הוריות יג. דיני קדימה

נושאים שונים

פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 21 מרץ 2018, 14:40

משוח בשמן המשחה קודם למרובה בגדים.
ובתוס' רא"ש שם תמה האיך הוה ב' כהנים גדולים כאחד, וזה לשונו: י"מ שאירע טומאה לכהן משיח אחר שגנז יאשיהו המלך השמן המשחה ומינו מרובה בגדים לשמש תחתיו ולא נהירא דא"כ ה"ל למכתב משוח בשמן המשחה קודם למרובה בגדים שעבר כדאמרינן מרובה בגדים קודם למשיח שעבר ועוד דהתם בנזיר ה"ל למימר משוח בשמן המשחה עדיף דחזי לעבודה ומרובה בגדים לא לעבודה כדקאמר התם מרובה בגדים ומשיח שעבר מרובה בגדים עדיף דאילו מרובה בגדים עביד עבודה ואילו משיח שעבר לאו בר עבודה הוא דאינו ראוי לא לכה"ג ולא לכהן הדיוט ופי' הרב ר' משה מאיברא דכגון שגלה או שחלה כה"ג ואוקמו אחר תחתיו וכיון ששימש ימים רבים בכה"ג מסתמא אין מעבירין אותו אף כששב או שנתרפא דדוקא באירע שהשני אינו משמש אלא לפי שעה חוזר ראשון לעבודתו".
והנה עצם דברי הרב מאיברא מחודשים ולא מצינו לחילוק זה ברמב"ם ושאר דוכתי דהיכא שהשני שימש הרבה זמן שאין מעבירין אותו, אך מה שתמוה לי טובא דהא נהי נמי דנימא הכי, מ"מ הראשון הרי לא יוכל לעבוד יחד עם השני שהרי הלכה כרבי יוסי דאומר שחיישינן לאיבה [יומא יג:], וא"כ אם זה הכהן החדש לא עובר אז הראשון אינו משמש והוי ככהן שעבר, וא"כ הוי כמרובה בגדים דקודם לכהן שעבר, ועדיין מה ההיכי תמצי של כהן משוח שקודם למרובה בגדים.

ויש כמה אפשרויות שחשבתי לתרץ, אך כולם דחוקים ומחודשים:
1. נאמר שברייתא זו הולכת בשיטת ר"מ דשניהם משמשים כאחד ול"ח לאיבה, ודלא כהלכתא.
2. נאמר שרק היכן שהשני עבד תקופה קצרה יש חשש איבה אבל לא כאשר השני עבד זמן מרובה.
3. מה שאמרו שמרובה בגדים קודם לכהן שעבר היינו כהן שעבר מחמת שהיה ממלא מקום לזמן מועט, אבל כהן שעבר ששימש זמן רב אה"נ הוא קודם למרובה בגדים, ולפ"ז איירי איירי דוקא בכהן משוח שעבד הרבה זמן, וזה ודאי דוחק.
4. כהן שעבר הוא כהן ששימש תקופה קצרה כממלא מקום לכהן הגדול שנטמא. הוא נחשב כהן שעבר ועל זה יש את מחלוקת ר"מ ור"י אם הוא עובד או לא. אבל בכה"ג שהכהן השני שימש זמן רב ונשאר בעבודתו, אף שהכהן הראשון אינו יכול לעבוד משום איבה, מ"מ אין לו את ההגדרה של כהן שעבר. כי כהן שעבר הוא פירוש ל"ממלא מקום", ולכן הכהן הראשון קודם למרובה בגדים, ואינו נחשב לכהן שעבר שמרובה בגדים קודם לו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי סבא » 21 מרץ 2018, 15:24

אוריאל כתב:משוח בשמן המשחה קודם למרובה בגדים.
ובתוס' רא"ש שם תמה האיך הוה ב' כהנים גדולים כאחד, וזה לשונו: י"מ שאירע טומאה לכהן משיח אחר שגנז יאשיהו המלך השמן המשחה ומינו מרובה בגדים לשמש תחתיו ולא נהירא דא"כ ה"ל למכתב משוח בשמן המשחה קודם למרובה בגדים שעבר כדאמרינן מרובה בגדים קודם למשיח שעבר ועוד דהתם בנזיר ה"ל למימר משוח בשמן המשחה עדיף דחזי לעבודה ומרובה בגדים לא לעבודה כדקאמר התם מרובה בגדים ומשיח שעבר מרובה בגדים עדיף דאילו מרובה בגדים עביד עבודה ואילו משיח שעבר לאו בר עבודה הוא דאינו ראוי לא לכה"ג ולא לכהן הדיוט ופי' הרב ר' משה מאיברא דכגון שגלה או שחלה כה"ג ואוקמו אחר תחתיו וכיון ששימש ימים רבים בכה"ג מסתמא אין מעבירין אותו אף כששב או שנתרפא דדוקא באירע שהשני אינו משמש אלא לפי שעה חוזר ראשון לעבודתו".
והנה עצם דברי הרב מאיברא מחודשים ולא מצינו לחילוק זה ברמב"ם ושאר דוכתי דהיכא שהשני שימש הרבה זמן שאין מעבירין אותו, אך מה שתמוה לי טובא דהא נהי נמי דנימא הכי, מ"מ הראשון הרי לא יוכל לעבוד יחד עם השני שהרי הלכה כרבי יוסי דאומר שחיישינן לאיבה [יומא יג:], וא"כ אם זה הכהן החדש לא עובר אז הראשון אינו משמש והוי ככהן שעבר, וא"כ הוי כמרובה בגדים דקודם לכהן שעבר, ועדיין מה ההיכי תמצי של כהן משוח שקודם למרובה בגדים.

ויש כמה אפשרויות שחשבתי לתרץ, אך כולם דחוקים ומחודשים:
1. נאמר שברייתא זו הולכת בשיטת ר"מ דשניהם משמשים כאחד ול"ח לאיבה, ודלא כהלכתא.
2. נאמר שרק היכן שהשני עבד תקופה קצרה יש חשש איבה אבל לא כאשר השני עבד זמן מרובה.
3. מה שאמרו שמרובה בגדים קודם לכהן שעבר היינו כהן שעבר מחמת שהיה ממלא מקום לזמן מועט, אבל כהן שעבר ששימש זמן רב אה"נ הוא קודם למרובה בגדים, ולפ"ז איירי איירי דוקא בכהן משוח שעבד הרבה זמן, וזה ודאי דוחק.
4. כהן שעבר הוא כהן ששימש תקופה קצרה כממלא מקום לכהן הגדול שנטמא. הוא נחשב כהן שעבר ועל זה יש את מחלוקת ר"מ ור"י אם הוא עובד או לא. אבל בכה"ג שהכהן השני שימש זמן רב ונשאר בעבודתו, אף שהכהן הראשון אינו יכול לעבוד משום איבה, מ"מ אין לו את ההגדרה של כהן שעבר. כי כהן שעבר הוא פירוש ל"ממלא מקום", ולכן הכהן הראשון קודם למרובה בגדים, ואינו נחשב לכהן שעבר שמרובה בגדים קודם לו.
דן בזה בתשובת כנסת יחזקאל, אשמח אם תכתוב בתמצית מה מסקנתו, ואם מתרץ כל קושיותיך [ועיקר הנקודה שעליה סובב הוא לומר שטעם הרא"ש בשם ר' משה היינו משום יאוש הראשון]
כנסת יחזקאל.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 21 מרץ 2018, 16:03

@סבא לא ראיתי בתשובה הנ"ל שהזכיר כלל את דברי הרא"ש הנ"ל [ואמנם צריך לחשבן את הסוגיות לפי המהלך שלו].
לעיקר קושייתו על רבי יוחנן שפסק כמו רבי יוסי ומאידך הא איהו דס"ל דהלכה כסתם משנה וא"כ הא סתמא דהוריות כר"מ, יש להעיר שלכאורה מטעם זה כתב שם בתוס' הרא"ש דמש"כ דרבי נסיב לה אליבא דתנאי אין הכוונה שרבי סבר כר"מ אלא שרק שנה את המשנה שלנו לשיטתו כדי להרוויח עו "אין בין", ע"ש, ולכאו' תמוה מה הביא את התוס' רא"ש לפרש בדוחק כזה ודלא כפירש"י, אלא ודאי דהי' קשה לו איך פוסק רבי יוחנן דלא כסתמא שמנה, וע"ז קאמר דאין הכוונה כאן דרבי סותם להלכה, וכנ"ל.

