האם לעשות מנגל ביום השואה

[אחד מן הגולה]

כבר מילתי אמורה שבמקרה דנן אין בזה בעיה של זלזול ברגשות אחרים, מאחר והזלזול הוא רק ע"פ הערכים שהם קבעו לעצמם יש מאין

האם אתה גם חולק על הפוסקים המתירים לתת לאורח חילוני מאכל ומשקה אף שאינו מברך (במידה ויודע שאם יבקש ממנו לברך לא יסכים), משום שהדרישה שיברך רק תגרום אצלו שנאה לשומרי תורה שהיא עבירה יותר חמורה מלאכול בלי ברכה, ולכאורה לפי דבריך יוצא לא כן, כי הרי הוא קבע לעצמו שאינו מברך, ולא אכפת לי שע"י מעשיי תיגרם אצלו שנאה לשומרי תורה.

מקור?
 

[נתנאל_ב]

כבר מילתי אמורה שבמקרה דנן אין בזה בעיה של זלזול ברגשות אחרים, מאחר והזלזול הוא רק ע"פ הערכים שהם קבעו לעצמם יש מאין

האם אתה גם חולק על הפוסקים המתירים לתת לאורח חילוני מאכל ומשקה אף שאינו מברך (במידה ויודע שאם יבקש ממנו לברך לא יסכים), משום שהדרישה שיברך רק תגרום אצלו שנאה לשומרי תורה שהיא עבירה יותר חמורה מלאכול בלי ברכה, ולכאורה לפי דבריך יוצא לא כן, כי הרי הוא קבע לעצמו שאינו מברך, ולא אכפת לי שע"י מעשיי תיגרם אצלו שנאה לשומרי תורה.

מקור?

מטו בשם הגרשז"א (ולא בטוח שהוא יחיד בזה, אלא שזה מפורסם בשמו).
אם אתה רוצה משהו מודפס להדיא דווקא, אחפש היכן זה להדיא.
האם גם שם תגיד שלא אכפת לך? 

[אחד מן הגולה]

יש כאן כמה נקודות להתבונן.
א. לקחו את זה למקום של חילונים חרדים, אבל עיקר הענין הוא הרגשות של ניצולי השואה [ביניהם גם יראים].
ב. אחר קביעת היום ישנה הצפה ממילא של ענין השואה והתעסקות עם הצער [אצל הנחשפים לתקשורת] וזהו ודאי בנ"א לחבירו למי ששייך לענין ומצטער [אין איסור להצטער כיון שקבעו זאת הציונים וממילא לדון זאת כמסייע...]
ג. חושבני שאנו לא תופסים כ"כ את משמעות המנגל שאינה רק 'חוסר אבלות' אלא אצלם הוי 'צורת חג' וכעין ללבוש פראק דיו"ט בת"ב. וא"כ אי"ז התעלמות אלא התרסה מכוערת כעין 'שריפת דגלים' וכיו"ב [אלא שכאמור אין שמים לב על זה].
ד. האם השקפת התורה היא אפי' ביום הזיכרון לבא ליד אם שכולה ולהתעלם מיגונה או לבוז לו? הייתה לנו שכנה כזו ולא עלה על ליבנו לפגוע ברגשותיה [הלכנו לידה כמו 'על ביצים' בפרט בימים אלו]. 'יום הזכרון' הוא יום ציוני אבל 'האנשים' הם 'בני אדם' ו'יהודים'.

כל דברי מר באו בהנחה שצריכים אנו להתחשב ברגשות של אנשים בין יראים ובין שאינם יראים, מאחר והם קבעו לעצמם יום והחליטו שמי שמבזה את היום הזה פוגע ברגשותיהם. לדעתי זהו כמו שיקבעו לעצמם קבוצה שהליכה ברחוב עם כובע וחליפה פוגעת בצורה נוראה ברגשותיהם, או כל כיו"ב, טרם שמעתי תגובה עניינית לטענה זו, רק ריבוי דמוגוגיה בלתי עניינית.
 

[אחד מן הגולה]

מטו בשם הגרשז"א (ולא בטוח שהוא יחיד בזה, אלא שזה מפורסם בשמו).
אם אתה רוצה משהו מודפס להדיא דווקא, אחפש היכן זה להדיא.
האם גם שם תגיד שלא אכפת לך?

א. חלילה, מדוע תאמר שלא אכפת לי, כמובן שזה גם תלוי מי הוא הפוסק, ועכ"פ מי שלא יהי' ברור שזה אכפת.
ב. לכאו' אף אם הדברים נכונים זה אולי נוגד את דעת הגרא"מ שך ז"ל וכמה מגדולי הדור שקדמו שהורו לנסות לגרום למנוע תח"צ בשבת וכיו"ב. [אם כי עדיין אפ' לחלק שעיקר העניין היה בשביל הצביון הכללי של המדינה ולא בשביל שיתחילו לקיים את המצוות.]
ומ"מ עדיין אין בזה כל סתירה לדבריי, אני סבור [ולדעתי הדבר פשוט וטרם הבנתי על מה התרעמו כולם] כי לגרום שלא להשניא לעולם לא ידרוש מאיתנו להתייחס למשהו שהוא ע"פ ערכים נוגדים וסותרים לדעת התורה. ואילו מניעת הדרישה מחילוני לברך אינה ניהוג עצמי והתקפלות בפני ערך בלתי יהודי, אלא הוא מניעת דרישה מהם לקיים את דברי התורה, והדבר חלוק ביסודו.
הגע עצמך, אטו מי שיאמר לך שלימוד תורה מפריע ופוגע ברגשותיו, שבניו נהרגו במלחמה ואילו אתה יושב לבטח בביהמ"ד וכי יש איזה מקום להתחשב ברגשותיו?!

[אחד מן הגולה]

אנחנו במצב נתון שרבים מעמ"י רחוקים משמירת תומ"צ. ומעטים קרובים.

לקיצוניים משני הצדדים יש עניין לפלג ולקטב (לחילונים הקיצוניים ול"חרדיים" הקיצוניים) אבל רוב העם בשני הצדדים חפץ בשלום. ובחיים זה לצד זה מתוך התחשבות ברגשות האחר. וזו הדרך היחידה לחיים משותפים מתוך תקווה שישמעו רחוקים ויבואו וישובו בנים לחיק אבותיהם כשיראו את נועם התורה שדרכיה דרכי נועם ויראו איך ת"ח מרבים שלום בעולם.

בהצלחה.

מה פשר הדמוגגיא הזאת שרוב העם בשני הצדדים חפץ בשלום, ומה היא תורמת לנידון. בתורה מוזכר בריתי שלום על פנחס אחרי שקנא את קנאת ה' בהריגת החוטאים, לא על מי שהגיע להתחנף ולומר שהתורה היא דרכי נועם והבה נחיה זה לצד זה בשלום ובנועם, אנשים אלו הם הבעלי מחלוקת האמתיים. אני מוכן להתחשב ברגשות אחרים רק כשאלו רגשות טבעיים ואין בהם כדי התחשבות בערכים שאינם ערכי התורה, כל עוד יש בהתחשבות ברגשותיהם איזו התחשבות בערך מסוים שקבעו לעצמם אין מקום להתחשב בזה כלל.

כבר כתבתי למי יש עניין לפלג ולזרות מחלוקת. יותר מזה אין לי מה להוסיף

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!
 

[מהמבקשים]

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!

לענ"ד הענין הוא שיש כאן ערך שאנו מכירים בו דהיינו השואה ואם אדם מתאבל ביום מסוים על כך אין זה מן הראוי לפגוע ברגשותיו שהם רגשות אמתיים ונכונים (בשונה מכנסייה למשל)

[אחד מן הגולה]

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!

לענ"ד הענין הוא שיש כאן ערך שאנו מכירים בו דהיינו השואה ואם אדם מתאבל ביום מסוים על כך אין זה מן הראוי לפגוע ברגשותיו שהם רגשות אמתיים ונכונים (בשונה מכנסייה למשל)

לראשונה לאחר כל הדיון הארוך שאני רואה תגובה בעניין שמתמודדת עם הבעיה. ומ"מ החילוק הוא מחודש מאד, לפי פשוטו כל עוד הרגשות הנפגעות אין להם מקום לפי ערך תורתנו, בין אם זהו הרגש מצד עצמו ובין אם זהו הזמן שבו מתעורר, אין שום עניין להתחשב בזה.
 

[שאר לעמו]

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!

לענ"ד הענין הוא שיש כאן ערך שאנו מכירים בו דהיינו השואה ואם אדם מתאבל ביום מסוים על כך אין זה מן הראוי לפגוע ברגשותיו שהם רגשות אמתיים ונכונים (בשונה מכנסייה למשל)

לראשונה לאחר כל הדיון הארוך שאני רואה תגובה בעניין שמתמודדת עם הבעיה. ומ"מ החילוק הוא מחודש מאד, לפי פשוטו כל עוד הרגשות הנפגעות אין להם מקום לפי ערך תורתנו, בין אם זהו הרגש מצד עצמו ובין אם זהו הזמן שבו מתעורר, אין שום עניין להתחשב בזה.

אחרי שראית שמישהו מתמודד עם זה, כדבריך, ואגב הוא לא הראשון - כי בתחילת האשכול זה היה מוסכם על כולם, אזי פלא לי היא תשובתך.
ציון יום השואה איננו עבירה. והזדהות עם אסון ביום נבחר איננה עבירה.
אלא שאצלנו הוא דחוי משני צדדים; א. כי ביהדות דברים כאלו הם מוזרים, ולא בכך אנחנו מנציחים דברים, ובודאי רק על פי רבני הדורות, והם קבעו שלא!
ב. כי מי שהנציח את זה באופן הזה הוא דחוי אצלנו מכל וכל, וכל מטרתם היא שונה מהנצחת השואה באמת. ופשוט שכך.

ועדיין היות וזו לא עבירה, אילו היו אנשים פשוטי עם שבשבילם זה יום באמת עצוב להיזכר באסון (אף שזה בגלל הציונות שיצרה יום מלאכותי), היה ראוי לא לפגוע ברגשותיהם. וזו ממידת דרך ארץ - אף אם הם אנשים פשוטים. אלא שכיום לא נראה שמישהו אבל או מצטער (למעט בודדים כחיידק בים), כך שהדברים שונים לגמרי מבעבר אף מעניני דרך ארץ.

[אמונת אומן]

אלא שכיום לא נראה שמישהו אבל או מצטער (למעט בודדים כחיידק בים), כך שהדברים שונים לגמרי מבעבר אף מעניני דרך ארץ.

 הציטוט הוא של הרב @שאר לעמו , ולא של הר' @אחד מן הגולה כפי שצוטט בטעות...

כב' חוזר על דברים אלו הלוך ושוב, למרות שהם רחוקים מאד מהמציאות.

אני מצוי הרבה בקשרי עבודה עם חילוניים, ויש חלק גדול שמתהלך ברגשות אבל ביום זה, אמיתי או מזויף לא נפ''מ.
הם חיים מהתקשורת, והתקשורת ביום זה מתאבלת אז הם מתאבלים, בדיוק כמו שבעריו''כ להבדיל, בשעה 2 בצהריים הם נכנסים לאווירת היום כשהתקשורת מפסיקה את שידוריה.

הם לא מסוגלים בשום אופן להבין ( מעצמם) את המניע להתנהגותינו ביום זה.

[אמונת אומן]

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!

לענ"ד הענין הוא שיש כאן ערך שאנו מכירים בו דהיינו השואה ואם אדם מתאבל ביום מסוים על כך אין זה מן הראוי לפגוע ברגשותיו שהם רגשות אמתיים ונכונים (בשונה מכנסייה למשל)

לראשונה לאחר כל הדיון הארוך שאני רואה תגובה בעניין שמתמודדת עם הבעיה. ומ"מ החילוק הוא מחודש מאד, לפי פשוטו כל עוד הרגשות הנפגעות אין להם מקום לפי ערך תורתנו, בין אם זהו הרגש מצד עצמו ובין אם זהו הזמן שבו מתעורר, אין שום עניין להתחשב בזה.

לא מבין בשום אופן למה 'הרגשות הנפגעות אין להם מקום לפי ערך תורתנו, בין אם זהו הרגש מצד עצמו ובין אם זהו הזמן שבו מתעורר'. 

וודאי היה רצוי שיתאבלו כדרך שיהודי מתאבל, אבל המציאות היא שונה, והם מתאבלים בצורה הגיונית עפי הבנתם, בדרך אחרת שאין בה איסור או פגם, ועלינו לנהוג בדרך ארץ בדיוק כמו שנוהגים יהודי בלגיה או שוודיה ביום הרלוונטי במדינתם. 

 

[לומד מכל אדם]

אחד האשכולות היותר מטומטמים שקראתי. סליחה על הביטוי.
מה "תורני" כאן? מנגל? יום השואה?
זה נושא של עיצה טובה לאדם.
אתה רוצה להיות שנוא? רוצה להכאיב לאנשים בלב? רוצה להגדיל את השסע בעם ישראל? רוצה שכל מי שיראה אותך יעריך פחות חרדים ויהדות?

תעשה מנגל ביום השואה. או לחילופין תשרוף את הדגל. או תרקוד בצפירה. ויש עוד אופציות.

כמי שפתח את הנושא, צר לי באמת שהנידון ירד לכאלו פסים, כוונתי מראש היתה באמת ללבן עם הת"ח שכאן מבחינת השקפה אמיתית אם מישהו יודע דעת תורה בנידון או שיש לו סברא אמיתית, אם יש כאן נושא של חילול ה' בדבר שהחילונים ברוב טפשותם אוחזים לדבר שראינו ראוי, וזה נושא בהחלט תורני - הלכתי - השקפתי, בגדרי חילול ה' ושיהא ש"ש מתאהב על ידך, בין שלל ההודעות שנכתבו אפשר למצוא כמה שנגעו בגוף הנשא ודנו בו במשקפיים אמיתיות.
ובמה ששאלת אם אני רוצה להיות שנוא, להכאיב לאחרים בלב וכו'.., אני באמת לא מחפש בדווקא ללכת ולעשות מנגל דוקא ביום זה ולכן לא ארקוד בצפירה, אלא בסה"כ יש כאן שאלה אמיתי מאחר ואלו ימי בין הזמנים, ובפרט שבשאר הימים יש הרבה פריצות בכל מיני מקומות וביום זה האתרים ריקים בד"כ מחילונים, ובדיוק מסתדר לי דוקא ביום זה לחגוג עם בני משפחתי, אז מבלי שום כוונות זדון, למה שלא אעשה כן, וכבר נתבאר לעיל בארוכה הצדדים להתיר ואי"ז בכלל משניאי ה', כדאי מאוד שתקרא!!!, למרות שלדעתך אנו מטומטמים!
 

[לומד מכל אדם]

יש כאן כמה נקודות להתבונן.
א. לקחו את זה למקום של חילונים חרדים, אבל עיקר הענין הוא הרגשות של ניצולי השואה [ביניהם גם יראים].
ב. אחר קביעת היום ישנה הצפה ממילא של ענין השואה והתעסקות עם הצער [אצל הנחשפים לתקשורת] וזהו ודאי בנ"א לחבירו למי ששייך לענין ומצטער [אין איסור להצטער כיון שקבעו זאת הציונים וממילא לדון זאת כמסייע...]
ג. חושבני שאנו לא תופסים כ"כ את משמעות המנגל שאינה רק 'חוסר אבלות' אלא אצלם הוי 'צורת חג' וכעין ללבוש פראק דיו"ט בת"ב. וא"כ אי"ז התעלמות אלא התרסה מכוערת כעין 'שריפת דגלים' וכיו"ב [אלא שכאמור אין שמים לב על זה].
ד. האם השקפת התורה היא אפי' ביום הזיכרון לבא ליד אם שכולה ולהתעלם מיגונה או לבוז לו? הייתה לנו שכנה כזו ולא עלה על ליבנו לפגוע ברגשותיה [הלכנו לידה כמו 'על ביצים' בפרט בימים אלו]. 'יום הזכרון' הוא יום ציוני אבל 'האנשים' הם 'בני אדם' ו'יהודים'.

כבר ביארנו לעיל שבודאי ביום הזכרון אסור מכל וכל, כי סו"ס זה יום שהם קבעו לעצמם להתאבל על יקירהם, ואין עניין לדרוך לשני על הפצעים, אבל כאן הרי אדרבה גם אבותינו היו בשואה ואני מראה להם שבעיני אין שום משמעות לעמוד דקת דומיה או כל מיני דברים כעין אלו, ואדרבה למתים יש תועלת בדברים רוחניים, (אולי אפילו בסעודת מצוה במנגל של סיום מסכת  לע"נ), בדיוק ראיתי השבוע סרטון של ר' שלמה קרליבך מדבר לפשוטי העם ומסביר להם באמת למה אין שום טעם ביום זה, וזעק שם מדם ליבו שהרי בודאי אם היה שואל את הנרצחים בשואה מה היו רוצים שיעשו לזכרם, כמה מצחיק זה היה אם היו אומרים אנדרטה או כל כעי"ז, ובודאי היו רוצים שישמרו על דור העתיד יהודיים וילמדו וכו'.., אני מביא את דבריו כדי להראות שיש דרכים אמיתיות להסביר לשני למה הוא עושה שטות, ואין בזה שום דריכה על הפצעים, וקבל האמת ממי שאמרה.
 

[הצבי]

ובפרט שבשאר הימים יש הרבה פריצות בכל מיני מקומות וביום זה האתרים ריקים בד"כ מחילונים

נכון מאד!

[אחד מן הגולה]

אלא שכיום לא נראה שמישהו אבל או מצטער (למעט בודדים כחיידק בים), כך שהדברים שונים לגמרי מבעבר אף מעניני דרך ארץ.

כב' חוזר על דברים אלו הלוך ושוב, למרות שהם רחוקים מאד מהמציאות.

אני מצוי הרבה בקשרי עבודה עם חילוניים, ויש חלק גדול שמתהלך ברגשות אבל ביום זה, אמיתי או מזויף לא נפ''מ.
הם חיים מהתקשורת, והתקשורת ביום זה מתאבלת אז הם מתאבלים, בדיוק כמו שבעריו''כ להבדיל, בשעה 2 בצהריים הם נכנסים לאווירת היום כשהתקשורת מפסיקה את שידוריה.

הם לא מסוגלים בשום אופן להבין ( מעצמם) את המניע להתנהגותינו ביום זה.

מהיכן הבאת ציטוט זה לא זכור שכתבתיהו ואם כן הראו לי נא באיזה הקשר, לדעתי זה לא משנה כלל אם באמת הם אבלים או לא.
 

[לבי במערב]

מהיכן הבאת ציטוט זה . . 

מהודעת ר' '@שאר לעמו' (ושגגה נפוצה היא).

[לבי במערב]

. . ובפרט שבשאר הימים יש הרבה פריצות בכל מיני מקומות וביום זה האתרים ריקים בד"כ מחילונים . . 

עכשיו גם נעטף הדבר במלבוש 'יראת־שמים'...
אם עריכת המנגל היתה מלוּוָה בהסברה לכל עובר־אורח - הי' על מה לדון. כיון שהדבר הוא בלתי־אפשרי, תבנא לדינא דיום הזכרון (ואין כל נפק"מ אם נעשה ב'כוונות־זדון' או לאו. העיקר בכה"ג היא התוצאה).

[אמונת אומן]

מהיכן הבאת ציטוט

תוקן

[לבי במערב]

שוחחתי כעת עם מאן־דהו, שיש לו ידיעה וגישה בתרבותם וכו', ושאלתי לו אם יודע הוא על ציון יהודי בכלי־התשקורת של התאריך דאמש.
להפתעתי, סיפר הלה כי בשער המוסף של 'ידיעות אחרונות' הוצבה תמונתו של מר אברהם אביאל עטור בתפלין, תוך ציטוט מדבריו אודות מסירות נפשו בשנות הזעם על הנחת תפלין ושאר מצוות ה' - דבר המובא בהבלטה בכתבה.
מן הסתם יש עוד כעי"ז, שלא הגיעו לידיעתי...

[במבי]

לא ביקשתי להוסיף אלא להגיב ולענות בצורה ישרה. האם מצאת איזה סמך שצריכים אנו להתחש ברגשות האחר גם בקיום ערכיו, ואולי נצטרך כולנו לקוד בעברינו ע"י כניסייה כי אחרת זה פוגע ברגשותיהם שרואים שאנו מזלזלים בדתם?!

לענ"ד הענין הוא שיש כאן ערך שאנו מכירים בו דהיינו השואה ואם אדם מתאבל ביום מסוים על כך אין זה מן הראוי לפגוע ברגשותיו שהם רגשות אמתיים ונכונים (בשונה מכנסייה למשל)

לראשונה לאחר כל הדיון הארוך שאני רואה תגובה בעניין שמתמודדת עם הבעיה. ומ"מ החילוק הוא מחודש מאד, לפי פשוטו כל עוד הרגשות הנפגעות אין להם מקום לפי ערך תורתנו, בין אם זהו הרגש מצד עצמו ובין אם זהו הזמן שבו מתעורר, אין שום עניין להתחשב בזה.

מה לעשות וכתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך" ?

ורבי עקיבא אמר "מה ששנאוי עליך אל תעשה לחבירך" ומה ששנאוי זה לפי טבע החבר ולא קשור כלל ל"ערך תורתנו" 

(ואם החברה שכבודו שוכן בה היא מהחוג שטוענים השכם והערב ההיפך הגמור ומלוחמי הציונות, מובן בהחלט שלא קל לשמוע וקשה לקבל דעה הפוכה מהלך הרוח שכבודו רגיל לשמוע)
 

[רוצה להתעלות]

אלא שכיום לא נראה שמישהו אבל או מצטער (למעט בודדים כחיידק בים),

דוקא השנה הייתי במקום ליד דתיים לאומים בצפירה, וראיתי חלקם מוזילים דמעות, וגם השאר היה ניכר עליהם אבל [אולי חיצוני? אך עם בכי ודמעות קצת קשה].

[ניגונים ומחיאת כף]

 

אלא שכיום לא נראה שמישהו אבל או מצטער (למעט בודדים כחיידק בים)

זה לדעתי אינו נכון. ולכאורה כבודו אינו מכיר מספיק המציאות בעניין זה.

 

[נתנאל_ב]

מטו בשם הגרשז"א (ולא בטוח שהוא יחיד בזה, אלא שזה מפורסם בשמו).
אם אתה רוצה משהו מודפס להדיא דווקא, אחפש היכן זה להדיא.
האם גם שם תגיד שלא אכפת לך?

א. חלילה, מדוע תאמר שלא אכפת לי, כמובן שזה גם תלוי מי הוא הפוסק, ועכ"פ מי שלא יהי' ברור שזה אכפת.
ב. לכאו' אף אם הדברים נכונים זה אולי נוגד את דעת הגרא"מ שך ז"ל וכמה מגדולי הדור שקדמו שהורו לנסות לגרום למנוע תח"צ בשבת וכיו"ב. [אם כי עדיין אפ' לחלק שעיקר העניין היה בשביל הצביון הכללי של המדינה ולא בשביל שיתחילו לקיים את המצוות.]
ומ"מ עדיין אין בזה כל סתירה לדבריי, אני סבור [ולדעתי הדבר פשוט וטרם הבנתי על מה התרעמו כולם] כי לגרום שלא להשניא לעולם לא ידרוש מאיתנו להתייחס למשהו שהוא ע"פ ערכים נוגדים וסותרים לדעת התורה. ואילו מניעת הדרישה מחילוני לברך אינה ניהוג עצמי והתקפלות בפני ערך בלתי יהודי, אלא הוא מניעת דרישה מהם לקיים את דברי התורה, והדבר חלוק ביסודו.
הגע עצמך, אטו מי שיאמר לך שלימוד תורה מפריע ופוגע ברגשותיו, שבניו נהרגו במלחמה ואילו אתה יושב לבטח בביהמ"ד וכי יש איזה מקום להתחשב ברגשותיו?!

א. לא הייתה כוונתי חלילה שלא יהיה אכפת לך מדעתו, אלא השאלה הייתה האם לא יהיה אכפת לך שהאורח ישנא את הדת.
ב. ישנו חילוק גדול בין הנידון דידן לבין תח"ע בשבת, ששם גם הרבה מסורתיים רוצים בזה, וכן בעניין המרכולים שהרבה מסורתיים רוצים בזה. 
כתב כתבתי לעיל, שמה שאתה לא עושה מנגל ביום זה אינו משהו הצהרתי כמו לש=משל אמירת הלל ביום עצמאותם, כי זה לא שכל יום אתה עושה מנגל ורק ביום זה לא, ואין הדבר ניכר. ועוד, שאם רצונך לחנך את ילדיך שאין אנו מכירים בימים שקבעו לנו, הרי תוכל לעשות במרפסת ביתך מנגל, או לאכול ביום זה ארוחה חגיגית כדי להראות שחלילה אין אתה סוגד למה שהם קבעו. 
וחלוק ביסודו מי שיגיד לי שלימוד תורה פוגע הרגשותיו, כי לימוד תורה הוא מצווה והוא חיי היהודי, וכמו שיגיד לי שמפריע לו ופוגע ברגשותיו מה שאני נושם. 
אבל מנגל? ודווקא ביום זה??? האם זה מצווה??? האם זה תכלית החיים???
תמה אני עליך ביותר שעשית השוואה מעין זו. כמובן שתגיד לי שההשוואה היא רק לעניין שלא להתייחס לרגשותיהם, אבל עדיין, ברשותך, לא קרב זה אל זה. 
כמובן שיש משהו במה שאתה אומר, אבל פרופורציות. אין שום עניין בדווקא לתקוע להם אצבע בעין, נראה לי שנצרך הדבר רק למי שדבר זה מזין לו את זהותו החרדית (ואותו דבר הפגנות, צעקות של איני מכיר, צא טמא, וכדומה. הלוואי שנראה את הברען הזה גם בבית המדרש כשצריך לתרץ סתירה ברמב"ם). וכבר כתבתי את דעתי לעיל באשכול זה על העניין, בכמה תגובות, ואין לי כוח להעתיקן.  
 

[לבי במערב]

להמחשת דברי דלעיל, בקשתיו ושלח לי את העמודים הרלוונטיים - המצורפים בזה:

ידיעות אחרונות.pdf

[אחד מן הגולה]

מה לעשות וכתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך" ?

ורבי עקיבא אמר "מה ששנאוי עליך אל תעשה לחבירך" ומה ששנאוי זה לפי טבע החבר ולא קשור כלל ל"ערך תורתנו" 

(ואם החברה שכבודו שוכן בה היא מהחוג שטוענים השכם והערב ההיפך הגמור ומלוחמי הציונות, מובן בהחלט שלא קל לשמוע וקשה לקבל דעה הפוכה מהלך הרוח שכבודו רגיל לשמוע)

ע"ז כבר השבתי שכל עוד יש באהבה זו לרעך איזושהיא שינוי מערכי התורה, וניהוג מסוים בדבר שהוא לא ע"פ רוח תורתנו הק', לא נאמר בזה כללים אלו. מעתה ואילך לא יועילו עוד ציטוטים כי אותו ויכוח יחזור על עצמו.

[לא הבנתי את הקשר של חברה, משתדל אני בכל כוחי לא להתייחס לחברה בכל דעותי ובכל עבודת חיי, ומשתדל אני לקיים 'אני וביתי נעבוד את ה''. (ואם יש חברה מסוימת אליה אני משתייך הרי שדעותיהם הפוכות משלי בתחומים רבים מתחומי החיים, בין היתר מסתבר אף בתחום זה.)]

[אחד מן הגולה]

א. לא הייתה כוונתי חלילה שלא יהיה אכפת לך מדעתו, אלא השאלה הייתה האם לא יהיה אכפת לך שהאורח ישנא את הדת.
ב. ישנו חילוק גדול בין הנידון דידן לבין תח"ע בשבת, ששם גם הרבה מסורתיים רוצים בזה, וכן בעניין המרכולים שהרבה מסורתיים רוצים בזה. 
כתב כתבתי לעיל, שמה שאתה לא עושה מנגל ביום זה אינו משהו הצהרתי כמו לש=משל אמירת הלל ביום עצמאותם, כי זה לא שכל יום אתה עושה מנגל ורק ביום זה לא, ואין הדבר ניכר. ועוד, שאם רצונך לחנך את ילדיך שאין אנו מכירים בימים שקבעו לנו, הרי תוכל לעשות במרפסת ביתך מנגל, או לאכול ביום זה ארוחה חגיגית כדי להראות שחלילה אין אתה סוגד למה שהם קבעו. 
וחלוק ביסודו מי שיגיד לי שלימוד תורה פוגע הרגשותיו, כי לימוד תורה הוא מצווה והוא חיי היהודי, וכמו שיגיד לי שמפריע לו ופוגע ברגשותיו מה שאני נושם. 
אבל מנגל? ודווקא ביום זה??? האם זה מצווה??? האם זה תכלית החיים???
תמה אני עליך ביותר שעשית השוואה מעין זו. כמובן שתגיד לי שההשוואה היא רק לעניין שלא להתייחס לרגשותיהם, אבל עדיין, ברשותך, לא קרב זה אל זה. 
כמובן שיש משהו במה שאתה אומר, אבל פרופורציות. אין שום עניין בדווקא לתקוע להם אצבע בעין, נראה לי שנצרך הדבר רק למי שדבר זה מזין לו את זהותו החרדית (ואותו דבר הפגנות, צעקות של איני מכיר, צא טמא, וכדומה. הלוואי שנראה את הברען הזה גם בבית המדרש כשצריך לתרץ סתירה ברמב"ם). וכבר כתבתי את דעתי לעיל באשכול זה על העניין, בכמה תגובות, ואין לי כוח להעתיקן.

א. כמובן שאכפת לי מאד מכל אחד שישנא את הדת, אבל יהי' מה שיהי' זה לא ישנה מהדת כלום.
ב. לגבי תחב"צ ומרכולים הדבר לא נעשה לעולם בשביל המסורתיים, אלא נעשה בשביל לשמור על ה"צביון היהודי של מדינת ישראל". ואף שזה גורם שנאה זה לא משנה בכי הוא זה, כי תפקידנו לשמור על צביון א"י, שלא יהי' רח"ל חילול ה'.
ג. לגבי השוואת מנגל ללימוד תורה או לכל המצוות שיבוא מאן דהוא לטעון שזה מפריע לרגשותיהם, כמובן אין צריך לומר שלא היה השוואה בין 'מצוות' מנגל למצוות אלו ח"ו, הכונה הייתה להראות שאין לנו עסק עם רגשותיהם במקום שיש לנו את התורה והם סטו ממנה ודורשים מאתנו להתייחס.
ד. לא אמרתי שיש עניין לתקוע להם אצבע בעין, אבל מאידך אין עניין גם להתייחס ולשנות את אורח חיינו בשביל כל שטות שהם מעלים, לא שמנגל זה חלק מאורח חיינו, ובאמת ראוי לבן תורה מסתמא שלא יעשה מנגל בכלל, אבל מ"מ הרעיון הוא שאינם יכולים לבוא בטענה שדבר פוגע ברגשותיהם אם הם קבעו לעצמם איזה יום, שצורה שסותרת את ערכי התורה, ואז לדרוש את התחשבותינו עם רגשותיהם.

[שש אנוכי]

לדעתי אין בכל הפלפולים איזה היתר של פגיעה בבנ"א לחבירו
לא צריך מקור כדי לאסור אלא להיפך שכיון שזהו יום שאינו ראוי מותר לצער אחרים ותביא מקור לזה.
אתה ודאי יכול להבין במעשיך אתה עלול לגרום לדמעת יתום ואלמנה וגדו"י חששו תמיד אפי' לפנים משוה"ד בעוון החמור הזה.
כמו"כ גם הענין של חילול ה' אינו שאין אתה מקדש יום שהם קבעו אלא שאין אתה חש בצער הבריות.
[למה הדבר דומה? לנכנס בלא מסיכה למקום שמקפידים ביותר, ואין זה תלוי מי צודק].

[נתנאל_ב]

א. לא הייתה כוונתי חלילה שלא יהיה אכפת לך מדעתו, אלא השאלה הייתה האם לא יהיה אכפת לך שהאורח ישנא את הדת.
ב. ישנו חילוק גדול בין הנידון דידן לבין תח"ע בשבת, ששם גם הרבה מסורתיים רוצים בזה, וכן בעניין המרכולים שהרבה מסורתיים רוצים בזה. 
כתב כתבתי לעיל, שמה שאתה לא עושה מנגל ביום זה אינו משהו הצהרתי כמו לש=משל אמירת הלל ביום עצמאותם, כי זה לא שכל יום אתה עושה מנגל ורק ביום זה לא, ואין הדבר ניכר. ועוד, שאם רצונך לחנך את ילדיך שאין אנו מכירים בימים שקבעו לנו, הרי תוכל לעשות במרפסת ביתך מנגל, או לאכול ביום זה ארוחה חגיגית כדי להראות שחלילה אין אתה סוגד למה שהם קבעו. 
וחלוק ביסודו מי שיגיד לי שלימוד תורה פוגע הרגשותיו, כי לימוד תורה הוא מצווה והוא חיי היהודי, וכמו שיגיד לי שמפריע לו ופוגע ברגשותיו מה שאני נושם. 
אבל מנגל? ודווקא ביום זה??? האם זה מצווה??? האם זה תכלית החיים???
תמה אני עליך ביותר שעשית השוואה מעין זו. כמובן שתגיד לי שההשוואה היא רק לעניין שלא להתייחס לרגשותיהם, אבל עדיין, ברשותך, לא קרב זה אל זה. 
כמובן שיש משהו במה שאתה אומר, אבל פרופורציות. אין שום עניין בדווקא לתקוע להם אצבע בעין, נראה לי שנצרך הדבר רק למי שדבר זה מזין לו את זהותו החרדית (ואותו דבר הפגנות, צעקות של איני מכיר, צא טמא, וכדומה. הלוואי שנראה את הברען הזה גם בבית המדרש כשצריך לתרץ סתירה ברמב"ם). וכבר כתבתי את דעתי לעיל באשכול זה על העניין, בכמה תגובות, ואין לי כוח להעתיקן.

א. כמובן שאכפת לי מאד מכל אחד שישנא את הדת, אבל יהי' מה שיהי' זה לא ישנה מהדת כלום.
ב. לגבי תחב"צ ומרכולים הדבר לא נעשה לעולם בשביל המסורתיים, אלא נעשה בשביל לשמור על ה"צביון היהודי של מדינת ישראל". ואף שזה גורם שנאה זה לא משנה בכי הוא זה, כי תפקידנו לשמור על צביון א"י, שלא יהי' רח"ל חילול ה'.
ג. לגבי השוואת מנגל ללימוד תורה או לכל המצוות שיבוא מאן דהוא לטעון שזה מפריע לרגשותיהם, כמובן אין צריך לומר שלא היה השוואה בין 'מצוות' מנגל למצוות אלו ח"ו, הכונה הייתה להראות שאין לנו עסק עם רגשותיהם במקום שיש לנו את התורה והם סטו ממנה ודורשים מאתנו להתייחס.
ד. לא אמרתי שיש עניין לתקוע להם אצבע בעין, אבל מאידך אין עניין גם להתייחס ולשנות את אורח חיינו בשביל כל שטות שהם מעלים, לא שמנגל זה חלק מאורח חיינו, ובאמת ראוי לבן תורה מסתמא שלא יעשה מנגל בכלל, אבל מ"מ הרעיון הוא שאינם יכולים לבוא בטענה שדבר פוגע ברגשותיהם אם הם קבעו לעצמם איזה יום, שצורה שסותרת את ערכי התורה, ואז לדרוש את התחשבותינו עם רגשותיהם.

ב. לא כתבתי שזה נעשה בשביל המסורתיים, אלא היות וגם הם רוצים זאת, לא נראה הדבר כמו אצבע בעין בדווקא, אלא כשמירה על הצביון היהודי כאן (ואם לא נילחם על שם, נצטרך להילחם על בני ברק, וכמו כולה שלי וחציה שלי שהדורש חצי מקבל רק רבע).
ג. אשאלך שאילה אחרת: האם יש עניין או שזה בסדר ללכת לחילוני סתם כך, ולהגיד לו: "אני חרדי, אמנם אותך כיהודי אני מצווה לאהוב, אבל אני מתעב את כל אורחות חייך ואת זה שאתה חי כמו בהמה שרק עובדת אוכלת וישנה, וכל חייך הם רדיפה אחר הממון ואחרי תאוותיך בלבד. אני מרחם עליך על בורותך בענייני יהדות. רק שתדע, שכשיבוא משיח אתה וכל שכמותך או שתחזרו בתשובה או שתאבדו". אמנם הוא מאוד יכעס ולכן ישנא לומדי תורה, אבל מה אכפת לנו מרגשותיו? אתה עשית את שלך וקידשת שם שמים בזה שהראת לו שהמדינה או הוא, לא יקבעו לך מה לחשוב. 
שיהיה לך ברור שאמנם גוף הדברים הם אמת (פחות או יותר אם ניסחתי נכון), אך זה עבירה חמורה של חילול ה' לומר לו כך, אלא העיקר כמו שאמרו לשון רכה תשבר גרם, ומצווה עלינו לקדש את ה' בזה שיראה שעל אף שאנו מקפידים על בין אדם למקום, עם זה אנו מקפידים גם בעניינים של בין אדם לחברו, ודווקא משום הדבר הראשון בא הדבר השני, וזהו קידוש ה'. לא רק לצעוק על השני את האידיאולוגיה שלך, בלי דיון ענייני לגופו של עניין. 
ד. זה העניין. אתה לא משנה את אורח חייך. האם אורח חייך כל יום לעשות מנגל? 
ומה שאני נוקט לא לעשות אינו בגלל שהם יכולים לבוא בטענה שזה פוגע ברגשותיהם, אלא משום עצם העובדה שזה פוגע, ומזה ייגרם שישנאו את לומדי התורה יותר. 
ואחזור על טענה שכבר כתבתי כאן:
הגע עצמך, האם היית עושה מנגל בפרהסיא בארמניה, ביום שבו מציינים אבל על השואה הארמנית?
אני חושב שלא היית עושה, וזה גם אם התקשורת שם שבאה לחפש את היהודים שעושים מנגל, הייתה מאוד אנטישמית, ולא היה נחשב שאתה עכשיו "מיישר קו עם האנטישמים".
אלא מאי, שם היית מכבד כי צריכים לכבד את הגויים שאנו חיים בתוכם ולא לפגוע ברגשותיהם סתם, ובפרט שאין איזו מצווה לעשות מנגל דווקא ביום הזה. הוא הדין כאן את אותו המשפט, אותו הדבר בדיוק כשלא עסקינן בגויים אלא בחילונים.

[לומד מכל אדם]

חושבני שהויכוח מוצה היטב מכל הכיוונים ואין טעם עוד לדוש בנושא,
ומה עוד שעבר זמנו בטל קרבנו...

[במבי]

מה לעשות וכתוב בתורה "ואהבת לרעך כמוך" ?

ורבי עקיבא אמר "מה ששנאוי עליך אל תעשה לחבירך" ומה ששנאוי זה לפי טבע החבר ולא קשור כלל ל"ערך תורתנו" 

(ואם החברה שכבודו שוכן בה היא מהחוג שטוענים השכם והערב ההיפך הגמור ומלוחמי הציונות, מובן בהחלט שלא קל לשמוע וקשה לקבל דעה הפוכה מהלך הרוח שכבודו רגיל לשמוע)

ע"ז כבר השבתי שכל עוד יש באהבה זו לרעך איזושהיא שינוי מערכי התורה, וניהוג מסוים בדבר שהוא לא ע"פ רוח תורתנו הק', לא נאמר בזה כללים אלו. מעתה ואילך לא יועילו עוד ציטוטים כי אותו ויכוח יחזור על עצמו.

[לא הבנתי את הקשר של חברה, משתדל אני בכל כוחי לא להתייחס לחברה בכל דעותי ובכל עבודת חיי, ומשתדל אני לקיים 'אני וביתי נעבוד את ה''. (ואם יש חברה מסוימת אליה אני משתייך הרי שדעותיהם הפוכות משלי בתחומים רבים מתחומי החיים, בין היתר מסתבר אף בתחום זה.)]

רעיון דומה קיים גם אצלינו.

בעת שנכנס אדם חשוב כגון רב לחדר כולם קמים לכבודו כי זה צורת ביטוי להערכה אליו, ולהבדיל אא"א בעת שאומרין קדושה גם נעמדים במקום ולא זזים וזה מוסיף חשיבות לדבר.

ומותר לאנשים לייחד דקה לכבד או להזכיר משהו שרצונם שלא ישכחוהו, ולא מדובר ב"כתבו לכם על קרן השור אין לי חלק וכו'"

ואין כאן כלום הנוגד את ערכי התורה !

וחז"ל אמרו "הגעת לעיר הלך בנימוסיה"

וגם אם לעיתים זה לא בדיוק הכוס תה שלך, ואני נזכר שהייתי בלוויה שלנפטרת היה בן חרדי ובן חילוני ונכדתה של הנפטרת מהצד החילוני רצתה לומר כמה מילים על סבתה (היא הייתה בערך בת 13) והייתי בשוק כשראיתי את אחד הנוכחים דמות מוכרת שעמד שם שורה ראשונה והסתובב בהפגנתיות והפנה את גבו לדוברת. הוא לא צריך להסכים להנ"ל אבל באיזה זכות הוא פוגע ?! וגם אם נדמה לו שזה לא "לפי ערכי תורתינו"

צריך אנושיות !!!

 

[נתנאל_ב]

חושבני שהויכוח מוצה היטב מכל הכיוונים ואין טעם עוד לדוש בנושא,
ומה עוד שעבר זמנו בטל קרבנו...

אמנם עבר זמנו של המנגל, אך מ"מ הדיון הוא עקרוני ושייך בכל הדברים שצריך או לא להתחשב בזה שישנאו יותר לומדי תורה. 
ואגב אני מוכרח להוסיף, שיותר ממה שאני מגנה את האנשים שעושים מנגל בפרהסיא ביום השואה, מגנה אני את העושים מנגל ביום העצמאות, שזה ממש קום ועשה לקחת את מושגיהם ולנהוג לפיהם.
אך למה נקדים את המאוחר? בטוחני שעד יום העצמאות כבר יהיה כאן אשכול האם מותר לעשות מנגל ביום העצמאות.