה זוהמתן אמר להם משה אל תגשו אל אשה והוזהרו מכל טומאה היוצאה מגופו ע' נדה דף מג. מדאזהר רחמנא אבעלי קריין בסיני ש"מ פולטת רואה ולא נוגעת, הרי בהדיא שהטומאה "יוצאה מגופו" כלומר שלא פסקה זוהמת הגוף לגמרי.

דבר נוסף: לשון הגמ' בע"ז דף כב: בשעה שבא נחש על חוה הטיל בה זוהמא, אי הכי ישראל נמי, ישראל שעמדו על הר סיני פסקה זוהמתן עובדי כוכבים שלא עמדו על הר סיני לא פסקה זוהמתן. ע"כ לשון הגמ'.
כתוב בגמ' שעד היום הזה נשאר לנו מהטהרה שהיתה לנו אז, והרי אין לנו שאלות למה אנחנו לובשים בגדים..
כתוב באיזה מקום שהזוהמה חזרה אליהם כשחטאו בחטא העגל?!
אני רוצה לומר שאולי לא כל חטא מביא זוהמה אלא זה ענין שקשור עם חטא של עריות, כך משמע בגמ' "בשעה שבא נחש על חוה" (לא כתוב "בשעה שאדם אכל מעץ הדעת") וגם בגמ' בע"ז שם משמע שיש קשר בין הדברים.
כעין הראיה שהבאתי למעלה מכיבוס הבגדים שהיה כתנאי והכנה למתן תורה!


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 14 פברואר 2018, 11:11

בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים. זה לא קשור אם הדבר היה אסור או מותר. אין זה עונש על האיסור שנאסרה עליהם, בשום מקום לא כתוב שיש עונש של לבישת בגדים אם יאכלו מעץ הדעת. עונש אחד כתוב, והיא מיתה.
אלא שבמקרה אסר עליהם הקב"ה לאכול מעץ הזה, ולכן נגרם עליהם זוהמא, שכתוצאה מהזוהמה חל עליהם עונש של מיתה.
בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 14 פברואר 2018, 13:37

רמתים צופים כתב:בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים. זה לא קשור אם הדבר היה אסור או מותר. אין זה עונש על האיסור שנאסרה עליהם, בשום מקום לא כתוב שיש עונש של לבישת בגדים אם יאכלו מעץ הדעת. עונש אחת כתוב, והיא מיתה.
אלא שבמקרה אסר עליהם הקב"ה לאכול מעץ הזה, ולכן נגרם עליהם זוהמא, שכתוצאה מהזוהמה חל עליהם עונש של מיתה.
בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.
זו הטענה שנשמעת כאן כל הזמן מתחילה, טוב שהבעת אותה בנוסח שלך.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 14 פברואר 2018, 13:43

רמתים צופים כתב:בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים. זה לא קשור אם הדבר היה אסור או מותר. אין זה עונש על האיסור שנאסרה עליהם, בשום מקום לא כתוב שיש עונש של לבישת בגדים אם יאכלו מעץ הדעת. עונש אחת כתוב, והיא מיתה.
אלא שבמקרה אסר עליהם הקב"ה לאכול מעץ הזה, ולכן נגרם עליהם זוהמא, שכתוצאה מהזוהמה חל עליהם עונש של מיתה.
בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.
רבותנו למדונו, שאדם לפני החטא היה במדרגה הכי גבוהה שאפשר לשער, וח"ו לא חסר לו שום שכל [ומה שאמרה תורה שע"י אכילה מעץ הדעת נפקחו עיניהם לראות טוב ורע, יש ביאור ידוע כמדומני מהרב יצחק הוטנר, שקודם היו רק יודעי אמת ושקר, ועכשיו קבלו גם ידיעת טוב ורע], והיצה"ר היה חיצוני לאדם לפני החטא, ולכן לא היה בהם תאוות, היה שייך רק לפתות אותם, וזו הסיבה שלא הוצרכו לבגדים, כמו שהבאתי מהרבינו בחיי קודם, וכדבריו מבואר בהרבה מהקדמונים, ואחר שחטאו נכנסה בהם זוהמת נחש, דהיינו שהיצה"ר נכנס לתוכם, והיו להם תאוות וממילא הוצרכו לבגדים.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 14 פברואר 2018, 13:48

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים. זה לא קשור אם הדבר היה אסור או מותר. אין זה עונש על האיסור שנאסרה עליהם, בשום מקום לא כתוב שיש עונש של לבישת בגדים אם יאכלו מעץ הדעת. עונש אחת כתוב, והיא מיתה.
אלא שבמקרה אסר עליהם הקב"ה לאכול מעץ הזה, ולכן נגרם עליהם זוהמא, שכתוצאה מהזוהמה חל עליהם עונש של מיתה.
בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.
רבותנו למדונו, שאדם לפני החטא היה במדרגה הכי גבוהה שאפשר לשער, וח"ו לא חסר לו שום שכל [ומה שאמרה תורה שע"י אכילה מעץ הדעת נפקחו עיניהם לראות טוב ורע, ועכ"פ כך אמר להם הנחש, יש ביאור ידוע כמדומני מהרב יצחק הוטנר, שקודם היו רק יודעי אמת ושקר, ועכשיו קבלו גם ידיעת טוב ורע], והיצה"ר היה חיצוני לאדם לפני החטא, ולכן לא היה בהם תאוות, היה שייך רק לפתות אותם, וזו הסיבה שלא הוצרכו לבגדים, כמו שהבאתי מהרבינו בחיי קודם, וכדבריו מבואר בהרבה מהקדמונים, ואחר שחטאו נכנסה בהם זוהמת נחש, דהיינו שהיצה"ר נכנס לתוכם, והיו להם תאוות וממילא הוצרכו לבגדים.
זה מהלך יפה מאד, אך לא בהכרח!
כתב כתבתי זאת בתגובה הראשונה- אין כאן שאלה!
יש כאן שאלה אם יש כאן תשובה,
דהיינו: אם יש לשואל הנכבד מהלך יפה לבאר את הקשר בין אכילת עץ הדעת והזוהמה שפשטה בהם, לבין לבישת הבגדים, ומשום כך מק' למה במתן תורה לא חזרו למצב הזה, אדרבא יעלה ויבא ויסביר ויבאר, זו לא קושיה! בלי הסבר בסיסי לקשר בין הדבקים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 14 פברואר 2018, 13:48

אגב, כדאי לדעת שגם בעולם התיקון נלך שוב ערומים, כמש"כ התורת משה לחת"ס [שמות כו ט] וז"ל
וכפלת את היריעה הששית אל מול פני האהל. פירש"י ככלה צנועה המכסה פניה. ונ"ל הא דלא נרמז כן ביריעות התחתונות תכלת וארגמן, מפני שרמזיה פנימיות המשכן תוך בלא קליפה כמו שהי' קודם החטא ויהיו שניהם ערומים ולא יתבוששו (בראשית ב' כ"ה), ולא צריך צניעות, וכן יהי' בעולם התיקון, והעליונים יריעות עזים מרמזים אהקליפה שהי' אחר החטא שנמשכה ערלתו ויתפרו עלי תאנה ויעשו להם חגורות (שם ג' ז'), ע"כ צריך יריעה השישית לכפול פני האוהל.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 14 פברואר 2018, 14:01

רמתים צופים כתב:בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים
המפרשים [בראשית ב' כ"ה] כתבו לא כן, אלא שלפני החטא לא היה ענין במלבושים. [וי"א שלפני החטא היה להם מלבוש ציפורן]


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 14 פברואר 2018, 14:02

יושב בין חכמים כתב:הרי במתן תורה פסקה זהומתם וחזרו למצב של אדם הראשון קודם החטא אז למה המשיכו ללבוש בגדים והראיה שהמשיכו שבסוף פרשת יתרו כ' ולא תעלה בעלות על מזבחי?
ענין המלבושים הוא מחמת היצר הרע שנכנס באדם, וא"כ צריך לבדוק האם כמו שבטל מהם מלאך המות [ע"ז ה.] בטל מהם היצה"ר, בפשטות התשובה היא שלא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 14 פברואר 2018, 14:20

הראני כתב:זה מהלך יפה מאד, אך לא בהכרח!.
מה שכל גדולי הדורות כתבו כן אינו הכרח?
ואם לא מספיקים המקורות שהבאתי הנה עוד-
א]בית אלוקים למבי"ט היסודות נ"ה- ושאלה [קלופטרא] אם עומדים ערומים כמו שהיו בתחילת הבריאה שהיו ערומים האדם ואשתו ולא יתבוששו או יעמדו בלבושיהם, הכוונה אם יעמדו בלי יצר הרע נפשטים וערומים ממנו כמו שהיו בתחלת הבריאה או יצטרכו ללבוש שיהיה להם יצר הרע, כמו שקרה לאדם ואשתו אחר מעשה החטא שידעו כי ערומים הם ותפרו עליהם עלה תאנה ויעשו להם חגורות.
ב]שו"ת כתב סופר יורה דעה סימן קעה- והנה קודם החטא לא צריך אדם לשום מלבוש דכתי' ויהי' שניהם ערומים ולא יתבוששו ומפרשי' כי לא היו איברי המשגל בושה להם, וגם לא היו צריכי' ללבוש מפני צינים ופחים שהיו בריאים ולא הי' מזיק להם דבר, ואמר שכן יהי' לעתיד שיהיו בריאים וחזקי' וגם לא יהי' בושה כמו קודם החטא .
ג] שפתי חכמים על רש"י במקום- צ [צ"ל], י"ל שלא מחמת חסרון חכמה אלא מחמת שלא היו צריכין לידע דרך צניעות כלל, כיון שלא היה להם יצר הרע:
ד]ריקאנטי שם- (כה) ויהיו שניהם ערומים וגו' [שם כה]. לפי פשוטו כי קודם החטא היו בעיניהם איברי המשגל כשאר כל האיברים, כי לא היה יצר הרע שולט בהם. ועל דרך האמת קודם החטא לא היו בושים לגילוי ערותן, אבל לאחר שחטאו באותו המקום ממש כאשר נפרש, היו בושים להראות מקום חטאם, וזה יתבאר לפנינו בגזירת האל:
ה]הרא"ם שם: שלא היו יודעין דרך צניעות. בראשית רבה. טוב ורע הם הנאֵה והמגונה, שעדיין לא אכלו מעץ הדעת שבו נכנס בהם יצר הרע, שהוא סבת ההסתבכות לעניני ההמון ובמנהגותיהם הנקראים טוב ורע. ובהדיא אמרו שם: שלא היו יודעים להבחין בין טוב לרע, אף על פי שהיו יודעים להבחין בין האמת והשקר.
ו]ספורנו שם-ערומים... ולא יתבוששו. כי אז היו כל פעולותיהם וכל איבריהם לעשות רצון קונם בלבד, לא להשיג תענוגות נפסדות כלל, באופן שהיתה פעולת הזיווג אצלם כפעולת האכילה והשתיה המספקת. ובכן היה ענין איברים ההם אצלם כמו ענין הפה והפנים והידים אצלנו:
ז] אלשיך שם: ויהיו שניהם ערומים האדם ואשתו ולא יתבששו. (כה):
אמר כי מהתדבקותם בקדושה ובדברים עליונים ולא בחלק חומר ויצר הרע, לא ידעו מהות ואיכות הרע, ובכן לא היו להם אברי המשגל בעיניהם כי אם כאזנים וידים ודומיהם, כי גם בהזדווגם לא היה להם הדבר לפועל מגונה יבושו מרואיהם כי אם כאשר באכול ושתה, כמו שאמרו ז"ל (בראשית רבה יח י) כי שמשו בפני הנחש ונתאוה לה. ועל כן לא יתבוששו בהיותם ערומים, כי לא ידעו ולא יבינו בחינת הרע כי אם רק טוב.
ח] אור החיים שם- ויהיו שניהם ערומים וגו'. טעם הדבר להיותם מקודם מושללים מבחינת הרע וכללותם קודש היו דומות בהם פנים שלמטה כפנים של מעלה, כי בחינת הרע שנדבקה באדם היא אשר תבדיל בחלק שלמטה באדם כי שם קנה הרע מקומו.
ט]פנים יפות שם- ויהיו שניהם ערומים וגו' ולא יתבוששו. ענינו כי קודם החטא היה גופם רוחני זך ולא רע כלל ולא שייך ביה בושה כלל, משא"כ אחר החטא שנתגשם הוצרך לכסות ערותם.
לא כתבתי בסדר מסוים אלא לפי מה שהזדמן לי, ואם תרצה עוד מקורות יש עימי למכביר, רק שעייפתי כבר מלהביא עוד.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 14 פברואר 2018, 19:06

אברך כתב:
רמתים צופים כתב:בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, לא נהפכו להיות שוב טמבלים, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.
ראש דברך יתכן שהוא אמת. אני מתייחס רק לסיפא של דבריך:
הדעת שנוספה לאדם וחוה באכילתם מעץ הדעת, כמובן שאינה שכל כפשוטו, ושלפני כן היו 'טמבלים' (מאד מאד צורם הביטוי הזה!), אלא יכולת ההבחנה וההבדלה בין טוב לרע, וממילא הבינו שלהיות ערומים הוא דבר שאינו ראוי.
אכן לא התכוונתי ממש טמבלים, רציתי רק לסבר את האוזן. כוונתי היתה שענין תוספת הידיעה שנוספה בהם אינו בהחלט אמורה להיות דבר רע, יכול להיות שלפי מצבם הנוכחי לא היה טוב להם שיהיה להם תוספת הדעת הזה (אגב, הרשב"ם מבאר שהדעת האמורה בזה, היינו חוש האסתטי וכישרון להבחין ביופי, ומביא עוד דוגמאות שהתורה קוראת ליופי טוב, כעין 'טובת מראה' 'וירא אותו כי טוב' 'וירא אלוקים את כל אשר והנה טוב מאוד' שכולם עניינו יופי בשלמותם עיי"ש), אבל מצד עצמו יתכן שהיא דבר טוב, וכן גם משמע מלשון הפסוק "כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ, וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם, וִהְיִיתֶם כֵּאלֹהִים, יֹדְעֵי טוֹב וָרָע", משמעות המילים שהיא דבר חיובי במצד עצמותו, על אף שלפי מצבם שעמדו אז כנראה היה הדבר פוגם בייעודם, שאל"כ אין סיבה שהקב"ה יאסור דבר זה, (אין לומר ש'והייתם כאלוהים' אינו אלא דברי הנחש להפילם בפח, אבל אין בדבריו אמת, שהרי גם ה' עצמו אמר כך בהמשך "וַיֹּאמֶר ה' אלוקים, הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ, לָדַעַת טוֹב וָרָע"). הקב"ה אסר על האדם לאוכלו מחמת איזה סיבה שיהיה ובהדי כבשי דרחמנא למה לן, ויבואו הדרשנים ויסבירו עפ"י דרכם, אבל כל זה אין לזה שום קשר ושייכות עם החטא שבו, גם אילו היה הדבר מותר ג"כ היו עיניהם נפקחים לדעת טוב ורע ולהלביש את גופם הערום, כי זהו תוצאה מחמת הכוח הסוגלי אשר היה טמון בתוך העץ.
אביא לך עוד דוגמא מהסיפור הזה, בהמשך הפרשה כתוב שהקב"ה שלחם מגן עדן, וטעמו בצדו "פֶּן-יִשְׁלַח יָדוֹ וְלָקַח גַּם מֵעֵץ הַחַיִּים, וְאָכַל וָחַי לְעֹלָם". והרי גזירת המיתה לא נגזרה עליהם אלא כעונש על אכילת עץ הדעת, הרי שבהחלט שעצם מושג המיתה אינו דבר טוב אלא דבר רע, (ואכן כך אמר המשורר בתהלים 'אני אמרתי אלהים אתם ובני עליון כולכם, אכן כאדם תמותון וכאחד השרים תפולו', שמבואר שזה קאי על זמן קבלה"ת, שכיון שפסקה זוהמתן נפסקה גם העונש של מיתה, וע"ז מתאונן המשורר שבעקבות חטא העגל חזרו להיות 'כאדם תמותון'), ואעפ"כ שהחיים היא דבר טוב, אעפ"כ לא רצה הקב"ה שיאכל מהעץ, ובגלל כן הגלה אותו מגן עדן. הרי שזה לא קשור ואין לו שייכות, זה שהיא איסור לזה שהיא דבר טוב מצד עצמותו.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 14 פברואר 2018, 20:08

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:בעניותי לא הבנתי את השאלה כאן, אנסה לעשות קצת סדר, ואדרבה, אם אני טועה, תתקנו אותי.
לא ראיתי שום קשר בין הזוהמה שבאה כתוצאה מהחטא של איסור אכילת עץ הדעת, לבין התוצאות החיוביים והאפקט הסגולי של אכילת עץ הדעת.
עץ הדעת מסוגל לדעת טוב ורע, וכתוצאה מכך נפקחו עיניהם לראות שלא טוב היות האדם עומד ערומה כחיות השדה, והרגישו שצריכים להתלבש בבגדים. זה לא קשור אם הדבר היה אסור או מותר. אין זה עונש על האיסור שנאסרה עליהם, בשום מקום לא כתוב שיש עונש של לבישת בגדים אם יאכלו מעץ הדעת. עונש אחת כתוב, והיא מיתה.
אלא שבמקרה אסר עליהם הקב"ה לאכול מעץ הזה, ולכן נגרם עליהם זוהמא, שכתוצאה מהזוהמה חל עליהם עונש של מיתה.
בנ"י במתן תורה לא נפסקה ה'דעת' שנכנס בהם באכילת עץ הדעת, רק העונש והזוהמה שנגרם כתוצאה מהחטא של אכילת עץ הדעת. והיא פשוט.
רבותנו למדונו, שאדם לפני החטא היה במדרגה הכי גבוהה שאפשר לשער, וח"ו לא חסר לו שום שכל [ומה שאמרה תורה שע"י אכילה מעץ הדעת נפקחו עיניהם לראות טוב ורע, ועכ"פ כך אמר להם הנחש, יש ביאור ידוע כמדומני מהרב יצחק הוטנר, שקודם היו רק יודעי אמת ושקר, ועכשיו קבלו גם ידיעת טוב ורע], והיצה"ר היה חיצוני לאדם לפני החטא, ולכן לא היה בהם תאוות, היה שייך רק לפתות אותם, וזו הסיבה שלא הוצרכו לבגדים, כמו שהבאתי מהרבינו בחיי קודם, וכדבריו מבואר בהרבה מהקדמונים, ואחר שחטאו נכנסה בהם זוהמת נחש, דהיינו שהיצה"ר נכנס לתוכם, והיו להם תאוות וממילא הוצרכו לבגדים.
א. אף פעם לא אמרתי שאדם לפני החטא לא היה במדרגה הכי גבוה, אבל זה עדיין לא אומר שהיה חסר לו מידיעת טוב ורע, מה קשור מדרגות לכשרון ומעלה מסוימת. יפה המליצו מי שהמליצו - אתה קדוש ואתה חונן הם שני ברכות נפרדות, ולא בהחלט קשורים אחד לשני. וכ"ש כאן, לא התכוונתי שהיו ממש טמבלים, התכוונתי שהיה חסר להם מעלה מסוימת. מה כל זה קשור לדרגתם הרוחנית.
ב. לא ידעתי למה אתה אומר שרק הנחש אמר שנפקחו עיניהם לראות טוב ורע, אולי ככה לימדו בגן שלך, אבל אצלי בתורה שנמסרה מסיני מתואר "וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם", התורה שלי לא הנחש כתבו אלא משה מפי הגבורה, גם הקב"ה עצמו אמר אח"כ "וַיֹּאמֶר ה' אלוקים הֵן הָאָדָם הָיָה כְּאַחַד מִמֶּנּוּ לָדַעַת טוֹב וָרָע".
ג. אתה מביא דברים מהרב הוטנר בהתעלמות מוחלטת מדברי הראשונים. אף אני אביא כנגדך דברי הרמב"ם בשם "חכם אחד", וז"ל:
הקשה לי איש חכם זה לו שנים קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובותנו בפירוקה... אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא לו מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו אשר היא הנכבדת מן הענינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה עונשו של מריו תת לו שלמות שלא היו לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר, כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמים...


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 14 פברואר 2018, 22:23

רמתים צופים כתב: ג. אתה מביא דברים מהרב הוטנר בהתעלמות מוחלטת מדברי הראשונים. אף אני אביא כנגדך דברי הרמב"ם בשם "חכם אחד", וז"ל:
הקשה לי איש חכם זה לו שנים קושיא גדולה, צריך להתבונן בקושיא ובתשובותנו בפירוקה... אמר המקשה, יראה מפשוטו של כתוב כי הכוונה הראשונה באדם שיהיה כשאר בעלי חיים שאין שכל לו ולא מחשבה, ולא יבדיל בין הטוב ובין הרע, וכאשר המרה הביא לו מריו זה השלמות הגדול המיוחד באדם, והיא שתהיה לו זאת ההכרה הנמצאת בנו אשר היא הנכבדת מן הענינים הנמצאים בנו, ובו נתעצם. וזה הפלא שיהיה עונשו של מריו תת לו שלמות שלא היו לו והוא השכל, ואין זה אלא כדבר מי שאמר, כי איש מן האנשים מרה והפליג בעול ולפיכך שינו ברייתו לטוב, והושם כוכב בשמים...
מי התעלם מדברי ראשונים, האם לא הבאתי דברי הספורנו שאמר להדיא "ו]ספורנו שם-ערומים... ולא יתבוששו.כי אז היו כל פעולותיהם וכל איבריהם לעשות רצון קונם בלבד, לא להשיג תענוגות נפסדות כלל, באופן שהיתה פעולת הזיווג אצלם כפעולת האכילה והשתיה המספקת. ובכן היה ענין איברים ההם אצלם כמו ענין הפה והפנים והידים אצלנו", זה לא 'ראשון'? והאם לא הבאתי את דברי הרא"ם שכתב כך, האם גם הוא לא היה קדמון?
ובכלל, הבאתי כעשר מקורות מדברי גדולי האחרונים [כהמבי"ט והריקאנטי והאלשיך ועוד]?
והעיקר, איך אפשר להביא קושיית "חכם אחד" בלי להביא את תשובתו של הרמב"ם [שהם למעשה הדברים שחשבתי שהם מהרב הוטנר, ועכשיו התברר לי שזה אומר הרמב"ם עצמו] הנה ז"ל הרמב"ם-
ושמע עניני תשובתנו. אמרנו, אתה האיש המעיין בתחלת רעיוניו וזממיו, ומי שיחשוב שיבין ספר שהוא הישרת הראשונים והאחרונים, בעברו עליו בקצת עתות הפנאי מן השתיה והמשגל, כעברו על ספר מספרי דברי הימים או שיר מן השירים, התיישב והסתכל כי אין הדבר כמו שחשבתו בתחלת המחשבה. אבל כמו שיתבאר עם ההתבוננות לזה הדבר,
וזה כי השכל אשר השפיע הבורא על האדם, והוא שלמותו האחרון הוא אשר הגיע לאדם קודם מרותו, ובשבילו נאמר (וצוה) בו שהוא בצלם אלהים ובדמותו, ובגללו דבר אתו וצוה אותו כמו שאמר ויצו ה' אלהים, ולא תהיה הצואה לבהמות, ולא למי שאין לו שכל, ובשכל יבדיל האדם בין האמת והשקר, וזה היה נמצא בו על שלמותו ותמותו, אמנם המגונה והנאה הוא במפורסמות לא במושכלות, כי לא יאמר השמים כדוריים נאה, ולא הארץ שטוחה מגונה, אבל יאמר אמת ושקר. וכן בלשוננו יאמר על הקושט ועל הבטל, אמת ושקר, ועל הנאה והמגונה, טוב ורע. ובשכל ידע האדם האמת מן השקר. וזה יהיה בענינים המושכלים כלם. וכאשר היה על שלמות עניניו ותמותם, והוא עם מחשבתו ומושכליו אשר נאמר בו בעבורם ותחסרהו מעט מאלהים, לא היה לו כח להשתמש במפורסמות בשום פנים ולא להשיגם, עד שאפילו הגלוי שבמפורסמות בגנות, והוא גלוי הערוה, לא היה זה מגונה אצלו, ולא השיג גנותו. וכאשר מרה, [א"ה כלומר המרה את פי ה'] ונטה אל תאוותיו הדמיוניות והנאות חושיו הגשמיות, כמו שאמר כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים, נענש בששולל ההשגה ההיא השכלית, ומפני זה מרה במצוה אשר בעבור שכלו צוה בה, והגיע לו השגות המפורסמות ונשקע בהתגנות ובהתנאות, ואז ידע שיעור מה שאבד לו ומה שהופשט ממנו ובאיזה ענין שב. ולזה נאמר והייתם כאלהים יודעי טוב ורע, ולא אמר יודעי שקר ואמת, או משיגי שקר ואמת, ואין בהכרחי טוב ורע כלל, אבל שקר ואמת עכ"ל הקדוש.
ועתה הבט, הנה הרמב"ם זועק על מי שכנראה קרא את התורה כמו שקוראים שיר במעבר בעתות הפנאי מן השתיה וכו', ומבאר באר היטב כמו שכתבתי בשם הרב הוטנר [כתבתי כמדומני, כי כך היה זכור לי, אבל הנה זה הרמב"ם].


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 14 פברואר 2018, 23:17

סבא כתב:
הראני כתב:זה מהלך יפה מאד, אך לא בהכרח!.
מה שכל גדולי הדורות כתבו כן אינו הכרח?
ואם לא מספיקים המקורות שהבאתי הנה עוד-
שמח ומודה לך מאד על המקורות שהבאת, ואכן הרבה מרבותינו תפסו שעניין הלבוש בא כחלק מזוהמת החטא, ולכן השאלה במקומה.
לא באתי לחלוק, אבל כן באתי לבקש ביאור והסבר מניח את הדעת לטעם קישור הלבוש לחטא עץ הדעת.
שהרי התפיסה הפשוטה היא, שהיו כאן כמה דברים:
1 חטא.
2 תוצאתו זוהמה.
3 דעת.
4 בושה מערום
5 תוצאתו התכסות בבגדים.
----
לא היה מוכרח שקבלת הדעת היא מחמת החטא.
התפיסה המקובלת היא שדרך השגת הדעת שלהם הייתה בחטא.
אך באשר למצב הדעת עצמו, לאו תוצאת חטא הוא, אלא רק הושג ע"י חטא.
----
אתה מעמיד כאן נקודה נפלאה, שכל כולה של הדעת היא מחמת החטא, והזוהמה היא היא גורמת היותם בעלי דעה!
האם עד כדי כך נתכוונת?
----
אני ישאל אותך שאלה נוספת-
הבאת הרבה מקורות על הצנעת איברי המשגל וכו' שלעתיד לא יתבוששו בזה, זה כל מה שיש בבגדים? האם כיסוי הידים למשל גם קשור לאותו עניין? הוא גם קשור לתאווה ולזוהמת החטא?
האם לעתיד לדעת אותם מרבותינו לא יהיה עניין בלבוש כלל, או שרק הסתרת והצנעת אותם איברים לא תהיה קיימת בהכרח מחמת שנראה את הדברים בצורה קדושה ונפלאה יותר מאשר לראות בהם תאוות וענייני חולין?
אני רק שואל.
כובע למשל!! ילכו לעתיד, כן או לא?
חליפה למשל!! יהיה עניין כזה?
זה לכאו' כבר לא עניין של צניעות אלא של מכובדות של כובד ראש וכו'- זה יהיה?


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 14 פברואר 2018, 23:49

הראני כתב:אני אשאל אותך שאלה נוספת-
הבאת הרבה מקורות על הצנעת איברי המשגל וכו' שלעתיד לא יתבוששו בזה, זה כל מה שיש בבגדים? האם כיסוי הידים למשל גם קשור לאותו עניין? הוא גם קשור לתאווה ולזוהמת החטא?
האם לעתיד לדעת אותם מרבותינו לא יהיה עניין בלבוש כלל, או שרק הסתרת והצנעת אותם איברים לא תהיה קיימת בהכרח מחמת שנראה את הדברים בצורה קדושה ונפלאה יותר מאשר לראות בהם תאוות וענייני חולין?
אני רק שואל.
כובע למשל!! ילכו לעתיד, כן או לא?
חליפה למשל!! יהיה עניין כזה?
זה לכאו' כבר לא עניין של צניעות אלא של מכובדות של כובד ראש וכו'- זה יהיה?
תשובתי- שאלות נפלאות.
צריך הרבה מחשבה ובעיקר חיפוש כדי למצוא תשובות לשאלותיך.
הראני כתב: אתה מעמיד כאן נקודה נפלאה, שכל כולה של הדעת היא מחמת החטא, והזוהמה היא היא גורמת היותם בעלי דעה!
האם עד כדי כך נתכוונת?
תשובתי: אחרי שנמצא הרמב"ם במורה נבוכים [שמצא רמתיים צופים, ראה לעיל] דברי כבר מיותרים, עיין בדבריו ותרוה נחת.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 14 פברואר 2018, 23:50

הרב @סבא מה עוול עוולתי ומה חטא חטאתי באמרי שחסר להם מן המושכלות והדעת לפני אכילת עץ הדעת, כמו שחסר לנו מן החיים העולמיים כאשר לא אכלנו מעץ החיים. הגע עצמך, יש איסור לאכול בשר וחלב, האם אמר נאמר שגם לא ישבע רעבונו באמצעות אכילה זו? על אכילת איסור מגיע עונש, על איסור לא תעשה מלקות, ועל איסור אכילת עץ הדעת ג"כ נאמר עונשו בצידה, והיא עונש מיתה שהוטל על האדם מאז ועד עתה, לא נאמר בשום מקום בתורה שאכילת עץ הדעת יפגום במשכל האדם כשם שלא נאמר שאכילת בשר בחלב אינו משביע רעבונו. אם יצא קצפך על שהשתמשתי במילת טמבלי"ם בלע"ז, אז את מילתי כבר אמרתי, שהתכוונתי בזאת לומר שהיה חסר להם בדעת שנפקחו עיניהם אח"כ, לא התכוונתי לומר שהם היו טיפשים בלשון המדוברת, ואם טעיתי - איתי תלין משוגתי.
להביא דברי הראשונים אפשר להביא לכל צד, עוד לא הספקתי לעיין בציטוטים שהבאתי, גם לא מקופיא וכ"ש לא בעיון, אם כי למיטב זכרוני המפרשים הקלאסיים הדורשים פשוטו של מקרא אינם מפרשים כן, כהרשב"ם ראב"ע רמב"ן רלב"ג והאברבנאל. כשאתפנה אעיין. ואיתכם הסליחה.


הראני
משתמש ותיק
הודעות: 218
הצטרף: 28 ינואר 2018, 19:41
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי הראני » 14 פברואר 2018, 23:58

סבא כתב:@הראני שואל: אני אשאל אותך שאלה נוספת-
הבאת הרבה מקורות על הצנעת איברי המשגל וכו' שלעתיד לא יתבוששו בזה, זה כל מה שיש בבגדים? האם כיסוי הידים למשל גם קשור לאותו עניין? הוא גם קשור לתאווה ולזוהמת החטא?
האם לעתיד לדעת אותם מרבותינו לא יהיה עניין בלבוש כלל, או שרק הסתרת והצנעת אותם איברים לא תהיה קיימת בהכרח מחמת שנראה את הדברים בצורה קדושה ונפלאה יותר מאשר לראות בהם תאוות וענייני חולין?
אני רק שואל.
כובע למשל!! ילכו לעתיד, כן או לא?
חליפה למשל!! יהיה עניין כזה?
זה לכאו' כבר לא עניין של צניעות אלא של מכובדות של כובד ראש וכו'- זה יהיה?
תשובתי- שאלות נפלאות.
צריך הרבה מחשבה ובעיקר חיפוש כדי למצוא תשובות לשאלותיך.
עוד שאל: אתה מעמיד כאן נקודה נפלאה, שכל כולה של הדעת היא מחמת החטא, והזוהמה היא היא גורמת היותם בעלי דעה!
האם עד כדי כך נתכוונת?
תשובתי: אחרי שנמצא הרמב"ם במורה נבוכים [שמצא רמתיים צופים, ראה לעיל] דברי כבר מיותרים, עיין בדבריו ותרוה נחת.
אכן דברי הרמב"ם נפלאים עד למאד, ואכן הוא מעמיד שם את השאלה אם מפני מריו ניתן לו שלמות שלא הייתה בו קודם לכן, אך תשובתו לא נתבררה לי דיה. אם תוכל לבאר לי דבריו או שמא אחד מן חברים כאן יבאר דבריו אודה לו מאד.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 15 פברואר 2018, 00:12

הרעיון לכאו' פשוט, אם אדם נמצא למשל בשמחה עצומה, באושר בדרגות מיוחדות [כגון מי שזכה במפעל הפיס בפרס הגדול, אם אינו חכם מספיק להבין שמזה לא יצא לו אושר], בדרך כלל לא מסוגל לשים לב לדברים קטנוניים מרוב שמחתו, [למשל אם יהיה לו איזה היזק קטן בדרך לקבלת הפרס או כשהפרס בכיסו], האם זה חיסרון או מעלה? בוודאי שמה שלא שם לב לדבר הקטנוני הוא מרוב מעלתו, אבל מה יקרה אם יגיע למפעל הפיס ויודיעו לו שעבר הזמן וכדו', ואז פתאום יתחיל להרגיש בכל מיני כאבים ומצוקות, ומילה שפלוני אמר, וכו' וכו', האם עכשיו נוספה לו מעלה שהוא מסוגל לשים לב גם לפרטים קטנים?
וה"ה לענייננו, קודם השתעשעו אדם וחוה באור ה' ורצונו, ואזי אף שיש פחיתות מסויימת באברי ההולדה, אבל לא שמו לזה לב כלל, כי ההסתכלות שלהם על כך בצורה כל כך מוחשית ככלים להוציא רצון ה' אל הפועל [לא תוהו בראה] הסתירה והאפילה על הפחיתות, אך ברגע שסרה מהם ההשגה הבהירה הזו, אז מיד הזדקר לעיניהם החיסרון.
ואגב, גם אחרי החטא כתב האור החיים דבר מעניין, שמה שאברהם אבינו ביקש מאליעזר לשים ידו תחת מילתו היינו מאותו טעם ממש, כי אצלו אבר ההולדה היה "חפצא דמצוה". נורא למתבונן. מתי "יגיעו" מעשי למעשי אבותי.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח