נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 22 אפריל 2018, 23:35

ידוע שלדאבון לב חלק מנייר הטישו הנמצא במקומותינו מיוצר תוך כדי חילול שבת מחפיר. ומשום מה אין הציבור מקפיד לצרוך רק משומרי השבת [אגב, שמעתי ממישהו לא כ"כ מוסמך שהנייר ארונות לפסח השנה יוצר במפעל הנייר בחדרה, ולכך הגרמי"ל לא נתן כשרות על מוצר זה].
רצוני לשאול האם יש למישהו מידע האם חברת סנו שומרת שבת, או שרק פסי היצור שאינם עובדים בשבת מאושרים ע"י העד"ח.
ענין שאלתי שאם הם מחללים שבת לכאו' ראוי להשתדל לא לצרוך מתוצרתם.

ערכים:

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אברך » 22 אפריל 2018, 23:56

לדברי 'שומרי שבת' - מוצרי הנייר של סנו מיובאים מחו"ל ממפעלים בבעלות נכרים.

שומרי שבת הוא ארגון שנוסד לש"ש ע"י אברכים שהנושא נוגע לליבם, מכיסם הפרטי וללא כל טובת הנאה כזו או אחרת משום חברה.

לתגובות עידכונים הערות והארות, ניתן לפנות לקו המידע – 079-577-9289
ובפקס 0733-215-744
וכן במייל ForShabat@gmail.com


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 23 אפריל 2018, 01:07

ומה בנוגע לשאר המוצרים שלהם המיוצרים בארץ?


לענין
הודעות: 62
הצטרף: 24 אוקטובר 2017, 20:40
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי לענין » 23 אפריל 2018, 01:49

זה פשוט נורא שהעולים קונה ניקול חופשי חופשי
ה' הושיעה!


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אפריל 2018, 02:06

יהודי כתב:ידוע שלדאבון לב חלק מנייר הטישו הנמצא במקומותינו מיוצר תוך כדי חילול שבת מחפיר. ומשום מה אין הציבור מקפיד לצרוך רק משומרי השבת [אגב, שמעתי ממישהו לא כ"כ מוסמך שהנייר ארונות לפסח השנה יוצר במפעל הנייר בחדרה, ולכך הגרמי"ל לא נתן כשרות על מוצר זה].
רצוני לשאול האם יש למישהו מידע האם חברת סנו שומרת שבת, או שרק פסי היצור שאינם עובדים בשבת מאושרים ע"י העד"ח.
ענין שאלתי שאם הם מחללים שבת לכאו' ראוי להשתדל לא לצרוך מתוצרתם.
ועל הצד שבאמת חברת סנו מחללים שבת ברוב המוצרים שהם משווקים (מלבד פסי היצור של נייר הנז') אם נמנע לצרוך מהם גם נירות המיוצרות בפסי יצור שאינם פועלים בשבת, יש חשש שהם יפעילו מכונות ופסי יצור ניר בשבת (אחר שבין כה לא צורכים את שאר המוצרים שהם מייצרים בשבת, וכל הפסי יצור של הנייר שהם מפעילים בחול ולא בשבת זה אך ורק בשביל הציבור שומ"צ) ושבת קודש תצא נפסדת.
(שהרי מבחינה הלכתית נטו אין איסור לצרוך אחר שהנייר מיוצר שלא בשבת, אלא מה, משום שאר המוצרים שהם משווקים אנחנו רוצים (וכך צריך בסתם מקרה) להמנע בשביל כבוד השבת למנוע כמה שפחות חילולי שבת, לזה אנו אומרים שבשורה תחתונה ייתכן שכבוד השבת תצא מופסדית אחר שיוסיפו (החברה הנ"ל) בחילול שבת של הפעלת פסי יצור בשבת. אלא אם ייתכן שחברות אחרות ילכו בעקבותיהם גם זה שיקול ויל"ד.) אני רק מעלה צד נוסף גם זה בהסתייגות.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהושע » 23 אפריל 2018, 10:48

הפקדתי שומרים כתב:
יהודי כתב:ידוע שלדאבון לב חלק מנייר הטישו הנמצא במקומותינו מיוצר תוך כדי חילול שבת מחפיר. ומשום מה אין הציבור מקפיד לצרוך רק משומרי השבת [אגב, שמעתי ממישהו לא כ"כ מוסמך שהנייר ארונות לפסח השנה יוצר במפעל הנייר בחדרה, ולכך הגרמי"ל לא נתן כשרות על מוצר זה].
רצוני לשאול האם יש למישהו מידע האם חברת סנו שומרת שבת, או שרק פסי היצור שאינם עובדים בשבת מאושרים ע"י העד"ח.
ענין שאלתי שאם הם מחללים שבת לכאו' ראוי להשתדל לא לצרוך מתוצרתם.
ועל הצד שבאמת חברת סנו מחללים שבת ברוב המוצרים שהם משווקים (מלבד פסי היצור של נייר הנז') אם נמנע לצרוך מהם גם נירות המיוצרות בפסי יצור שאינם פועלים בשבת, יש חשש שהם יפעילו גם לצורך הניר פסי יצור בשבת. (אחר שבין כה לא צורכים את שאר המוצרים שהם מייצרים בשבת, וכל הפסי יצור של הנייר שהם מפעילים בחול ולא בשבת זה אך ורק בשביל הציבור שומ"צ) ושבת קודש תצא נפסדת.
(שהרי מבחינה הלכתית נטו אין איסור לצרוך אחר שהנייר מיוצר שלא בשבת, אלא מה, משום שאר המוצרים שהם משווקים אנחנו רוצים (וכך צריך בסתם מקרה) להמנע בשביל כבוד השבת למנוע כמה שפחות חילולי שבת, לזה אנו אומרים שבשורה תחתונה ייתכן שכבוד השבת תצא מופסדית אחר שיוסיפו (החברה הנ"ל) בחילול שבת של הפעלת פסי יצור בשבת. אלא אם ייתכן שחברות אחרות ילכו בעקבותיהם גם זה שיקול ויל"ד.) אני רק מעלה צד נוסף גם זה בהסתייגות.
יש פסק מהסטייפלר שגם מה שלא יוצר בשבת אסור ממפעל שמחלל שבת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 23 אפריל 2018, 13:17

יהושע כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
יהודי כתב:ידוע שלדאבון לב חלק מנייר הטישו הנמצא במקומותינו מיוצר תוך כדי חילול שבת מחפיר. ומשום מה אין הציבור מקפיד לצרוך רק משומרי השבת [אגב, שמעתי ממישהו לא כ"כ מוסמך שהנייר ארונות לפסח השנה יוצר במפעל הנייר בחדרה, ולכך הגרמי"ל לא נתן כשרות על מוצר זה].
רצוני לשאול האם יש למישהו מידע האם חברת סנו שומרת שבת, או שרק פסי היצור שאינם עובדים בשבת מאושרים ע"י העד"ח.
ענין שאלתי שאם הם מחללים שבת לכאו' ראוי להשתדל לא לצרוך מתוצרתם.
ועל הצד שבאמת חברת סנו מחללים שבת ברוב המוצרים שהם משווקים (מלבד פסי היצור של נייר הנז') אם נמנע לצרוך מהם גם נירות המיוצרות בפסי יצור שאינם פועלים בשבת, יש חשש שהם יפעילו גם לצורך הניר פסי יצור בשבת. (אחר שבין כה לא צורכים את שאר המוצרים שהם מייצרים בשבת, וכל הפסי יצור של הנייר שהם מפעילים בחול ולא בשבת זה אך ורק בשביל הציבור שומ"צ) ושבת קודש תצא נפסדת.
(שהרי מבחינה הלכתית נטו אין איסור לצרוך אחר שהנייר מיוצר שלא בשבת, אלא מה, משום שאר המוצרים שהם משווקים אנחנו רוצים (וכך צריך בסתם מקרה) להמנע בשביל כבוד השבת למנוע כמה שפחות חילולי שבת, לזה אנו אומרים שבשורה תחתונה ייתכן שכבוד השבת תצא מופסדית אחר שיוסיפו (החברה הנ"ל) בחילול שבת של הפעלת פסי יצור בשבת. אלא אם ייתכן שחברות אחרות ילכו בעקבותיהם גם זה שיקול ויל"ד.) אני רק מעלה צד נוסף גם זה בהסתייגות.
יש פסק מהסטייפלר שגם מה שלא יוצר בשבת אסור ממפעל שמחלל שבת.
ציטוט ד' הסטייפלער?
ובעיקר את סברתו.
נ.ב על דרך כלל דברים מעין אלו, לא שייך בהם פסק כזה או אחר, אלא גדר והרחקה.
לכתוב הסטייפלער פסק..אסור...זה לא מדוייק. שכן דבר זה אינו נוגע במישרין לגוף ההלכה..
אלא מה..הסטייפלער הורה אם היית כותב...אולי נקבל..ושוב אם נתייחס לסברא שכתבתי אפשר לעלות הרבה חילוקים בין הוראת הסטייפלער וכו'..
לכך מן הראוי שיהיה גם מצוי ד' הסטייפלער במקורם, ולא להכריע במשפט סתום של "הסטייפלר אסר"...


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 23 אפריל 2018, 17:38

לכאורה זה ספק האם יוצר בשבת ואין על זה רוב כי הספק נולד במפעל קודם הפרישה והוו"ל קבוע.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 23 אפריל 2018, 21:05

זה תלוי בספק ערלה אצל חילוני. שסוגיא דעלמא להקל בזה. אמנם י"א בשם הגרי"ש להחמיר בזה [הסבא שליט"א הביא זאת בא' האשכולות].


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 אפריל 2018, 14:44

משה הלוי-שחור כתב:לכאורה זה ספק האם יוצר בשבת ואין על זה רוב כי הספק נולד במפעל קודם הפרישה והוו"ל קבוע.
לכאורה גם אם נגדיר בשאלה הנ"ל משום רוב ולא קבוע, אין סיבה להתיר לפו"ר וזאת עפ"י מש"כ המג"א סי' תקי"ג סוס"ק י"ג בשם המהרש"ל כשם שאין מסתמכים על ביטול ברוב אפילו באלף, כל שיש לו מתירין, וצריך לברר, כך גם בדין "הלך" אחר הרוב עיי"ש.
ואם כך, אחר שיש לו מתירין, ז"א שאפשר לו לרכוש ניר או שאר מוצרים שאינם מחללים שבת, הרי מוטל עליו החיוב לברר ולקנות מאת שומרי שבת. (אחר שיש לאדם אופציות נוספות ה"ז נכלל בדבר שיש לו מתירין, אלא אם נאמר בגדר "שיל"מ, מבחינת הזמן בשונה מכאן שלעולם אסור וזכור לי שמד' בזה).


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהושע » 24 אפריל 2018, 15:48

יהודי כתב:זה תלוי בספק ערלה אצל חילוני. שסוגיא דעלמא להקל בזה. אמנם י"א בשם הגרי"ש להחמיר בזה [הסבא שליט"א הביא זאת בא' האשכולות].
מה טעם הקולא שלא נחשב קבוע?


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אור זרוע » 24 אפריל 2018, 16:26

הפקדתי שומרים כתב:
משה הלוי-שחור כתב:לכאורה זה ספק האם יוצר בשבת ואין על זה רוב כי הספק נולד במפעל קודם הפרישה והוו"ל קבוע.
לכאורה גם אם נגדיר בשאלה הנ"ל משום רוב ולא קבוע, אין סיבה להתיר לפו"ר וזאת עפ"י מש"כ המג"א סי' תקי"ג בשם המהרש"ל כשם שאין מסתמכים על ביטול ברוב אפילו באלף, כל שיש לו מתירין, וצריך לברר, כך גם בדין "הלך" אחר הרוב עיי"ש.
ואם כך, אחר שיש לו מתירין, ז"א שאפשר לו לרכוש ניר או שאר מוצרים שאינם מחללים שבת, הרי מוטל עליו החיוב לברר ולקנות מאת שומרי שבת. (אחר שיש לאדם אופציות נוספות ה"ז נכלל בדבר שיש לו מתירין, אלא אם נאמר בגדר "שיל"מ, מבחינת הזמן בשונה מכאן שלעולם אסור וזכור לי שמד' בזה).
לא מצאנו שיהא נחשב דשיל"מ רק משום שיש לו אפשרות להשתמש בדבר אחר שאין בו ספק, בעוד הדבר עצמו נותר אסור לעולם.
מה שכן מצאנו הוא מחלוקת ראשונים בדבר שיש לו מתירים בשימוש אחר, כגון פת שאפאה עם הצלי בתנור, ויש בה ריח בשר, שאין הריח שדינו כמשהו מתבטל בפת, ואסור לאכלה עם חלב, כיון שיש לה מתירין, שאפשר לאכלה עם בשר (רי"ף חולין פ"ז, ונחלק עליו שם המרדכי סי' תרסה בשם הראבי"ה).


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1267
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אוריאל » 24 אפריל 2018, 19:04

לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 אפריל 2018, 21:11

אוריאל כתב:לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].
בספק דרבנן שאין לו טרחה כתב הר"ן פ' ע"פ לגבי ספק הסיבה, "הכא כיון דלאו מילתא דטירחא היא עבדינן לרווחא דמילתא עיי"ש. וכ"כ שם המהר"ם חלאווה והוסיף "ואע"ג דספד"ר לקולא כיון דאפשר בלא טורח ובלא הוצאה" עיי"ש. כך גם בנידו"ד אם אין לו הוצאה יתירה לרכוש של שומרי שבת.
עיין בפנ"י פסחים ט: כתב "אטו ספד"ר לקולא כלל גמור הוא, והרי בכמה דוכתין החמירו חכמים בספיקא אפילו באיסור דרבנן עיי"ש.
ובמקום רוב (כמו בנידו"ד על ההנחה שזה הרוב) אי אמרינן ספד"ר לקולא, ראה מה שדנו האחרונים (עיין רמ"א סי' קי"ד ס"י) אם אמרינן בספק קבוע דרבנן לקולא או לאו, אולם ברוב אזלינן לחומרא. וכ"נ מד' הש"ך שם. ואפי' באיתחזק איסורא כתב השך יו"ד סי' סט ס"ק כד בנקודת הכסף לחלוק שם ע"ד הט"ז, וס"ל לאיסור.
זאת ועוד מה שיש לדון אי במקרה הנ"ל חשיב חסרון ידיעה, בזה ס"ל להמ"ב דלא אמרינן ספד"ר לקולא. המ"ב סי' קנ"ח ס"ק מז אם יש לו ספק גבי נטילה, אם המים כשיעור עיי"ש. וי"ל.
בנוגע לדבר שיל"מ בספק דרבנן, בגמ ביצה ד: מבואר בפשטות בדבר שיל"מ אף בספק דרבנן אזלינן לחומרא. דמשום טעם זה אסרו ביצה שיש בה ספק אם נולדה ביו"ט או מעיו"ט אחר שיש לה מתירין במוצ"ש. ושם הספק הוא במציאות וכך גם בנידו"ד ובזה אין חולקים. והשי' שהזכרת שמקילים בספד"ר כשיל"מ, ייתכן כוונתך בספיקא דדינא בדרבנן שיל"מ ובזה באמת יש פלוגתא בין האחרונים. עיין רעק"א בחי' שם מש"כ וברכות כב.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהושע » 24 אפריל 2018, 21:38

אוריאל כתב:לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].
לא שייך פה ספיקא דרבנן לקולא, כיון דהוי כאיסור דרבנן שהתערב עם היתר שלא אומרים ספיקא דרבנן לקולא, שהרי במפעל יש גם ממה שיוצר בשבת וגם מה שיוצר בחול, אז כל מה שבא מהמפעל אסור.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 אפריל 2018, 21:49

יהושע כתב:
אוריאל כתב:לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].
לא שייך פה ספיקא דרבנן לקולא, כיון דהוי כאיסור דרבנן שהתערב עם היתר שלא אומרים ספיקא דרבנן לקולא, שהרי במפעל יש גם ממה שיוצר בשבת וגם מה שיוצר בחול, אז כל מה שבא מהמפעל אסור.
ידידי היקר, יש חילוק בין הענינים. כאן הנידון הוא בדין הלך אחר הרוב, אחר שסתם אדם קונה מוצר ויש לו ספק אם יצרו בשבת או לא, בזה לא שייך את הדין שהז' איסור דרבנן שהתערב בהיתר. זאת ועוד אפי' ממפעל מסויים, המוצרים לא מעורבים ממש כל הנידון האם המוצר שאדם קונה מאותו מפעל, הוא מפס יצור של יום חול או בשבת, וגם זה נידון של הלך אחר הרוב.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 24 אפריל 2018, 22:26

אור זרוע כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
משה הלוי-שחור כתב:לכאורה זה ספק האם יוצר בשבת ואין על זה רוב כי הספק נולד במפעל קודם הפרישה והוו"ל קבוע.
לכאורה גם אם נגדיר בשאלה הנ"ל משום רוב ולא קבוע, אין סיבה להתיר לפו"ר וזאת עפ"י מש"כ המג"א סי' תקי"ג בשם המהרש"ל כשם שאין מסתמכים על ביטול ברוב אפילו באלף, כל שיש לו מתירין, וצריך לברר, כך גם בדין "הלך" אחר הרוב עיי"ש.
ואם כך, אחר שיש לו מתירין, ז"א שאפשר לו לרכוש ניר או שאר מוצרים שאינם מחללים שבת, הרי מוטל עליו החיוב לברר ולקנות מאת שומרי שבת. (אחר שיש לאדם אופציות נוספות ה"ז נכלל בדבר שיש לו מתירין, אלא אם נאמר בגדר "שיל"מ, מבחינת הזמן בשונה מכאן שלעולם אסור וזכור לי שמד' בזה).
לא מצאנו שיהא נחשב דשיל"מ רק משום שיש לו אפשרות להשתמש בדבר אחר שאין בו ספק, בעוד הדבר עצמו נותר אסור לעולם.
מה שכן מצאנו הוא מחלוקת ראשונים בדבר שיש לו מתירים בשימוש אחר, כגון פת שאפאה עם הצלי בתנור, ויש בה ריח בשר, שאין הריח שדינו כמשהו מתבטל בפת, ואסור לאכלה עם חלב, כיון שיש לה מתירין, שאפשר לאכלה עם בשר (רי"ף חולין פ"ז, ונחלק עליו שם המרדכי סי' תרסה בשם הראבי"ה).
ייש"כ. אלא שדבריך הללו כתבתי במפורש, בזה"ל "אלא אם נאמר בגדר שיל"מ מבחינת הזמן בשונה מכאן שלעולם אסור וזכור לי שמד' בזה".
ולכך גם סייגתי את הדברים. ובנידון הרי"ף שהזכרת עיין מש"כ הר"ן נדרים נב. אחר שמביא ד' הרי"ף להחמיר בכה"ג הסיק כדבריו.
והנה בדבר שיל"מ מצינו גבי טבל נדרים נח. דחשיב דבר שיל"מ אף דאינו תלוי בזמן אלא במעשה הפרשה, מ"מ גם בזה יש לחלק, שכן עושה פעולה להתיר הספק עצמו וי"ל.
ובכלל בנידו"ד זה י"ל שגרע מדשיל"מ וכמו שנסביר. הנה מה שלא מצינו (אם נניח כך במוחלט) שיהיה נחשב דשיל"מ במה שיכול להשתמש בדבר אחר, זאת משום שסו"ס באותו דבר שנמצא בידו מנעת ממנו להשתמש בו אולם בדבר שאינו תחת ידו, ואם תאמר לו לקנות במקום שאין מחללים שבת, הרי לא מנעת ממנו דבר שנמצא בידו. -אם חז"ל אסרו לאכול את הספק ביצה שנולדה משום עד שתאכלנה באיסור תאכלנה בהיתר -אף שמעיקר הדין ספד"ר לקולא- הרי במקרה הנ"ל שהאדם כלל לא נכנס לבית הספק שעדיין לא קנה את המוצר, (ז"א שאם כבר קנה בזה אפשר דמותר לו להשתמש, דהוי ספד"ר ולקולא) ודן לפנינו אם מותר לו או לא, בזה אחר שאין לו כלל הפסד אין היתר. ולענין זה דומה לדשיל"מ, ואף דינו אמור להיות חמור מדשיל"מ כמו שכתבנו לענ"ד.

זאת ועוד בדברי כונתי במש"כ שיש לו מתירין גם לענין שיכול לברר בנקל, וידוע דספד"ר לקולא לא אמרינן במקום שיכול לברר בנקל, וכמו שיוצא מסוגיא דפסחים ד. עיין שם בשאלת הגמ' למאי נפק"מ לשייליה ושם בפשטות מדובר דביטלו והוי חיוב בדיקה דרבנן וכמש"כ החת"ס, וכ"כ הכפה"ח סי' קס אות נג בשם הבאר שבע וכהנ"ג דכל היכן שאפשר לברר הספק אפי' בספד"ר אזלינן לחומרא עיי"ש ועיי"ע מש"כ המ"ב סעי' קס ס"ק מז וס"ק נא, שגם לשי' הרמב"ם אסור בספד"ר קודם שנטל. ועיי"ע בד' הש"ך (יו"ד סי' ק"י כללי ס"ס אות לה) דגם בס"ס דאזלינן לקולא, בין השאר טעמו משום רוב, ואפ"ה כל שיכול לברר, אין היתר ויל"ע.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1267
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אוריאל » 25 אפריל 2018, 00:23

הפקדתי שומרים כתב:
אוריאל כתב:לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].
בספק דרבנן שאין לו טרחה כתב הר"ן פ' ע"פ לגבי ספק הסיבה, "הכא כיון דלאו מילתא דטירחא היא עבדינן לרווחא דמילתא עיי"ש. וכ"כ שם המהר"ם חלאווה והוסיף "ואע"ג דספד"ר לקולא כיון דאפשר בלא טורח ובלא הוצאה" עיי"ש. כך גם בנידו"ד אם אין לו הוצאה יתירה לרכוש של שומרי שבת.
עיין בפנ"י פסחים ט: כתב "אטו ספד"ר לקולא כלל גמור הוא, והרי בכמה דוכתין החמירו חכמים בספיקא אפילו באיסור דרבנן עיי"ש.
ובמקום רוב (כמו בנידו"ד על ההנחה שזה הרוב) אי אמרינן ספד"ר לקולא, ראה מה שדנו האחרונים (עיין רמ"א סי' קי"ד ס"י) אם אמרינן בספק קבוע דרבנן לקולא או לאו, אולם ברוב אזלינן לחומרא. ואפי' באיתחזק איסורא כתב השך יו"ד סי' סט ס"ק כד בנקודת הכסף לחלוק שם ע"ד הט"ז, וס"ל לאיסור.
זאת ועוד מה שיש לדון אי במקרה הנ"ל חשיב חסרון ידיעה, בזה ס"ל להמ"ב דלא אמרינן ספד"ר לקולא. המ"ב סי' קנ"ח ס"ק מז אם יש לו ספק גבי נטילה, אם המים כשיעור עיי"ש. וי"ל.
בנוגע לדבר שיל"מ בספק דרבנן, בגמ ביצה ד: מבואר בפשטות בדבר שיל"מ אף בספק דרבנן אזלינן לחומרא. דמשום טעם זה אסרו ביצה שיש בה ספק אם נולדה ביו"ט או מעיו"ט אחר שיש לה מתירין במוצ"ש. ושם הספק הוא במציאות וכך גם בנידו"ד ובזה אין חולקים. והשי' שהזכרת שמקילים בספד"ר כשיל"מ, ייתכן כוונתך בספיקא דדינא בדרבנן שיל"מ ובזה באמת יש פלוגתא בין האחרונים. עיין רעק"א בחי' שם מש"כ וברכות כב.
ייש"כ על הדברים הנפלאים.
ע"ד הר"ן בפסחים, חדא סברא זו לא הוזכרה לפו"ר בפוסקים כלל, ואף הר"ן לא כתב זאת אלא לשנויי מאי דמקשה התם, ותירוץ אחד מתרתי הוא. ובאמת בכ"מ לא משמע כן, כגון הא דספק ברכות להקל דכתב הב"י שהוא מטעם סד"ר לקולא, ואין לך קל יותר מלברך שוב ברכת שהכל, ואעפ"כ אמרי' בזה סד"ר לקולא. כך שאין בזה גדר ברור. [מבגמרא פסחים שהוזכרה דלישייליה, אין להוכיח, דאפשר דשם אין זה משום שיכול בקל לצאת מן הספק אלא דמכיון דאפשר לברר אין נופל בו הגדר של ספק].
מש"כ שכוונתי היתה לספיקא דדינא, הנה אם כן הא כאן לא הוי ספיקא דדינא. אבל יותר היתה כוונתי לדברי הצל"ח שם בביצה שהאריך הרבה שאין דבר ברור בזה, והביא כמה ראיות דגם בסד"ר שיל"מ אזלי' לקולא, ובל"נ אכתוב בזה עוד בהמשך.
על יתר הדברים אין לי מה להעיר.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 25 אפריל 2018, 00:35

יהושע כתב:
יהודי כתב:זה תלוי בספק ערלה אצל חילוני. שסוגיא דעלמא להקל בזה. אמנם י"א בשם הגרי"ש להחמיר בזה [הסבא שליט"א הביא זאת בא' האשכולות].
מה טעם הקולא שלא נחשב קבוע?
שהספק נוצר אצל הקונה, יען החילוני לא הסתפק בזה. הדין משמע/מבואר בגמ' בחולין לגבי גוי, ויש בזה חידוש לדונו אף לגבי חילוני.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 אפריל 2018, 00:38

אוריאל כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
אוריאל כתב:לכאורה גם בלי רוב יש להתיר דכיון דהוי ספק א"כ סד"ר לקולא [וכ"ש בספק קנס], ומה שכתב לדון דיהא אסור מצד דשיל"מ, יש להעיר להנהו דסברי דבמילי דרבנן לא אמרי' דשיל"מ, א"כ מעשה שבת הא הוי איסור דרבנן להלכה.
אמנם ריהטת הפוסקים ופשטא דסוגיא דפ"ק דביצה דגם בדרבנן אמרי' הכי [וגם בסד"ר].
בספק דרבנן שאין לו טרחה כתב הר"ן פ' ע"פ לגבי ספק הסיבה, "הכא כיון דלאו מילתא דטירחא היא עבדינן לרווחא דמילתא עיי"ש. וכ"כ שם המהר"ם חלאווה והוסיף "ואע"ג דספד"ר לקולא כיון דאפשר בלא טורח ובלא הוצאה" עיי"ש. כך גם בנידו"ד אם אין לו הוצאה יתירה לרכוש של שומרי שבת.
עיין בפנ"י פסחים ט: כתב "אטו ספד"ר לקולא כלל גמור הוא, והרי בכמה דוכתין החמירו חכמים בספיקא אפילו באיסור דרבנן עיי"ש.
ובמקום רוב (כמו בנידו"ד על ההנחה שזה הרוב) אי אמרינן ספד"ר לקולא, ראה מה שדנו האחרונים (עיין רמ"א סי' קי"ד ס"י) אם אמרינן בספק קבוע דרבנן לקולא או לאו, אולם ברוב אזלינן לחומרא. ואפי' באיתחזק איסורא כתב השך יו"ד סי' סט ס"ק כד בנקודת הכסף לחלוק שם ע"ד הט"ז, וס"ל לאיסור.
זאת ועוד מה שיש לדון אי במקרה הנ"ל חשיב חסרון ידיעה, בזה ס"ל להמ"ב דלא אמרינן ספד"ר לקולא. המ"ב סי' קנ"ח ס"ק מז אם יש לו ספק גבי נטילה, אם המים כשיעור עיי"ש. וי"ל.
בנוגע לדבר שיל"מ בספק דרבנן, בגמ ביצה ד: מבואר בפשטות בדבר שיל"מ אף בספק דרבנן אזלינן לחומרא. דמשום טעם זה אסרו ביצה שיש בה ספק אם נולדה ביו"ט או מעיו"ט אחר שיש לה מתירין במוצ"ש. ושם הספק הוא במציאות וכך גם בנידו"ד ובזה אין חולקים. והשי' שהזכרת שמקילים בספד"ר כשיל"מ, ייתכן כוונתך בספיקא דדינא בדרבנן שיל"מ ובזה באמת יש פלוגתא בין האחרונים. עיין רעק"א בחי' שם מש"כ וברכות כב.
ייש"כ על הדברים הנפלאים.
ע"ד הר"ן בפסחים, חדא סברא זו לא הוזכרה לפו"ר בפוסקים כלל, ואף הר"ן לא כתב זאת אלא לשנויי מאי דמקשה התם, ותירוץ אחד מתרתי הוא. ובאמת בכ"מ לא משמע כן, כגון הא דספק ברכות להקל דכתב הב"י שהוא מטעם סד"ר לקולא, ואין לך קל יותר מלברך שוב ברכת שהכל, ואעפ"כ אמרי' בזה סד"ר לקולא. כך שאין בזה גדר ברור. [מבגמרא פסחים שהוזכרה דלישייליה, אין להוכיח, דאפשר דשם אין זה משום שיכול בקל לצאת מן הספק אלא דמכיון דאפשר לברר אין נופל בו הגדר של ספק].
מש"כ שכוונתי היתה לספיקא דדינא, הנה אם כן הא כאן לא הוי ספיקא דדינא. אבל יותר היתה כוונתי לדברי הצל"ח שם בביצה שהאריך הרבה שאין דבר ברור בזה, והביא כמה ראיות דגם בסד"ר שיל"מ אזלי' לקולא, ובל"נ אכתוב בזה עוד בהמשך.
על יתר הדברים אין לי מה להעיר.
ד' הר"ן הללו הביאו האחרונים להלכה עיין סי' קס מש"כ הכנה"ג בשם המהרלנ"ח ובכף החיים שם אות נג הביא ד' וד' הזבחי צדק ועוד.ובמג"א סי' קפג סק"ו מה דמסיק לחומרא במילי דרבנן. ועיין מש"כ המ"ב סי' קס ס"ק נא גבי פלוגתת הראב"ד והרמב"ם בספק מים טהורים לנט"י בזה"ל ויש מי שאומר-והטעם כיון שאפשר לצאת בקל מידי ספקא.
מש"כ לענין דשיל"מ בספד"ד, ודאי בנידו"ד הוי ספק מציאות כמו שהדגשנו, אלא משום שלא מצינו בזה פלוגתא פירשנו דבריך ע"ז. ובעצם ד' הצל"ח לא ראיתי.
מש"כ מד' הגמ' פסחים וכו', זמש"כ שהגמ' הנ"ל ראיה לספ"ד שיכול לברר, ולא הזכרנו לענין טירחא.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1267
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 601 פעמים
קיבל תודה: 420 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אוריאל » 25 אפריל 2018, 00:41

@הפקדתי שומרים עוד לא הספקתי לבדוק כל מה שציינת, אבל באמת יישר כח גדול, אשר זמן זמנים טובא חיפשתי ולא ראיתי להפוסקים שהזכירו סברא זו, ועתה המצאת לידי את דברי המשנ"ב הנ"ל.
איך לדעתך ניתן ליישב מה שהקשיתי מהב"י?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 אפריל 2018, 00:54

אוריאל כתב:@הפקדתי שומרים עוד לא הספקתי לבדוק כל מה שציינת, אבל באמת יישר כח גדול, אשר זמן זמנים טובא חיפשתי ולא ראיתי להפוסקים שהזכירו סברא זו, ועתה המצאת לידי את דברי המשנ"ב הנ"ל.
איך לדעתך ניתן ליישב מה שהקשיתי מהב"י?
אם כוונתך ר' אוריאל למש"כ הב"י בסי' סז דספק ברכות הווי דרבנן ולקולא, פירוש כוונתו לומר -אחר שברכות הם מדרבנן וכל דברי חכמים לא נאמרו אלא על הצד הודאי ולא בספק, נמצא שאין צריך לברך, וממילא יש עליו גם איסור לברך מחמת איסור של לא תשא דכל שאין עליו חיוב לברך מחמת ספק דרבנן לקולא אם כן הרי הוא נושא ש"ש לבטלה.
ובאמת כך ס"ל להשו"ע שכל ברכה שאי"צ הוי בשם איסור לא תשא עיין מש"כ בסי' רטו ס"ד "כל המברך ברכה שאינה צריכה ה"ז נושא שם שמים לשוא והרי הוא כנשבע לשוא ואסור לענות אחריו אמן עיי"ש.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי אור זרוע » 25 אפריל 2018, 01:43

הפקדתי שומרים כתב:ייש"כ. אלא שדבריך הללו כתבתי במפורש, בזה"ל "אלא אם נאמר בגדר שיל"מ מבחינת הזמן בשונה מכאן שלעולם אסור וזכור לי שמד' בזה".
צודק לגמרי.
יישר כח על הרחבת הדברים.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 אפריל 2018, 02:35

משה הלוי-שחור כתב:לכאורה זה ספק האם יוצר בשבת ואין על זה רוב כי הספק נולד במפעל קודם הפרישה והוו"ל קבוע.
א. זה נכון בעצם הדין שמד' הרמ"א יו"'ד סי' קיד ס"י כתב לאסור 'קבוע' אפי' במילתא דרבנן. אולם אם תעיין שם, ראה תראה שכל דבריו אמורים היכן שקונה את 'הכבושים' בבית הגוי, אולם באופן שקנה אחר שפרשו מבתיהם כתב שם דאזלינן לקולא אף שהספק נולד בבית הגוי עיי"ש. אם כך בנידו"ד שהאדם רוכש את המוצר אחר שפרש מהמפעל אפש"ל שנחשב פריש בדומה למש"כ הרמ"א. ועיין שם בד' הש"ך מש"כ לענין חנויות ואינו שייך בנידו"ד כפשתעיי"ש.
ב. עצם הדין הנ"ל אינו פשוט שכן יש כמה וכמה פוסקים שחלקו בזה ע"ד הרמ"א הנ"ל. וס"ל בספד"ר אזלינן לקולא אפי' ב'קבוע'.
ולפ"ז יש לפלפל אם הוי כעין ס"ס. ספק במציאות, אם הקונה לקח מן האיסור, וספק בדין, אם ספק קבוע בדרבנן אזלינן לחומרא.
אמנם נראה לדחות א. יש לדעת אם בכלל מצרפים ספק בדין לספק במציאות וכמדו' שיש בזה דברים. ב. דומה הדבר לס"ס מ'אותו שם' דקי"ל לא הוי ס"ס. וגם כאן הספק בדין מתבסס על הספק במציאות. ויל"ע בכ"ז.
יהודי כתב: שהספק נוצר אצל הקונה, יען החילוני לא הסתפק בזה. הדין משמע/מבואר בגמ' בחולין לגבי גוי, ויש בזה חידוש לדונו אף לגבי חילוני.
יש לדון בזה, שכן הספק נופל מצד עצמו, ולא תלוי מצד המסתפק בדבר. וזאת בשונה מגוי שכלל אינו שייך בעצם הדין, וממילא גם לגבי הספק, ולכך נאמר הדין הנ"ל אולם לגבי יהודי -גם חילוני- שהאיסור לגביו קיים (בין אם ירצה או לא) ממילא גם הספק נופל, ומה שאינו מסתפק בדבר בפועל, לא מוסיף ולא מעלה, לענין שם הקביעות. כך לענ"ד ומן הסתם זמש"כ 'מן החידוש'. ואשמח אם תעלה את המקור' בפירוט יותר. ישר כח.


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 25 אפריל 2018, 19:28

הלא זה בדיוק מה שכתבתי שיש בזה חידוש לגבי גוי


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 אפריל 2018, 20:45

יהודי כתב:הלא זה בדיוק מה שכתבתי שיש בזה חידוש לגבי גוי
יישר כח.
אם כך, ראה את כל דברינו הללו כהסבר על מה שכתבת "יש בזה חידוש"
-מהו החידוש?
וכמו שגם הזכרנו שמן הסתם זמש"כ.
נ.ב אשמח אם תעלה סוג' חולין שהזכרת.ייש"כ.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 אפריל 2018, 22:21

חושבני שכל הדיון היפה שהתפתח באשכול, בכל הנוגע לדיני רוב ספק קבוע וכו'..תחת כותרת נייר טישו המיוצר וכו'..כבודם 'לא' במקומם מונח, ורצוי שהמנהלים ישקלו להעביר את התגובות שמתיחסות לדינים הנ"ל לאשכול בעל שם תואם ומכבד. רק עצה והצעה טובה.
(יישר כח לבעל האשכול @יהודי -מן הסתם כונתו היתה לדון במציאות הענין או בהוראות הגדולים בזה, פחות בגוף ההלכה)


פותח הנושא
יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2524
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 379 פעמים
קיבל תודה: 462 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי יהודי » 16 מאי 2018, 22:53

קיבלתי תשובה למייל משומרי שבת בהאי לישנא:
לפי הידוע לנו, בכל המוצרים של סנו אין חילולי שבת. (לאחר בירורים מיוחדים שערכנו, בניגוד לפירסום מטעה בנושא).


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2750
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נייר טישו המיוצר במפעל מחלל שבת רח"ל

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 16 מאי 2018, 22:56

יישר כח.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: שניאור | 1 אורח