ספר שנים עשר או תרי עשר?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי משה בן חנינא » 27 אפריל 2018, 18:08

שמו הנפוץ של הספר שבו מובאים דבריהם של שנים עשר נביאים הוא תרי עשר. אולם, השם הזה נראה קצת מוזר משום שאינו תואם לשם המספר 12 בעברית (=שנים עשר) וגם אינו תואם לשמו בלשון התרגומים (=תרי עסר). בדקתי בכמה כתבי יד של בבא בתרא יד עמ' ב ששם באה רשימה של ספרי נביאים וכתובים. בשלושה כתבי יד (וטיקן 115, פריס 1337, מינכן 95) כתוב תרי עשר ובכתב יד אחד (פירנצה II.1.8-9) כתוב שנים עשר.
נראה שהשם הנפוץ לספר הולך בעקבות מה שכתוב בספר עזרא:
והקרבו לחנכת בית אלהא דנה תורין מאה דכרין מאתין אמרין ארבע מאה וצפירי עזין לחטיא על כל ישראל תרי עשר למנין שבטי ישראל

ערכים:


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי דרומאי » 18 יולי 2018, 01:40

משה בן חנינא כתב:שמו הנפוץ של הספר שבו מובאים דבריהם של שנים עשר נביאים הוא תרי עשר. אולם, השם הזה נראה קצת מוזר משום שאינו תואם לשם המספר 12 בעברית (=שנים עשר) וגם אינו תואם לשמו בלשון התרגומים (=תרי עסר). בדקתי בכמה כתבי יד של בבא בתרא יד עמ' ב ששם באה רשימה של ספרי נביאים וכתובים. בשלושה כתבי יד (וטיקן 115, פריס 1337, מינכן 95) כתוב תרי עשר ובכתב יד אחד (פירנצה II.1.8-9) כתוב שנים עשר.
נראה שהשם הנפוץ לספר הולך בעקבות מה שכתוב בספר עזרא:
והקרבו לחנכת בית אלהא דנה תורין מאה דכרין מאתין אמרין ארבע מאה וצפירי עזין לחטיא על כל ישראל תרי עשר למנין שבטי ישראל
שאלה מוזרה. זה כמו לשאול האם יש ג' אבות או שלשה אבות. תרי עשר זה לא שם אלא מספר, ומספר אפשר לבטא בכל שפה שהיא, תלוי בשפה המדוברת. זה פשר החילוק בין פירנצה לשמירנצה.
חוץ מזה מי אמר לך שבארמית כותבים תרי עסר ולא תרי עשר?


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי אלכס » 18 יולי 2018, 13:21

דרומאי כתב:
משה בן חנינא כתב:שמו הנפוץ של הספר שבו מובאים דבריהם של שנים עשר נביאים הוא תרי עשר. אולם, השם הזה נראה קצת מוזר משום שאינו תואם לשם המספר 12 בעברית (=שנים עשר) וגם אינו תואם לשמו בלשון התרגומים (=תרי עסר). בדקתי בכמה כתבי יד של בבא בתרא יד עמ' ב ששם באה רשימה של ספרי נביאים וכתובים. בשלושה כתבי יד (וטיקן 115, פריס 1337, מינכן 95) כתוב תרי עשר ובכתב יד אחד (פירנצה II.1.8-9) כתוב שנים עשר.
נראה שהשם הנפוץ לספר הולך בעקבות מה שכתוב בספר עזרא:
והקרבו לחנכת בית אלהא דנה תורין מאה דכרין מאתין אמרין ארבע מאה וצפירי עזין לחטיא על כל ישראל תרי עשר למנין שבטי ישראל
שאלה מוזרה. זה כמו לשאול האם יש ג' אבות או שלשה אבות. תרי עשר זה לא שם אלא מספר, ומספר אפשר לבטא בכל שפה שהיא, תלוי בשפה המדוברת. זה פשר החילוק בין פירנצה לשמירנצה.
חוץ מזה מי אמר לך שבארמית כותבים תרי עסר ולא תרי עשר?
הזלזול אינו במקום, ואינו מתאים.
תוכל לשאול אם אינך מבין
השאלה היא על ההלחם בין לשון הקודש לארמית, לו היו אומרים תלת אבות, הייתה נשאלת השאלה גם על זה.
אך ייתכן ואתה צודק ובארמית גם אפשר לומר 'עשר'


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי אלכס » 18 יולי 2018, 13:27

משה בן חנינא כתב:שמו הנפוץ של הספר שבו מובאים דבריהם של שנים עשר נביאים הוא תרי עשר. אולם, השם הזה נראה קצת מוזר משום שאינו תואם לשם המספר 12 בעברית (=שנים עשר) וגם אינו תואם לשמו בלשון התרגומים (=תרי עסר). בדקתי בכמה כתבי יד של בבא בתרא יד עמ' ב ששם באה רשימה של ספרי נביאים וכתובים. בשלושה כתבי יד (וטיקן 115, פריס 1337, מינכן 95) כתוב תרי עשר ובכתב יד אחד (פירנצה II.1.8-9) כתוב שנים עשר.
נראה שהשם הנפוץ לספר הולך בעקבות מה שכתוב בספר עזרא:
והקרבו לחנכת בית אלהא דנה תורין מאה דכרין מאתין אמרין ארבע מאה וצפירי עזין לחטיא על כל ישראל תרי עשר למנין שבטי ישראל
א. תרי עשר מופיע גם בדניאל ד כו
ב. מחיפוש מהיר בבר אילן עולה ש'תרי עשר' מופיע בתרגום אונקלוס 14 פעם ובתרגום יונתן שש פעמים.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי דרומאי » 18 יולי 2018, 15:58

אלכס כתב:הזלזול אינו במקום, ואינו מתאים.
תוכל לשאול אם אינך מבין
השאלה היא על ההלחם בין לשון הקודש לארמית, לו היו אומרים תלת אבות, הייתה נשאלת השאלה גם על זה.
אך ייתכן ואתה צודק ובארמית גם אפשר לומר 'עשר'
אני בהחלט מזלזל בחיפוש ונבירה בכתבי יד עתיקים, וכ''ש כאשר מדובר בדבר שאין לו שום משמעות. כי הרי הקריאה של 'תרי עסר' ותרי עשר' היא אותה קריאה, וממתי יש חשיבות לכתיב בארמית?
כמובן שאין בכך זלזול ב@משה בן חנינא ח''ו


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי משה בן חנינא » 01 אוגוסט 2018, 22:17

דרומאי כתב: אני בהחלט מזלזל בחיפוש ונבירה בכתבי יד עתיקים, וכ''ש כאשר מדובר בדבר שאין לו שום משמעות. כי הרי הקריאה של 'תרי עסר' ותרי עשר' היא אותה קריאה, וממתי יש חשיבות לכתיב בארמית?
כמובן שאין בכך זלזול ב@משה בן חנינא ח''ו
אני אסיר תודה לדרומאי על התגובות שלו. קשה מאוד ''להבין ולהשכיל לשמע ללמד וללמד לשמר ולעשות ולקיים'' את כל דברי תלמוד תורה בלי הערות והארות מלומדים אחרים.
אני מסכים עם דרומאי שאין לרוץ לכתבי יד לכל שאלה או ספק בענייני תורה שבעל פה. הלא התשבע''פ הינה בעל פה ויותר נכון לברר עניינה ומובנה מחכמים ולא מסופרים. ברוח הכלל הזה, הנני מפנה דרומאי לסרטון מאת הרב אורי עמוס שרקי (http://www.meirtv.co.il/site/content_id ... at_id=5011) שבו הרב מעלה את השאלה של הכתיב הנכון של תרי עשר / תרי עסר. אחרי שראיתי את הסרטון, בדקתי את כתבי היד אשר פורסמו באינטרנט וגם במקרא לראות אם הסופרים מדורות אבותינו הסכימו לדברי הרב שרקי.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי משה בן חנינא » 01 אוגוסט 2018, 22:25

אלכס כתב: א. תרי עשר מופיע גם בדניאל ד כו
ב. מחיפוש מהיר בבר אילן עולה ש'תרי עשר' מופיע בתרגום אונקלוס 14 פעם ובתרגום יונתן שש פעמים.
תודה. לעניין בר אילן, נראה שבדקת בפרויקט השו"ת ולא במקראות גדולות הכתר. נוסח התרגומים בפרויקט השו"ת הוא שונה מן הנוסח המופיע במקראות גדולות הכתר וחכמי הלשון נוטים יותר לנוסח מג''כ.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי דרומאי » 01 אוגוסט 2018, 23:32

משה בן חנינא כתב:
דרומאי כתב: אני בהחלט מזלזל בחיפוש ונבירה בכתבי יד עתיקים, וכ''ש כאשר מדובר בדבר שאין לו שום משמעות. כי הרי הקריאה של 'תרי עסר' ותרי עשר' היא אותה קריאה, וממתי יש חשיבות לכתיב בארמית?
כמובן שאין בכך זלזול ב@משה בן חנינא ח''ו
אני אסיר תודה לדרומאי על התגובות שלו. קשה מאוד ''להבין ולהשכיל לשמע ללמד וללמד לשמר ולעשות ולקיים'' את כל דברי תלמוד תורה בלי הערות והארות מלומדים אחרים.
אני מסכים עם דרומאי שאין לרוץ לכתבי יד לכל שאלה או ספק בענייני תורה שבעל פה. הלא התשבע''פ הינה בעל פה ויותר נכון לברר עניינה ומובנה מחכמים ולא מסופרים. ברוח הכלל הזה, הנני מפנה דרומאי לסרטון מאת הרב אורי עמוס שרקי (http://www.meirtv.co.il/site/content_id ... at_id=5011) שבו הרב מעלה את השאלה של הכתיב הנכון של תרי עשר / תרי עסר. אחרי שראיתי את הסרטון, בדקתי את כתבי היד אשר פורסמו באינטרנט וגם במקרא לראות אם הסופרים מדורות אבותינו הסכימו לדברי הרב שרקי.
חן חן על הכנות והענווה!
לא אוכל לצפות בסרטון של הרב אורי שרקי כי לשמחתי אין לי אפשרות צפייה בסרטונים בכלל, מלבד שלינק זה חסום אצלי. אשמח אם תכתוב את עיקרי דבריו.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 97
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי משה בן חנינא » 02 אוגוסט 2018, 00:07

דרומאי כתב: לא אוכל לצפות בסרטון של הרב אורי שרקי כי לשמחתי אין לי אפשרות צפייה בסרטונים בכלל, מלבד שלינק זה חסום אצלי. אשמח אם תכתוב את עיקרי דבריו.
בסרטון הרב שרקי אומר שטועים אלו הכותבים תרי עשר כנגד הכתיב המופיע בתרגומים מדויקים וצריך לכתוב תרי עסר.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 226 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי דרומאי » 02 אוגוסט 2018, 00:44

משה בן חנינא כתב:
דרומאי כתב: לא אוכל לצפות בסרטון של הרב אורי שרקי כי לשמחתי אין לי אפשרות צפייה בסרטונים בכלל, מלבד שלינק זה חסום אצלי. אשמח אם תכתוב את עיקרי דבריו.
בסרטון הרב שרקי אומר שטועים אלו הכותבים תרי עשר כנגד הכתיב המופיע בתרגומים מדויקים וצריך לכתוב תרי עסר.
כבר הבעתי את דעתי ה'מלומדת' כי אין חשיבות לכתיב בארמית, כללי הדקדוק בכתיב הארמי אינם ברורים וחד משמעיים. ועיין בדוקטורט שכתב הגאון הצדיק רבי יחיאל שלזינגר ז''ל ראש ישיבת קול תורה ומלפנים דיין דק''ק פרנקפורט בנושא זה.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי ראובן » 02 אוגוסט 2018, 12:09

האם בטוח שלא נכון להחליף ש' שמאלית בס' הרי חרס בלשון המשנה הוא חרשֹ בלשון המקרא. אמנם בדרך כלל זה להיפך דהיינו שמלשון המקרא שהיה ש' שמאלית הפך לס' אבל עיקר טענתי היא, מי אמר שיש לדקדק בכך.


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ספר שנים עשר או תרי עשר?

שליחה על ידי הכהן » 02 אוגוסט 2018, 13:23

גם סכין של המשנה הוא שׂכין בלשון מקרא (משלי כג ב).
הפייטנים החליפו בין שׂ שמאלית לס', כמו "שמחים בצאתם" שנמצא במקום של אות ס' (שלא כבתהילים ש"שרים רדפוני" ו"שש אנכי" נמצאים במקום של ש')

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 4 אורחים