סידור הספרדים עולה על כולן, למה?

[נתן הבבלי]

כתב החיד"א בספרו "קשר גודל" סי' י"ב אות ט', שתפילות כל נוסח עולה בדרך אחד, ותפילת נוסח הספרדים עולה דרך כל י"ב השערים. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעולה בכל השערים.

[פינחס רוזנצוויג]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

[HaimL]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

כנראה בגלל שהראב"ד חי בתקופת "תור הזהב" בספרד והחכמים שם היו פנויים ללמוד מתוך הרווחה והרחבה.
 

[נתן הבבלי]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

כנראה בגלל שהראב"ד חי בתקופת "תור הזהב" בספרד והחכמים שם היו פנויים ללמוד מתוך הרווחה והרחבה.

אבל לא הם חיברו הנוסח, אלא אכנה"ג

[HaimL]

 

כנראה בגלל שהראב"ד חי בתקופת "תור הזהב" בספרד והחכמים שם היו פנויים ללמוד מתוך הרווחה והרחבה.

אבל לא הם חיברו הנוסח, אלא אכנה"ג

אבל הוא כתב במפורש "נוסחה ספרדית", כלומר, גרסת הנוסח הזאת נתבררה ונתלבנה ע"י חכמי ספרד - כמובן לא שהם יסדוה.
 

[נתנאל_ב]

מה מיוחד בנוסח הספרדים שעולה בכל השערים.

לאיזה נוסח ספרדי כוונת החיד"א? באיזה נוסח הוא התפלל?
הנוסח המרוקאי (שדומה לסידור תפילת החודש)?
נוסח החסידים (על פי האר"י)?
נוסח הרמב"ם הספרדי (שכיום מתפללים אותו התימנים ומכונה נוסח בלדי)?
(לא ידוע לי איזה נוסח התפללו שאר עדות המזרח)
בטח לא לנוסח איש מצליח או עבודת השם, ושאר סידורי ימינו...
אין לי מושג אם זה סידור החיד"א, או שזה סידור ספרדי מצוי, בן ימינו, שמישהו הצמיד לו שם זה למטרות שיווק.

[תלמיד נאמן]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

הרי הראב"ד איירי בנוסחת הגמרא ? כנראה שידעו שיש בספרד כתבי יד מדוייקים. כמדומני שגם במלחמות רואים שהרמב"ן מסתמך טובא על כת"י העתיקים של ספרד.

[עמנואל]

אין לי מושג אם זה סידור החיד"א, או שזה סידור ספרדי מצוי, בן ימינו, שמישהו הצמיד לו שם זה למטרות שיווק.

הוא התכוון בוודאי לנוסח שהתפלל בו האר"י - סידור ספרדי בדפוס וונציה.

החיד"א השתתף בהגהת סידור ספרדי בשם "תפלת ישרים" הזהה כמעט לגמרי לנוסח הספרדי הונציאני (הכמעט זהה לנוסח אבודרהם) עם מעט שינויים ע"פ האר"י ועוד. אחת ההונאות הנפוצות היא סידורי החיד"א למיניהם וזניהם.

[עמנואל]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

כנראה בגלל שהראב"ד חי בתקופת "תור הזהב" בספרד והחכמים שם היו פנויים ללמוד מתוך הרווחה והרחבה.

אפשר להוסיף את ההשפעה הגדולה שהייתה לחכמי פרובאנס מחכמי ספרד וצפ"א. אפשר להזכיר את רבי יוסף אבן פלאט שהיה רבם של כמה מגדולי פרובנס
 

[נתנאל_ב]

הוא התכוון בוודאי לנוסח שהתפלל בו האר"י - סידור ספרדי בדפוס וונציה.

החיד"א השתתף בהגהת סידור ספרדי בשם "תפלת ישרים" הזהה כמעט לגמרי לנוסח הספרדי הונציאני (הכמעט זהה לנוסח אבודרהם) עם מעט שינויים ע"פ האר"י ועוד. אחת ההונאות הנפוצות היא סידורי החיד"א למיניהם וזניהם.

וא"כ "נוסח הספרדים" הכוונה נוסח האריז"ל, לפי מה שאומר החיד"א.

והרמב"ם, שהיה ספרדי, היה לו נוסח אחר לגמרי.
מישהו יודע באיזה נוסח התפללו גדולי הראשונים הספרדים, הרמב"ן, הרשב"א, הר"ן, הריטב"א, הריב"ש?
כי לבינתיים יש לנו את נוסח הרמב"ם, שלא נגלה הזוהר בימיו וחכמת הקבלה, ומאידך, יש לנו את האריז"ל עפ"י החיד"א, שבזמנו הספרדים כבר היו הרבה מאוד אחרי התגלות חכמת הקבלה.
עוד מעניין אותי אם יש למישהו תשובה, בהנחה שהספרדים התפללו בתחילה לפי נוסח הרמב"ם (כי הרי פסקו לפיו והוא היה המרא דאתרא במצרים ומרוקו לפחות), ואח"כ שינו לנוסח האריז"ל לפי החיד"א, האם השינויים קשורים רק לחכמת הקבלה שהתגלתה, או שהיו גם רבנים שמחמת קושיות וכדו' עשו שינויים בנוסח (ולכן אני מחפש באיזה נוסח התפלל הרמב"ן למשל, שהוא היה גדול בחכמת הקבלה, האם כבר אז שינה והתפלל קרוב לנוסח הספרדים).

[לבי במערב]

יעוי' בהקדמת 'שער הכולל' להגרא"ד לאוואט נ"ע.

[כהן]

כתב החיד"א בספרו "קשר גודל" סי' י"ב אות ט', שתפילות כל נוסח עולה בדרך אחד, ותפילת נוסח הספרדים עולה דרך כל י"ב השערים. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעולה בכל השערים.

החיד"א כתב כן בשם 'האר"י'. ויש לידע שאין כזה 'אר"י'. אולי 'גורי' האר"י כתבו כן, אבל 'האר"י' לא כתב כן.
ודברי החיד"א כשלעצמם הם בגדר 'אין נחתום מעיד על עיסתו'.
ידועים דברי הרוקח בסידורו במעלת קבלת נוסח אשכנז שהוא איש מפי איש עד אנשי כנה"ג.

לענין מה שדנו כאן בנוסחאות הספרדים - יש בזה בלבול וחוסר ידיעה.

יש נוסח 'ספרד' הקדום שהוא נוסח האבודרהם וזה נקרא הנוסח 'הספרדי'.

יש נוסח 'קטלוניא' שבזה התפללו הרמב"ן והרשב"א ושאר חכמי קטלוניא, ואינו נוסח ספרדי. יש בו שינויים רבים מנוסח הספרדים.

יש נוסח 'הרמב"ם' שהוא לא!! נוסח ספרדי כלל, ובו דבקו התימנים.

יש נוסח 'ארצות המזרח' שהוא היה נוסח המוסתערבים בארץ ישראל וגם הוא אינו נוסח ספרדי, ויש הרבה שינויים בינו לבין נוסח ספרד.

הנוסח של 'הספרדים' כיום הוא בבסיסו נוסח 'ספרד' הקדום עם הגהות ותיקונים של האר"י בעיקר וכן של שאר חכמי הדורות.

[בשלמא]

לשון קדשו של מהרח"ו בשם רבו האריז"ל:

ואמנם בעיקרי המנהגים עצמם שיש הפרשים רבים ושנויים רבים בענין נוסח התפלות בעצמם חוץ מענין הפזמוני' והפיוטים הנוספים בתוך התפלות אלא בנוסח הברכות והתפלו' עצמם יש שנויים רבים בין סדורי התפלות בין מנהג ספרד ובין מנהג קאטלוניא ובין מנהג אשכנז וכיוצא בזה הכה בענין הזה א"ל מורי ז"ל שיש ברקיע י"ב חלונות כנגד י"ב שבטים וכל שבט ושבט עולה תפלתו דרך שער א' מיוחד לו וה"ס י"ב שערים הנז' בסוף יחזקאל. והנה אין ספק כ"א תפלות כל השבטים היו שוות לא היו צורך לי"ב חלונות ושערים וכל שער יש לו דרך בפני עצמו אלא ודאי מוכרח הוא שכיון שתפלותיהם משונות לכן צריכים שערים מיוחדים לכל שבט ושבט כי כפי שרש ומקור נשמות השבט ההוא כך צריך להיות סדר תפלתו. ולכן ראוי לכל א' וא' להחזיק כמנהג סדר תפלתו כמנהג אבותיו לפי שאין אתנו יודע מי הוא משבט זה ומי הוא משבט זה. וכיון שאבותיו החזיקו במנהג ההוא אולי הוא מן השבט ההוא הראוי לו אותו המנהג ועתה בא לבטלו ואין תפלתו עולה למעלה אם לא בדרך הסדר ההוא. אבל צריך שתדע שאין זה אלא בענין תיבות משונות באמצע התפל' וכיוצא בו כגון להקדים הודו קודם ברוך שאמר או אח"כ, וכיוצא אבל מה שהוא מיוסד עפ"י הדין המפורש בתלמוד זה הוא דבר השוה לכל נפש ואין חילוק ביניהם כלל בכל השבטים.

וזה נוסח התפלה כאשר קבלתי ממורי ז"ל וכדי שלא אאריך אכתוב סדורו כפי דפום הסדור של כל השנה ממנהג ספרד הנדפס בשנת רפ"ד ליצירה וכו'

[עמנואל]

יש נוסח 'הרמב"ם' שהוא לא!! נוסח ספרדי כלל

מה זאת אומרת?

[עמנואל]

וא"כ "נוסח הספרדים" הכוונה נוסח האריז"ל, לפי מה שאומר החיד"א.

לא, הכוונה לנוסח הספרדי הנדפס שבו התפלל האר"י.

נוסח ספרד שלמעלה כינית אותו נוסח האר"י הוא נוסח המבוסס על האר"י ועל הנוסח הספרדי והאשכנזי, אבל הוא בהחלט נוסח בפני עצמו.

[נתנאל_ב]

יש נוסח 'קטלוניא' שבזה התפללו הרמב"ן והרשב"א ושאר חכמי קטלוניא, ואינו נוסח ספרדי. יש בו שינויים רבים מנוסח הספרדים.

השאלה שלי, מי ייסד את הנוסח הזה? האם הראשונים הספרדים רק התפללו בנוסח זה, או גם ייסדו את הנוסח הזה (וא"כ מי בדיוק)?
ולכאורה אם הרמב"ם כתב נוסח מסויים בסידורו, כנראה כך התפלל, ובית מדרשו, ואנשי מקומו, וגם בדורות אח"כ.
וא"כ מי ייסד את נוסח קטלוניא? מי ה"אבא" של הנוסח?

[כהן]

כהן כתב: ↑היום, 08:43
יש נוסח 'הרמב"ם' שהוא לא!! נוסח ספרדי כלל
מה זאת אומרת?

האם נוסח התימנים זה נוסח ספרדי? נוסח התימנים הוא הוא נוסח הרמב"ם. תבדוק כמה שינויים יש בנוסחאות ביניהם ותראה שההבדלים הם גדולים מאוד מאוד.

השאלה שלי, מי ייסד את הנוסח הזה? האם הראשונים הספרדים רק התפללו בנוסח זה, או גם ייסדו את הנוסח הזה (וא"כ מי בדיוק)?
ולכאורה אם הרמב"ם כתב נוסח מסויים בסידורו, כנראה כך התפלל, ובית מדרשו, ואנשי מקומו, וגם בדורות אח"כ.
וא"כ מי ייסד את נוסח קטלוניא? מי ה"אבא" של הנוסח?

יש נוסחאות שהם 'אבות' ויש שהם 'תולדות'. למשל 'אשכנז' זה נוסח אב, ו'צרפת' זוהי תולדה שלה אם שינויים שעשו חכמי צרפת [וכפי שמתרעם הרוקח בסידורו על כך].
'ספרד' זה נוסח אב, ו'קטלוניא' היתה בעבר הרחוק חלק מספרד ובתקופה מסויימת נפרדה ממנה והנוסח והמנהגים שלה שונים ממנהגי הספרדים.
דוגמא קטנה, לגבי ברכת התפילין על של ראש.
בספר הנפש החכמה [לר' משה די ליאון] חלק ה כתב וז"ל וכבר נחלקו גדולי עולם על זה אם צריך לברכם שתיהם אם לא סח, ונהגו העולם לברך אפי' לא סח ע"כ.
והרשב"א שהיה באותו דור כותב בתשובה שהובאה בב"י בסי' כ"ה שאנו נוהגים כדברי הרי"ף והרמב"ם שאין מברכים אלא אחת.

לכאורה זה סתירה בעדויות באותו הדור.

אולם הרשב"א מעיד על מנהג קטלוניא. והר"מ די ליאון מעיד על מנהג ספרד.

ואכן הבודק בסידורי ספרד הקדומים כתבי יד יראה שכתבו לברך על תפילין של ראש על מצות. ובסידורי קטלוניא כתבי יד כתוב ש'אם סח' מברך על של ראש, והדברים מתאימים הפלא ופלא לעדויות הראשונים הנ"ל.

ויש עוד דוגמאות כאלו על עדויות הראשונים, וצריכים להבדיל בין ראשוני ספרד לראשוני קטלוניא.

[עמנואל]

ויש עוד דוגמאות כאלו על עדויות הראשונים, וצריכים להבדיל בין ראשוני ספרד לראשוני קטלוניא.

יישר כוח על הסקירה, רק לטענתי נוסח הרמב"ם הוא נוסח מנוסחי ספרד. התימנים לא החזיקו בנוסח מקורי (כמו רומניוטים, איטלקים, בוכרים, צפ"א, אר"צ וכו') אלא נסרכו אחר הרמב"ם (דלא כרבי יוסף קאפח הכותב שהרמב"ם נסרך אחרי נוסח תימן - דברים שאין להם שחר)

אגב, ההבדל בין פוסקי מרוקו לפוסקי אלג'יר (להוציא תלמסן ווהראן) נעוץ לא פעם בהבדל שבין קטלוניה לקסטיליה וסביליה.

וכך כותב ר"א בן טואה, צאצא של התשב"ץ והרמב"ן, לחכמי פאס השואלים על מנהגם לערות רותחין לחמין:

תשובה: דעו ישמרכם האל כי מגורשי' מארץ קטלאניא אנחנו וע"פ מה שנהגו אבותינו ז"ל בהיותם שם נהגנו גם אנחנו במקומות אלו אשר נתפזרנו בהם בעונותינו ואתם יודעים שרבני קטלאניא אשר כל מנהגי הקהלות מיוסדים ע"פ הוראת' הם הרמב"ן והרשב"א והרא"ה והר"ן זצ"ל ועוד כמה רבני' גדולי' אשר היו בכל דור עם הרבני' הנז' אף על פי שלא נתפשטו פסקיהם ולא יצאו לאור העולם ולכן אין ראוי לפקפק על מנהיגי קהלותיה' אף על פי שלא ימצא אותו עניין מפורש בספרי' כי מסתמא ע"פ גדולי' הללו נהגו (תשב"ץ ד טור ג סימן י, בתשובה לחכמי פאס לאחר גירוש ספרד)

[אייל גלבוע]

מה שהיה ידוע לי עד היום, שנוסח האר"י עליו דיבר החיד"א, זהו נוסח ספרד שמכונה ע"מ. (עם שינויים קלים וקטנים)
אבל הנוסח המכונה ספרד או אר"י, אין הוא נוסחו של האר"י עצמו, ואין רמז לנוסח זה לא אצל האר"י, ולא אצל תלמידו ותלמידי תלמידיו, אלא חובר ע"י החסידים עם שילוב של נוסחת האר"י עם נוסח אשכנז.
אי"ז נכון?
וא"כ דברי האר"י על נוסח ספרד, אין להם קשר לנוסח המכונה ספרד, או המכונה אר"י, אלא לנוסח האר"י גופיה, נוסח ספרד גופיה המכונה ע"מ.
לא כך?

[אליהוא בן ברכאל]

החיד"א כתב כן בשם 'האר"י'. ויש לידע שאין כזה 'אר"י'. אולי 'גורי' האר"י כתבו כן, אבל 'האר"י' לא כתב כן.
ודברי החיד"א כשלעצמם הם בגדר 'אין נחתום מעיד על עיסתו'.
ידועים דברי הרוקח בסידורו במעלת קבלת נוסח אשכנז שהוא איש מפי איש עד אנשי כנה"ג.

פשטות דברי המהרח"ו הם שכל נוסח קשור לחלוקת הנשמות לי"ב שבטים, ולכל נוסח שער בפנ"ע, ואין בדבריו כל רמז שיש נוסח שמתקבל בכל השערים, או לשער היג שמקורו מספרי החסידים.
דברי הרוקח ידועים, אבל הוא מנה מניין תיבות בכל ברכה ומימים ימימה אינו, וכבר העיר כן הבית יוסף.

[לבי במערב]

אבל הנוסח המכונה ספרד או אר"י, אין הוא נוסחו של האר"י עצמו, ואין רמז לנוסח זה לא אצל האר"י, ולא אצל תלמידו ותלמידי תלמידיו, אלא חובר ע"י החסידים עם שילוב של נוסחת האר"י עם נוסח אשכנז.

ראשית, אין 'נוסח המכונה ספרד או אר"י'. אלו ב' נוסחאות שונות (לחלוטין) - א) 'ספרד', שבו מתפללים רוב חסידי 'פולין', והוא ערוב אשכנז ו'עדות־המזרח'; ב) נוסח כ"ק אדה"ז נ"ע, שכמופיע בשער סדורו הוא: "על־פי נוסח האר"י ז"ל", ובו תיקן ואיזן כל הסדור על צד הנכון ע"פ הלכה וקבלה.
האריז"ל עצמו התפלל בסדור שנדפס בנוסח 'עדות המזרח', אך בסדורי ימינו נכנסו כמה שינויים (מהם - ע"פ דעת האריז"ל עצמו, כמבואר בכתביו).

[אייל גלבוע]

כתב הראב"ד (כתוב שם ברכות ו, ב בדפי הרי"ף) וז"ל, ואם נראה בה מעט דוחק, טוב הוא להעמידה, כי נוסח ספרדית היא, עכ"ל. מה מיוחד בנוסח הספרדים שעדיף קצת דוחק כדי להעמידה?

אני הבנתי שהכוונה שם ל"נוסחה ספרדית" בש"ס, ולא בתפילה.
וידוע שבש"ס נוסחה ספרדית, היא המעולה שבנוסחאות, ולכן הראב"ד העדיף להידחק בשבילה.