אולם באמת איני מבין את עיקר הקושיא, שהרי רבי יוחנן דפסק דהלכה כרבי יוסי הוא רבה בר בר חנה שאמר כן בשמו, והלא מסיקנן בגטין פא: דכללא דהלכה כסתם משנה לפי רבי יוחנן אינו פשוט, ואמוראי נינהו אליבא דרבי יוחנן, ומבואר שם דרבה בר בר חנה לא ס"ל האי כללא, וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי סבא » 21 מרץ 2018, 16:09

אוריאל כתב:@סבא לא ראיתי בתשובה הנ"ל שהזכיר כלל את דברי הרא"ש הנ"ל [ואמנם צריך לחשבן את הסוגיות לפי המהלך שלו].
לעיקר קושייתו על רבי יוחנן שפסק כמו רבי יוסי ומאידך הא איהו דס"ל דהלכה כסתם משנה וא"כ הא סתמא דהוריות כר"מ, יש להעיר שלכאורה מטעם זה כתב שם בתוס' הרא"ש דמש"כ דרבי נסיב לה אליבא דתנאי אין הכוונה שרבי סבר כר"מ אלא שרק שנה את המשנה שלנו לשיטתו כדי להרוויח עו "אין בין", ע"ש, ולכאו' תמוה מה הביא את התוס' רא"ש לפרש בדוחק כזה ודלא כפירש"י, אלא ודאי דהי' קשה לו איך פוסק רבי יוחנן דלא כסתמא שמנה, וע"ז קאמר דאין הכוונה כאן דרבי סותם להלכה, וכנ"ל.

אולם באמת איני מבין את עיקר הקושיא, שהרי רבי יוחנן דפסק דהלכה כרבי יוסי הוא רבה בר בר חנה שאמר כן בשמו, והלא מסיקנן בגטין פא: דכללא דהלכה כסתם משנה לפי רבי יוחנן אינו פשוט, ואמוראי נינהו אליבא דרבי יוחנן, ומבואר שם דרבה בר בר חנה לא ס"ל האי כללא, וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.
כמה צודק אתה, פשוט שכחתי לצרף את תשובת שמן רוקח שמבאר לפי דבריו-
ככה זה כשמדובר ב"חמור נושא ספרים"
מצטער.
שמן ראש.PDF
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 21 מרץ 2018, 16:18

אכן הוא שואל את השאלה, אבל זה נראה שצריך להתעמק בדברים. אדפיס בל"נ את החומר ואבדוק את זה בערב. ייש"כ.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 21 מרץ 2018, 20:01

אכן, כפי שכתבת. הכנסת יחזקאל סובר שבמקום שהראשון התייאש, אז יוכל גם השני להשאר בעבודתו כיון שאין כאן איבה משום שהתייאש [הוא הבין שעיקר חשש האיבה הוא מצדו של הראשון], אפילו לרבי יוסי דהלכתא כוותיה.
ולפ"ז מסביר השמן ראש הנ"ל את דברי התוס' רא"ש [שהם כנראה גם דברי התוס' בנזיר] דהיכן שעברו הרבה שנים אז התייאש הראשון, וא"כ אין חשש איבה וממילא מודה רבי יוסי שעובדים שניהם. וכיון שעובדים שניהם שפיר שייך למימר שמשוח קודם ואינו נחשב משוח שעבר [ובעצם זו האפשרות השניה שכתבתי ליישב שכאשר השני עובד זמן מרובה אין חשש איבה, אלא שהוא מבאר יותר שבאמת הטעם שאין איבה כי הראשון התייאש].
ואשר יש להעיר על דבריו [מלבד עצם החידוש שהרמב"ם היה לו לפרש יותר], דא"כ דרב חסדא ורב יוסף ורבא חולקים על רבי יוחנן [שהרי מעמידים המשנה בהוריות דלא כרבי יוסי, ועל כרחך דלא ס"ל החילוק הנ"ל בדעת רבי יוסי] למה ההלכה נפסקה כרבי יוסי. וצ"ל דמה שאין מעמידים כן הוא כדי לא ליישב המשנה באופן כזה שנתייאש הראשון בלבד, אבל אה"נ מודו לעצם הדין, וחידוש.
@סבא ייש"כ על הדברים.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי סבא » 21 מרץ 2018, 21:38

יישר כח @אוריאל על כתיבת התמצית. מה שמאוד הפעים אותי בעניין זה, שבהשקפה ראשונה, זה נראה נידון של הלכתא למשיחא, וכשנכנסים קצת ומתחילים לעיין רואים עד כמה הדברים נוגעים להלכה למעשה, לגבי כל החזקות וה"שטעלעס" [רבנים, פרנסים, חזנים] שאלות שמעסיקות ביותר את גדולי הפוסקים כידוע וכמו שהביא בשמן ראש הנ"ל את דברי המג"א [קנ"ג, מ"ט] ודן בהם.


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 357 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אלימלך » 21 מרץ 2018, 21:38

אוריאל כתב: ויש כמה אפשרויות שחשבתי לתרץ
1. נאמר שברייתא זו הולכת בשיטת ר"מ דשניהם משמשים כאחד ול"ח לאיבה, ודלא כהלכתא.
הא ודאי ליכא למימר שא"כ למה הרא"ש הוצרך לומר דאיירי שחלה שיעמיד שמדובר במקרה רגיל, ועוד מוכח מהשאלה הב' שהבין דהברייתא כר"י, דלר"מ מה קא קשיא ליה. וכן בתוס' הרא"ש בנזיר כתב במפורש דהברייתא לר"י


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 22 מרץ 2018, 01:13

סבא כתב:יישר כח @אוריאל על כתיבת התמצית. מה שמאוד הפעים אותי בעניין זה, שבהשקפה ראשונה, זה נראה נידון של הלכתא למשיחא, וכשנכנסים קצת ומתחילים לעיין רואים עד כמה הדברים נוגעים להלכה למעשה, לגבי כל החזקות וה"שטעלעס" [רבנים, פרנסים, חזנים] שאלות שמעסיקות ביותר את גדולי הפוסקים כידוע וכמו שהביא בשמן ראש הנ"ל את דברי המג"א [קנ"ג, מ"ט] ודן בהם.
באמת זה מעורר לחשוב האם בכל פעם שהגמרא שואלת "הלכתא למשיחא" זה בגלל שהיא חשבנה וידעה שאין ללמוד שום נפקותא לדין הנוהג בזמנינו בשום אופן.. או שאפילו אם יש איזה צורה ללמוד מזה לדינים הנהוגים בזמן הזה מ"מ כיון שעיקר הנושא הוא הלכתא למשיחא אין ראוי לאמורא לפסוק בו את ההלכה.
ובאמת התוס' ביומא [יג.] כותבים שהש"ס אינו שואל "הלכתא למשיחא" אלא רק רב יוסף הוא זה שנוהג לשאול את זה, והפשטות היא שהתלמוד אינו חושש מלומר הלכה בדבר שאיננו נוהג בזה"ז, אך באמת מדבריכם יש להבין שאולי הטעם הוא כי גם בדבר שהוא הלכתא למשיחא לא יימלט שלא יהיה בו נפקותא לדבר הנוהג בזמנינו.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1799
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 696 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי סבא » 22 מרץ 2018, 09:32

@אוריאל, אתן לך דוגמא יותר חזקה, הנה נחלקו התנאים אם בין כך וביך קרויים בנים, או רק כשעושים רצונו של מקום, ולכאו' בזה בוודאי אין מקום לפסק הלכה, אך צא וראה מש"כ הרשב"א בתשובה [א' קצ"ד] תשובה איברא ישראל משומד /מומר/ מותר להלוותו בריבי' וכדאיתא בירושלמי בפרק קמא דעבודה זרה בכותאי דקסרין. וכן אין מחזירין לו אבידה דריבית ואבידה באחוה תלינהו רחמנא. ולפנים מן השורה להתחסד עמהם. והאי לא אחינו הוא ואין מרחמין עליו אדרבא מורידין. אבל לגבי טומאה באדם תליא רחמנ'. ועוד זה אדם הוא ולא בהמה דקידושיו קדושין וגיטו גט ואשתו אסורה עד שיגרש בגט כישראל. ובכלל בנים הוא כדברי רבי מאיר בשילהי פרק קמא דקדושין... ואף על גב דרבי מאיר ורבי יהודה הלכה כרבי יהודה הכא רבי מאיר קראי קדייק עכ"ל.
אגב, כשעיינתי בתוס' יומא שהבאת, ראיתי שהוא בעצמו מביא שאין זה הילכתא למשיחא משום נפקותא זו, [ומחמת העם הארצות שלי לא ידעתי, וכתבתי כאילו לי התגלה רז זה] דז"ל שם הלכה כר' יוסי - תימה הילכתא למשיחא דכי ה"ג פריך בזבחים פרק ב"ש (דף מה.) ובפרק ד' מיתות (סנהדרין דף נא:) ויש לומר דאיכא נפקא מינה אפילו בזמן הזה לפרנס הממונה על הציבור ועבר מחמת אונס שכשיעבור האונס חוזר לשררתו וגם נוהגין כבוד בשני כי ההוא מעשה דר"ג וראב"ע עכ"ל.


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 22 מרץ 2018, 10:54

@סבא מה שיותר מצחיק, זה שלמרות שראיתי את התוס' ביומא יג. אתמול, לא שמתי לב שכתבו שזה נפ"מ לזה"ז [כי פתחתי רק כדי לראות את דבריהם שרב יוסף לחודיה שואל בכ"מ הלכתא למשיחא]. כנראה שזה בכלל מה שאמרו אפילו ס"ת שבהיכל וכו', שגם כשמוציאים אותו מההיכל ופותחים אותו, צריך ס"ד גם לראות מה כתוב בו...


פותח הנושא
אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1266
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הוריות יג. דיני קדימה

שליחה על ידי אוריאל » 27 מאי 2018, 19:05

אוריאל כתב:@סבא לא ראיתי בתשובה הנ"ל שהזכיר כלל את דברי הרא"ש הנ"ל [ואמנם צריך לחשבן את הסוגיות לפי המהלך שלו].
לעיקר קושייתו על רבי יוחנן שפסק כמו רבי יוסי ומאידך הא איהו דס"ל דהלכה כסתם משנה וא"כ הא סתמא דהוריות כר"מ, יש להעיר שלכאורה מטעם זה כתב שם בתוס' הרא"ש דמש"כ דרבי נסיב לה אליבא דתנאי אין הכוונה שרבי סבר כר"מ אלא שרק שנה את המשנה שלנו לשיטתו כדי להרוויח עו "אין בין", ע"ש, ולכאו' תמוה מה הביא את התוס' רא"ש לפרש בדוחק כזה ודלא כפירש"י, אלא ודאי דהי' קשה לו איך פוסק רבי יוחנן דלא כסתמא שמנה, וע"ז קאמר דאין הכוונה כאן דרבי סותם להלכה, וכנ"ל.

אולם באמת איני מבין את עיקר הקושיא, שהרי רבי יוחנן דפסק דהלכה כרבי יוסי הוא רבה בר בר חנה שאמר כן בשמו, והלא מסיקנן בגטין פא: דכללא דהלכה כסתם משנה לפי רבי יוחנן אינו פשוט, ואמוראי נינהו אליבא דרבי יוחנן, ומבואר שם דרבה בר בר חנה לא ס"ל האי כללא, וא"כ קושיא מעיקרא ליתא.
התבוננתי היום שוב בדברים, ואני מסופק אם הם נכונים. כי אמנם נכון שרבה בב"ח הוא זה שפוסק כר"י בשמו של רבי יוחנן, ולכן עליו אין ושיא איך ר"י פסק דלא כסתם משנה, אך ס"ס מסתמא אם רבה בב"ח אמר שרבי יוחנן פסק כרבי יוסי - אז זה נכון גם להחולקים על רבב"ח, ועליהם ייקשה איך פסק כן רבי יוחנן נגד סתם מתני'.
כי כל כמה שאנחנו לא רואים שם חולקים על מה שאומר רבה בב"ח משמו של ר"י, ההנחה הפשוטה היא שהם מודים לדבריו ומקבלים את מה שהוא אומר בשמו, וא"כ עליהם עכ"פ ייקשה איך ר"י פסק דלא כסתם מתני', לדידהו דלר"י הלכה כסתם משנה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח