למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

נושאים שונים

אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 12:26

רמתים צופים כתב: שו"ר את דברי רש"י שהבאת בהודעתך הקודמת. אבל לא הצלחתי לפענח ולהבין את דבריו הק'. בתחילה אמר "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב לרע", וע"ז מקשה רש"י איך יתכן "ואף על פי שנתנה בו דיעה לקרות שמות", ומתרץ רש"י שמ"מ "לא ניתן בו יצר הרע עד אכלו מן העץ, ונכנס בו יצר הרע וידע בין טוב לרע". היוצא מדבריו שהיצה"ר הוא המגלה לאדם להבחין בין טוב לרע? האמנם? לכאורה מסברה זה הפוך, היצר הרע היא המנסה לפתות את האדם לרע, ואילו היצר טוב מנסה לעשות סדר ולהבחין בין הטוב והרע. אשמח לביאור.
סיבת הבושה מגילוי הגוף הוא מתכונות הנפש הטובה כיון שהיא מתנגדת לנפש הרעה, ואם לא היה בו את הנפש הרעה לא היה מקום לבושה.
אגב, מוסכם הוא בחז"ל שלפני החטא אדם הראשון היה חכם מאוד לדוגמא אביא ציטוט מהתנחומא
"אמר ר' אחא בשעה שבא הקדוש ברוך הוא לבראות את אדם הראשון נימלך במלאכי השרת אמר להם נעשה אדם (בראשית א כו), אמרו לו אדם זה מה טיבו, אמר להן חכמתו מרובה משלכם, מה עשה הקדוש ברוך הוא הביא לפניהם בהמה וחיה ועופות, אמר להן זה שמו מה שמו, ולא היו יודעין, וזה מה שמו, ולא היו יודעין, העבירם לפני אדם אמר לו זה מה שמו, שור, וזה מה שמו, גמל, וזה מה שמו, חמור, וזה מה שמו, סוס, הה"ד ויקרא האדם שמות לכל הבהמה וגו', אמר לו ואת מה שמך, אמר לו אני נאה להיקראות אדם שנבראתי מן האדמה, ואני מה שמי, אמר לו לך נאה להיקראות י"י, ואת הוא אדון לכל בריותיך"
כמו כן חז"ל דורשים מה שנאמר בשלמה "ויחכם מכל האדם"- זהו אדם הראשון. המדרש רבה מביא על זה את הדברים שלעיל ובמדרש שלושה וארבעה מביא "ויחכם מכל האדם"- זה אדם הראשון, שהקדוש ברוך הוא כללו בשלושה דברים והן חכמה תבונה ודעת"
התרגום יונתן מתרגם על "ויהיו שניהם ערומים אדם ואשתו" "וַהֲווֹ תַּרְוֵויהוֹן חַכִּימִין אָדָם וְאִינְתְּתֵיהּ וְלָא אַמְתִּינוּ בִּיקָרֵיהוֹן"


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי סבא » 16 פברואר 2018, 12:26

רמתים צופים כתב:שוב ראיתי את דברי התרגום אונקלס:
וְאִילָן, דְּאָכְלֵי פֵירוֹהִי חָכְמִין בֵּין טָב לְבִישׁ.
הרי שמתרגם את מילת דעת - "חכמה"!
מה נעשה שהרבינו בחיי מביא דברי התרגום [לא באותו פסוק אבל על אותו שורש מילה "יודעי" טוב ורע], שמפרש בלשון "חכמה", ודווקא על פיו לומד פשט כרמב"ם.
וז"ל הרבינו בחיי-
גם ברבינו בחיי הקשה כן וז"ל נראה כי קודם חטאו של אדם לא היתה לו מעלה לדעת ולהבחין בין טוב לרע, וא"כ מצאנו חוטא נשכר שיקנה הוא בחטאו מעלה שלא היתה לו מתחלה. והמובן לי מזה, כי לא היתה הכונה באדם שיהיה בלתי שכל כבהמות והחיות שאינן יודעים טוב ורע. אבל זה אינו, כי פירוש "והייתם כאלהים", ענינו כתרגומו: ותהון כרברביא חכמין בין טב לביש. ובודאי כוונת הבריאה באדם שיהיה בעל שכל, וזהו: ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו, והצלם הוא השכל, ובסבת השכל צוה אותו, שנאמר: (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים, ואין דבור ה' יתברך ומצותיו לבהמות ולא למי שאין לו השכלועם השכל יבחין האדם בין האמת והשקר, אבל הידיעה בין טוב לרע אין זה במושכלות, כי לא יאמר אדם: "השמים כדוריים" נאים, "והארץ פשוטה" מכוערת, אבל יאמר בהם אמת ושקר.
והנה קודם החטא היה כלו שכלי אלהי, לא היה מתעסק בדברים גופנים ולא היה יודע אותם, וגלוי ערוה אצלו לא היה בעיניו דבר מגונה כי אם כשאר האברים, וכאשר חטא והשיג כח התאוה ונמשך אחר תענוגי הגוף, וראה "כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים" וגו', נענש מיד כי הופשט מן ההשגה השכלית ונתלבש בתאוה הגופנית וטבע המדות היופי והכעור, וע"כ אמר "והייתם כאלהים יודעי טוב ורע", ולא אמר יודעי אמת ושקר או משיגי אמת ושקר. והסתכל אמרו: "ותפקחנה עיני שניהם וידעו", ולא אמר ויראו, כי מה שראו עתה ראו תחלה. אבל הכונה שהשיג ענין מחודש, היה מגנהו עכשיו ולא היה מגנהו בתחלה, והיה עונשו מדה כנגד מדה, לפי שעבר על המדה ונטה לבו לתענוגי העולם לאכול מה שנמנע ממנו, ולבקש תאות הגוף כבהמות, על כן הענישו במאכל הבהמות והשוה אותו להן, הוא שכתוב: (בראשית ג, יח) "ואכלת את עשב השדה", זה לשון הרמב"ם עכ"ל.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 13:28

סבא כתב:
רמתים צופים כתב:שוב ראיתי את דברי התרגום אונקלס:
וְאִילָן, דְּאָכְלֵי פֵירוֹהִי חָכְמִין בֵּין טָב לְבִישׁ.
הרי שמתרגם את מילת דעת - "חכמה"!
מה נעשה שהרבינו בחיי מביא דברי התרגום [לא באותו פסוק אבל על אותו שורש מילה "יודעי" טוב ורע], שמפרש בלשון "חכמה", ודווקא על פיו לומד פשט כרמב"ם.
וז"ל הרבינו בחיי-
גם ברבינו בחיי הקשה כן וז"ל נראה כי קודם חטאו של אדם לא היתה לו מעלה לדעת ולהבחין בין טוב לרע, וא"כ מצאנו חוטא נשכר שיקנה הוא בחטאו מעלה שלא היתה לו מתחלה. והמובן לי מזה, כי לא היתה הכונה באדם שיהיה בלתי שכל כבהמות והחיות שאינן יודעים טוב ורע. אבל זה אינו, כי פירוש "והייתם כאלהים", ענינו כתרגומו: ותהון כרברביא חכמין בין טב לביש. ובודאי כוונת הבריאה באדם שיהיה בעל שכל, וזהו: ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו, והצלם הוא השכל, ובסבת השכל צוה אותו, שנאמר: (בראשית ב, טז) ויצו ה' אלהים, ואין דבור ה' יתברך ומצותיו לבהמות ולא למי שאין לו השכלועם השכל יבחין האדם בין האמת והשקר, אבל הידיעה בין טוב לרע אין זה במושכלות, כי לא יאמר אדם: "השמים כדוריים" נאים, "והארץ פשוטה" מכוערת, אבל יאמר בהם אמת ושקר.
והנה קודם החטא היה כלו שכלי אלהי, לא היה מתעסק בדברים גופנים ולא היה יודע אותם, וגלוי ערוה אצלו לא היה בעיניו דבר מגונה כי אם כשאר האברים, וכאשר חטא והשיג כח התאוה ונמשך אחר תענוגי הגוף, וראה "כי טוב העץ למאכל וכי תאוה הוא לעינים" וגו', נענש מיד כי הופשט מן ההשגה השכלית ונתלבש בתאוה הגופנית וטבע המדות היופי והכעור, וע"כ אמר "והייתם כאלהים יודעי טוב ורע", ולא אמר יודעי אמת ושקר או משיגי אמת ושקר. והסתכל אמרו: "ותפקחנה עיני שניהם וידעו", ולא אמר ויראו, כי מה שראו עתה ראו תחלה. אבל הכונה שהשיג ענין מחודש, היה מגנהו עכשיו ולא היה מגנהו בתחלה, והיה עונשו מדה כנגד מדה, לפי שעבר על המדה ונטה לבו לתענוגי העולם לאכול מה שנמנע ממנו, ולבקש תאות הגוף כבהמות, על כן הענישו במאכל הבהמות והשוה אותו להן, הוא שכתוב: (בראשית ג, יח) "ואכלת את עשב השדה", זה לשון הרמב"ם עכ"ל.
הרבנו בחיי כלל אינו מתייחס לחלק ה"חכמין" הכתוב בתרגום, אלא למה שתירגם 'כאלוהים' - 'כרברביא'. יתר הדברים הוא הולך בעקבות הרמב"ם במו"נ. אף פעם לא אמרתי שאין בזה מחלוקת הראשונים. אבל לא בגלל שבישיבה שלך לימדו כדברי הראשונים שסברו כהרמב"ם, לכן צריך למחוק ולסלף את דברי שאר הראשונים.


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 369
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי רמתים צופים » 16 פברואר 2018, 13:37

אלימלך כתב:
רמתים צופים כתב: שו"ר את דברי רש"י שהבאת בהודעתך הקודמת. אבל לא הצלחתי לפענח ולהבין את דבריו הק'. בתחילה אמר "שלא היו יודעים דרך צניעות להבחין בין טוב לרע", וע"ז מקשה רש"י איך יתכן "ואף על פי שנתנה בו דיעה לקרות שמות", ומתרץ רש"י שמ"מ "לא ניתן בו יצר הרע עד אכלו מן העץ, ונכנס בו יצר הרע וידע בין טוב לרע". היוצא מדבריו שהיצה"ר הוא המגלה לאדם להבחין בין טוב לרע? האמנם? לכאורה מסברה זה הפוך, היצר הרע היא המנסה לפתות את האדם לרע, ואילו היצר טוב מנסה לעשות סדר ולהבחין בין הטוב והרע. אשמח לביאור.
סיבת הבושה מגילוי הגוף הוא מתכונות הנפש הטובה כיון שהיא מתנגדת לנפש הרעה, ואם לא היה בו את הנפש הרעה לא היה מקום לבושה.
אסביר שוב את הקושי, ברש"י לא כתוב שלא היה מקום לבושה על מה לחול, רש"י אומר שלא ידעו להבחין בין טוב ורע, הם ידעו מה זה רע, ועדיין לא ידעו להבחין ביניהם. ולכן דוקא משום כך מתאים קושיית רש"י הרי היה בו דיעה לקרות שמות. לפי דבריך קושיית רש"י לא מתחילה.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 16 פברואר 2018, 13:49

רמתים צופים כתב: אסביר שוב את הקושי, ברש"י לא כתוב שלא היה מקום לבושה על מה לחול, רש"י אומר שלא ידעו להבחין בין טוב ורע, הם ידעו מה זה רע, ועדיין לא ידעו להבחין ביניהם. ולכן דוקא משום כך מתאים קושיית רש"י הרי היה בו דיעה לקרות שמות. לפי דבריך קושיית רש"י לא מתחילה.
אין הכונה שרק לא היה מקום לחול, אלא שמכיון שלא היה בושה לא ידעו להבחין שלא ללכת עירום.

סמל אישי של משתמש

מנהל ב'
מנהל תוכן
הודעות: 65
הצטרף: 25 נובמבר 2017, 22:30
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 71 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי מנהל ב' » 16 פברואר 2018, 14:15

רבותיי, אנא השתדלו לשמור על נימה מכבדת (ת"ח אורייתא קא מרתחא ליה...), אל תטריחו אותנו לערוך כל כך הרבה, ואל תאלצו אותנו לנעול את האשכול. תודה רבה ושבת שלום ומבורך.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 18 פברואר 2018, 22:16

אביא עוד מהראשונים, להראות שדבר מוסכם הוא שאדם הראשון היה חכם לפני החטא.
ז"ל האב"ע
"ודע כי אדם מלא דעת היה, כי השם לא יצוה לאשר אין לו דעת, רק דעת טוב ורע בדבר אחד לבדו לא ידע. הלא תראה שקרא שמות לכל הבהמה והעוף כפי תולדת כל אחד ואחד. והנה חכם גדול היה. ולולי שהיה כן לא הביא השם את בריאותיו אליו לראות מה יקראם, והוא יודע ממנו שהוא בער".
וז"ל החזקוני
"לראות מה יקרא לו לראות מה השכיל רוח חיים אשר נפח באפיו אם יקרא לבריות שמות הראויים להם והועיל כדכתיב הוא שמו הוא השם הראוי לו שהסכימה דעתו לדעת בוראו"
וז"ל הרא"ש
"שאין לומר שלא היה בו דעת כשאכל ממנו שהרי קרא שמות לכל היצורים מרוב חכמה שניתנה בו וגם להקב"ה קרא ה' שמו שהוא אדון הכל שנא' אני ה' אני הוא שמי שקרא לי אד"הר"
וכך מפרשים בעלי התוס' שעץ הדעת ענינו יצר עריות.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי אלימלך » 22 פברואר 2018, 16:04

רמתים צופים כתב:
אלימלך כתב: החת"ס מדבר בעולם התיקון, והגמ' בתחית המתים
מתי יהיה עולם התיקון אם לא אחרי תחיית המתים? לפני זה?
בדקתי, החת"ס בכמה מקומות מכנה את ימות המשיח עולם התיקון, וא"כ אפשר שלדעתו תחית המתים לצדיקים תהיה מעט לפני כדי שיזכו לראות בנקמות שיעשה ה' בגוים
בנוסף ראיתי שיש מי שמפרש בלבושיהן, לבוש רוחני
ועדיין צ"ע


יונה בן יעקב
הודעות: 168
הצטרף: 07 ינואר 2016, 21:48
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה עמ"י המשיכו ללבוש בגדים אחרי מתן תורה הרי פסקה זהומתם

שליחה על ידי יונה בן יעקב » 20 אפריל 2018, 00:27

שלו' וברכה לחברי האשכול. קטונתי מלהביע דעה, אך לעיקר השאלה ידועים דברי הרמח"ל שאף שפסקה זוהמתן אך לא תקנו ישראל את חטא אדה"ר בשלימות וזה יקרה רק בתיקון השלם לעת"ל, מעתה כל עוד שלא יצא יצה"ר מתוכם לגמרי שוב מובן מדוע שייכים הם ללבישת הבגדים, בשונה מעולם התיקון לעת"ל.
[הרי לבישת הבגדים נובעת מכניסת יצה"ר לתוכם, ואכן בשתי דברות ראשונות יצא מהם יצה"ר אך בבקשתם למשה דבר אתה עמנו ונשמעה מבואר במדרש שחזר יצה"ר למקומו, ואע"פ כן אמר הקב"ה היטיבו אשר דיברו כיון שהיא היא מלחמת האדם כאן בעולם ותיקונו, ומ"מ לא נתקן חטא אדה"ר לגמרי.]

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים