מה זה בעצם מנהג?


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 21 ינואר 2016, 08:49

האם כל מה שאבא/סבא עשה זה מנהג?
  • סבא חבש שטריימל
  • שתה בראנפ'ן אחרי הדגים
  • אכל ל'כרפס' תפוח אדמה
  • אבא התפלל כותיקין
  • לבש קיטל רק ביום כיפור
    וכו'
האם מנהג הוא רק מכריע במחלוקות הפוסקים או גם מעבר לכך?

ערכים:


מרדכי היהודי
הודעות: 21
הצטרף: 13 ינואר 2016, 10:54
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי מרדכי היהודי » 21 ינואר 2016, 11:03

מנהג שיש לו בסיס הלכתי, או מנהג שנהגו בו רבים, נחשב למנהג.
זה בהגדרה כוללנית, אם יש לך שאלה ספציפית, אולי אפשר להרחיב.


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 21 ינואר 2016, 12:05

נתתי כמה דוגמאות. איזה מהן נחשב מנהג?


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 21 ינואר 2016, 22:55

אין קול ואין עונה ואין קשב


ארזי ביתר
הודעות: 161
הצטרף: 03 ינואר 2016, 16:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ארזי ביתר » 22 ינואר 2016, 02:56

הכהן כתב:
  • שתה בראנפ'ן אחרי הדגים
  • אכל ל'כרפס' תפוח אדמה
  • אבא התפלל כותיקין
  • לבש קיטל רק ביום כיפור
    וכו'
אצלי כל אלו היו מבחינתי כמנהגים. וכמובן, שהדברים תלויים בכל אחד ואחד לפום עניינו.


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 22 ינואר 2016, 03:01

אני אתייחס ברשותך לשני: למה הוא אכל תפו"א? אולי בגלל שזה היה זמין וזול? אולי הוא פשוט לא אהב צנון?
ועכשיו לשלישי: באמת כל מי שאביו התפלל בנץ חייב לעשות כן גם הוא? גם אם באמת הוא התכוון להידור ההלכתי?


שאול
הודעות: 128
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 00:41
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי שאול » 22 ינואר 2016, 13:25

הכהן כתב: ועכשיו לשלישי: באמת כל מי שאביו התפלל בנץ חייב לעשות כן גם הוא? גם אם באמת הוא התכוון להידור ההלכתי?
לא הבנתי, אתה דן לענין 'חיוב'? חיוב ודאי לא שייך


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 22 ינואר 2016, 13:58

לא הבהרתי, שכל הדיון שלי הוא לגבי מנהג אבות. ודאי שהנוהג כן בעצמו הוי לפעמים כנדר וצריך התרה.


משולש
הודעות: 30
הצטרף: 18 ינואר 2016, 14:30
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי משולש » 23 ינואר 2016, 21:22

שטריימל אינו מנהג. כל דור התחלפו בגדי היהודים לפי מקומות מושבותיהם וסביבתם (הגויית. כן, היהודים לא "חידשו" אף מלבוש משלהם, הם קנו את הכובעים שהיו בחנות).


ארזי ביתר
הודעות: 161
הצטרף: 03 ינואר 2016, 16:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ארזי ביתר » 24 ינואר 2016, 02:02

הכהן כתב:אני אתייחס ברשותך לשני: למה הוא אכל תפו"א? אולי בגלל שזה היה זמין וזול? אולי הוא פשוט לא אהב צנון?
כי זה מה שאכל אביו.


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 24 ינואר 2016, 09:50

אם נצא מנקודת הנחה, שלפני כך וכך שנים לא התייחסו לזה כאל מנהג, ואכלו ירק כלשהו, לא מן הנמנע שבבית סב סב סבי אכלו כל שנה את אותו ירק. כשהקים הבן את ביתו, הוא אכל את אותו ירק, וכך התפתח מנהג ללא כל טעם (מלבד טעם אותו ירק...)
הרי ברור שבזמן הראשונים לא אכלו תפוח אדמה...

באותה מידה היה יכול להתפתח מנהג בבית פלוני לשתות יין אצילים ובמשפחת פלמוני יין גינוסר.

סמל אישי של משתמש

ה' רועי
הודעות: 136
הצטרף: 21 דצמבר 2015, 17:06
מיקום: מִזְמוֹר לְדָוִד ה' רֹעִי לֹא אֶחְסָר
נתן תודה: 29 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ה' רועי » 24 ינואר 2016, 11:03

לפעמים מנהג מתפתח בטעות (לדוגמא - היה בית כנסת אחד שלא הבינו למה ב"בריך שמיה" כולם מסתובבים ימינה, עד שגילו שפעם היה שלט גדול בצד ימין שכולם קראו ממנו וכמה שנים לפני כן הסירו אותו ואנשים המשיכו להסתובב ימינה).

מסורת ש"פוגעת" קלות בהלכה יכולה להתקיים רק אם מוצאה היה לפני מרן השולחן ערוך, וכמובן צריך לשאול ולרדת למקורות לדעת מה מקור המנהגים.
וכן, אם יש מנהג מסוים (ואיני חושב שמדובר על זמן מועדף להתפלל) על הבנים להמשיך את מסורת אבותיהם.


ארזי ביתר
הודעות: 161
הצטרף: 03 ינואר 2016, 16:26
נתן תודה: 34 פעמים
קיבל תודה: 42 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ארזי ביתר » 24 ינואר 2016, 11:18

הרב הכהן שליט"א!

ראשית דבר, בהחלט ייתכן שמעכ"ת צודק באשר לתפו"א. אך בכל אופן, משום שאגב אורחיה, כתב מע"כ, את ה'צנון' ככרפס האולטימטיבי, רציתי לתקנו שהכרפס המקורי, הוא מה שאנו קורין היום 'סלרי'.

שנית, יתכבד נא מר לעיין בפורום אוצה"ח שם נכתב באריכות בעניין הכרפס. אולי בעיון קל, ימצא מר גם את הודעת עבדו הכותב, בה מפורט מנהגו האמתי של אבי...


פותח הנושא
הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 848
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 244 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי הכהן » 24 ינואר 2016, 12:02

לתועלת החסומים, אצטט דבריו:
ארזי ביתר כתב:אאמו"ר שליט"א נוהג לאכול מעט מכל ירק: מלפפון, עגבניה, פטרוזיליה ותפו"א.

איני יודע אם זה מנהג שחידש אחד מזקניי זצ"ל, או שמקורו קדוש בצאנז, שאת מנהגיהם אנו נוהגים.
אולי זה כבר נחשב מנהג, כי הוא רצה להדר במשהו, אבל כאמור, האוכל אחד המינים, אין סיבה להחשיב זאת למנהג.

כתב בספר חשוב (ציטוט לא מדויק):
יש הנוהגים לאכול בש"ק דגים חמוצים, ויש הנוהגים במתוקים, ולכל מנהג יש טעם.
בודאי שיש טעם! או חמוץ או מתוק! אבל זה מנהג שצריך להמשיך אצל זרעו וזרע זרעו מעתה ועד עולם?!


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי מאן דהו » 14 יוני 2019, 01:24

אצל החסידים המסורת באוכלים שמעלים על גבי שולחן שבת יש בה הרבה ענינים והם שומרים עליה בקנאות רבה. וראיתי לא מכבר כמה טעמים ורזי רזין על אחד המאכלים


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 14 יוני 2019, 01:31

ארזי ביתר כתב:
24 ינואר 2016, 02:02
הכהן כתב: אני אתייחס ברשותך לשני: למה הוא אכל תפו"א? אולי בגלל שזה היה זמין וזול? אולי הוא פשוט לא אהב צנון?
כי זה מה שאכל אביו.

ולפני שהביאו את התפו"א מרוסיה מה?


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 343 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי מאן דהו » 14 יוני 2019, 01:33

תפוח אדמה נמצא לראשונה באמריקה לא ברוסיה


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 14 יוני 2019, 02:21

אתה בטוח?


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 954
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 339 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי יעקב שלם » 14 יוני 2019, 08:02

מאן דהו כתב:
14 יוני 2019, 01:24
אצל החסידים המסורת באוכלים שמעלים על גבי שולחן שבת יש בה הרבה ענינים והם שומרים עליה בקנאות רבה. וראיתי לא מכבר כמה טעמים ורזי רזין על אחד המאכלים
יש לבעלז ספר שלם על כל בדל של פעולה בטישים 
משהו מדהים

נראה לי שצריך להבדיל ביו מנהג ישראל דין הוא שכידוע אצל הרמא רוב הפסקים זה מה המנהג כמו שמוכח בלשונו 
לבין מנהגים שמגזרים מסוימים נתפסו כמה ששומר עלינו בזרם ובקהילה


yosf
משתמש ותיק
הודעות: 293
הצטרף: 23 פברואר 2019, 21:48
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 112 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי yosf » 14 יוני 2019, 09:10

מנהג כמבואר בפוס':
לא חשיב מנהג אם הוא נגד הדין וההלכה
לא חשיב מנהג אם הונהג ע"י המון העם אלא ע"י ת"ח וכו'
לא חשיב מנהג אלא שנהגו מסיבה הלכתית ולא מציאות גרידא (אכלו תפו"א כי אהבו...)
ועוד...


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 14 יוני 2019, 10:30

לא בטוח שההגדרה זה סיבה הלכתית. הייתי אומר סיבה רוחנית.
למשל לא לגעת בזקן כי זה צינורות השפע.
וכן לשיר פיוט מסויים או לומר תפילה מסויימת בזמנים מסוימים. כי זה מועיל מבחינה רוחנית.


אליהו52
הודעות: 126
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי אליהו52 » 14 יוני 2019, 12:28

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
14 יוני 2019, 10:30
לא בטוח שההגדרה זה סיבה הלכתית. הייתי אומר סיבה רוחנית.
למשל לא לגעת בזקן כי זה צינורות השפע.
וכן לשיר פיוט מסויים או לומר תפילה מסויימת בזמנים מסוימים. כי זה מועיל מבחינה רוחנית.

אשמח לקבל מקור שלגעת בזקן זה בעיה בצינורות עד כמה שאני יודע (ואני לא יודע הרבה) מדובר על זקנים באצילות ולומר שזה קשור לזקנים שלנו אולי יכלל בלא תעשה לך פס....
בכל אופן אם יש לך מקור מחז"ל או אפי' מקובלים שכתבו בפירוש שיש בזה בעיה אשמח לראות. (לצערי מקור מהליקוטי מוהר"ן לבד לא מספק אותי עדיין אני עדיין אוחז בלשעבר שלך)


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 109 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 14 יוני 2019, 12:32

לא יודע מה המקור, אבל אבי שיחיה, ליטאי למהדרין, נוהג כך מסיבה זו. וכן שמעתי מכמה וכמה ליטאים.


אליהו52
הודעות: 126
הצטרף: 10 פברואר 2019, 20:53
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי אליהו52 » 14 יוני 2019, 12:39

שמעתי שהרמח"ל שהיה מקובל כידוע היה גוזר את זקנו
טוענים שזה היה מחמת כיבוד אב ואם שדוחה ענינים...
בכל אופן זה שמישהו (מקובל חסיד וכיוצ"ב) החליט לעשות משהו ממידת חסידות והדבר נמשך לליטאים מסוימים שגם אוהבים להחמיר אינו אומר שיש לדבר תורת מנהג כלל ואפי' מנהג אבות אין כאן. (אם יש כזה דבר בהלכה מנהג אבות בדר"כ כשמובא מנהג אבות מדובר על מקום מסוים שכך נהגו אבותיהם ויש לו דין מנהג המקום שכמובן ישתנה כאשר יגיעו למקום אחר כדיני עוקר ממקומו)


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1490
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 146 פעמים
קיבל תודה: 182 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 14 יוני 2019, 14:08

לא מובא בברכי יוסף לא לגעת בזקן ע"פ האר"י?


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2928
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 416 פעמים
קיבל תודה: 570 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי יהודי » 14 יוני 2019, 15:26

אליהו52 כתב:
14 יוני 2019, 12:39
שמעתי שהרמח"ל שהיה מקובל כידוע היה גוזר את זקנו
טוענים שזה היה מחמת כיבוד אב ואם שדוחה ענינים...
בכל אופן זה שמישהו (מקובל חסיד וכיוצ"ב) החליט לעשות משהו ממידת חסידות והדבר נמשך לליטאים מסוימים שגם אוהבים להחמיר אינו אומר שיש לדבר תורת מנהג כלל ואפי' מנהג אבות אין כאן. (אם יש כזה דבר בהלכה מנהג אבות בדר"כ כשמובא מנהג אבות מדובר על מקום מסוים שכך נהגו אבותיהם ויש לו דין מנהג המקום שכמובן ישתנה כאשר יגיעו למקום אחר כדיני עוקר ממקומו)
ראיתי בעבר באיזה ספר שהה"ד 'אל תסתכל בזקנקן אלא במה שיש בו'.
 


תנא-קמא
משתמש ותיק
הודעות: 321
הצטרף: 14 יוני 2019, 11:23
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי תנא-קמא » 14 יוני 2019, 16:18

ר’ יוסף שלמה (?) שאל את הרה"ק רבי יעקב יוסף’ל מסקווירא ז”ל, אם הרבי רוצה שהוא יגור בהשיכון שלו כי הוא קוצץ זקנו, אמר לו הרבי: “סאיז דא אסאך אידן מיט לאנגע בערד דא וועם איך וואלט נישט געוואלט האבן, אייך וויל איך האבן”.
[- יש יהודים רבים עם זקנות ארוכים שאיני רוצה כאן, אתה אני אכן רוצה].

המנגן הנודע ליפא שמלצר עשה ניגון על זה "אל תסתכל בקנקן... וואו איז דיין בארד"

https://www.zingalyrics.com/lyrics/lipa ... our-beard/


תנא-קמא
משתמש ותיק
הודעות: 321
הצטרף: 14 יוני 2019, 11:23
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי תנא-קמא » 14 יוני 2019, 16:24

הגה"צ ר' אברהם אלימלך בידערמאן -  פרשה קוואל - שבועות

הגה"ח רבי גד'ל אייזנער זצ"ל, המשגיח בישיבת חידושי הרי"ם בתל אביב, ָאמר ("מורשת גד", חג הפסח, ע' שצח) ַעל הפסוק "נמשל כבהמות נדמו" (תהלים). ָ רמז, אדם העושה ה"משל" ל"נמשל", "כבהמה" נדמה, ַשהוא חוטף הטפל  צו בייש ïיל, אי יו טוב שבועות, ַ ָ ָ באציהרט מע דאס הויז או די שוהל מיט גראז או בלומע, או מ'עסט קעז קוכ... ָ ָ ַ דאס איז אבער בלויז א "משל" צו דערמאנע אונז אוי מת תורה. ָאבער ַ ַ אויב דער מענטש מאכט פו דע א עיקר, ָ גליי ווי עס וואלט געווע דער "נמשל", ָ איז מע דעמאלס "כבהמות נדמו", חלילה. ַ ָ ַ

אוודאי האט יעדער מנהג ישראל א הייליג מקור אי די ïוסקי. מ' ָ ַ ַ ַ טאר זי נישט אוועקריר דערפו אפילו א ָהאר, ווי עס שטייט אי ספה"ק ("דברי שמואל", ועוד) אוי דע ïסוק (דברי א, מד) "ויכתו אתכ בשעיר עד חרמה". "שעיר" איז פו לשו "שער". ַ ָ דער יצר הרע פארלייגט גרויסע כוחות צו שלאג איד ח"ו ברוחניות, דור ïרוביר ָאïנויג זיי "בשעיר" - ַ מיט א "חוט השערה" ַ פו א מנהג, ָ ָ וואס זייערע הייליגע אבות האב זי געפיהרט, וו ָ ייל נא ָ דע קע ער זיי שוי דערשלאג "עד חרמה" רח"ל.

מ' ַ ָ ַ ַ ַ דאר אבער זעה נישט צו פארוואנדע דע טפל אי א עיקר, או דע עיקר, ַ אי א טפל ח"ו.

הרה"ק בעל "בית אברהם" זי"ע מסלאנים אמר, "פעם עולה יהודי לשמים לאחר מאה ועשרים שנה, ובעמדו לפני בית די של מעלה, מסתכלים בכל מעשיו, אמאהל פרעגט מען אים: 'ר' איד וואו איז דיין בארד?!' און אמאהל פרעגט מען: 'ר' בארד, וואו איז דיין איד?!...".
[פעם שואלים אותו "ר' איד, איפה הזקן שלך", ופעם שואלים אותו: 'ר' זקן, איפה היהודי שלך?!..."]

http://www.kolhalashon.com/pdf/0674-20180515-215756.pdf


איש מזרע אהרן
הודעות: 62
הצטרף: 10 מאי 2019, 09:47
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי איש מזרע אהרן » 14 יוני 2019, 16:30

און פאר אלע פרעמדע דא אין פארום וואס פארשטיין נישט קין יידיש...


תנא-קמא
משתמש ותיק
הודעות: 321
הצטרף: 14 יוני 2019, 11:23
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 97 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה זה בעצם מנהג?

שליחה על ידי תנא-קמא » 14 יוני 2019, 16:32

פארוואס טאקע זענען זיי פרעמדע???
פארוואס פארשטעהען זי ניט קיין יידיש??

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים