נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 29 מאי 2018, 21:48

היום ראיתי בטור או"ח קט"ו שמביא טעמים למה אומרים בתפילה אבינו "סלח לנו אבינו" וכן "השיבנו אבינו" "מה שאין כן בשאר ברכות"
והתקשתי שהרי גם בשים שלום אומרים "וברכנו אבינו".

מי מחכמי הפורום שיודע דבר מה בזה יביא תועלת.
תודה וייש"כ.

ערכים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 22:11

השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 29 מאי 2018, 22:19

הפקדתי שומרים כתב:השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.
קשה לדחוק ולהניח שהיה לו נוסח שונה אם לא שנמצא נוסח כזה בראשונים.
מה שכתבת שאינו מחלק בין שחרית למנחה. הנה זה נוסח עדות המזרח ויוצאי ספרד הפשוט גם כיום ואין בכך שום ראיה שהיה לו נוסח שאין לנו...
מה שהמשכת שהטעמים יעלו יפה וכו' לא נכנסתי לגוף הטעם כלל. כל שאלתי היא מדוע ציין שאין עוד מקומות


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 22:23

מכל מלמדי השכלתי כתב:
הפקדתי שומרים כתב:השאלה מתחילה אילו מצאנו בנוסח הטור שאומרים בשים שלום "ברכנו אבינו" אך ראה שם סי' קכ"ב מזכיר הטור ברכה י"ט שים שלום ולא מרמז שמזכירים או לא מזכירים, ועל כן לא מן הנמנע לומר שלפי נוסח הטור משמיטים מילים אלה. כשם שבנוסח הטור מופיע שים שלום ולא שלום רב. ולא חילק בין שחרית למנחה, כך שהיה לו נוסח שונה בדברים מסויימים.
זאת ועוד הטעמים שהזכיר הטור יעלו גם לשים שלום לפי מה שביאר שנתקנה שים שלום אחר ברכת כהנים עיין שם.
קשה לדחוק ונהניח שהיה לו נוסח שונה אם לא שנמצא נוסח כזה בראשונים.
מה שכתבת שאינו מחלק בין שחרית למנחה. הנה זה נוסח עדות המזרח ויוצאי ספרד הפשוט גם כיום ואין בכך שום ראיה שהיה לו נוסח שאין לנו...
מה שהמשכת שהטעמים יעלו יפה וכו' לא נכנסתי לגוף הטעם כלל. כל שאלתי היא מדוע ציין שאין עוד מקומות
לענ"ד זה לא להניח שהיה לו נוסח שונה, אלה הם דבריו המפורשים בסי' הנ"ל שהמילים ברכנו אבינו נאמרו דווקא בברכת סלח והשיבנו, ולא בשאר ברכות.
נוסח אשכנז שים שלום שחרית, שלום רב מנחה ערבית. אלא אם נתלה שהטור גלה עם אביו לספרד ולכן נשתרש אצלו נוסח זה? לא יודע.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 22:32

מצאתי שבנוסח תימן, לא אומרים "ברכנו אבינו" ומה שידוע שהנוסח הנ"ל מסתמך ע"ד הרמב"ם. כך שלא נמנע שכך גם נוסחתו של הטור.
אבל אי"צ להגיע לכ"ז אחרי שדברי הטור מללו בפירוש שבשאר הברכות אין אומרים אבינו.


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי סלע » 29 מאי 2018, 22:59

התימנים טוענים שהרמב"ם קיבל את הנוסח שלהם ולא להיפך.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 29 מאי 2018, 23:02

ר' @סלע מה שלא יהיה, מצינו כזה נוסח, ואם כך לא יימלט מה שאמרנו.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 30 מאי 2018, 20:10

היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים


סלע
משתמש ותיק
הודעות: 303
הצטרף: 28 מאי 2018, 17:55
נתן תודה: 364 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי סלע » 30 מאי 2018, 20:41

מכל מלמדי השכלתי כתב:היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים
אם אתה מסתמך על האבודרהם לגבי הטור, ברוב הדברים כמו הנוסחאות ועוד הוא תפס קו אחר מרבו. כך שדבריך לדעתי לא מוכרחים.
ובלשון הטור הוא כותב מפורש רק בשני ברכות ולא בשאר זה מתקבל יותר ופשוט.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 30 מאי 2018, 20:54

סלע כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:היום היה לי זמן לבדוק קצת יותר וחיפשתי בספרים מבית מדרשו של הרא"ש ומצאתי באבודרהם פרק י' שמביא את נוסח ברכת שים שלום וכתוב שם "וברכנו כולנו כאחד באור פניך" בלי המילה אבינו.
מהראוי לציין למש"כ בספר היוחסין שהאבורדהם הוא תלמידו של רבי יעקב בעל הטורים. ואכן דרכו להזכיר רבות את הרא"ש והטור.

כיון שכן כמדומה שמצאנו את התשובה לשאלה.
ייש"כ לכל המסייעים
אם אתה מסתמך על האבודרהם לגבי הטור, ברוב הדברים כמו הנוסחאות ועוד הוא תפס קו אחר מרבו. כך שדבריך לדעתי לא מוכרחים.
ובלשון הטור הוא כותב מפורש רק בשני ברכות ולא בשאר זה מתקבל יותר ופשוט.
כאן שזה נראה מהטור ומפורש באבודרהם יש להניח שנוסחם היה שווה...


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי אור זרוע » 31 מאי 2018, 16:18

מצאתי בפירושי סידור התפילה לרוקח עמ' שלג:
סלח לנו אבינו כי חטאנו לא תיקנו אבינו כי אם בתשובה ובסלח וברכת כהנים, לפי שחייב האב ללמד לבנו לכך תיקנו השיבנו אבינו לתורתך, ברכינו אבינו כולנו כאחד באור פניך כי באור פניך נתת לנו ה' אלהינו תורת חיים, והאב סולח סרחון בנו, וישוב אל ה' וירחמהו ואל אלהינו כי ירבה לסלוח, וכתי' כרחם אב על בנים, לכך סלח לנו אבינו כי חטאנו זהו שוגג כמו וחטאה בשגגה, מחל לנו מלכינו כי פשענו במזיד במרד. ואומרים סלח לנו אבינו כי חטאנו מחל לנו מלכינו, לפי שכתו' ואם אב אני איה כבודי ואם אדונים אני איה מוראי. כי מוחל וסולח אתה כדכתיב7 הסולח לכל עוונייכי. ברוך אתה ה' חנון המרבה לסלוח כמו שכת' ואל אלהינו כי ירבה לסלוח.
הרי שכתב כמו הטור והוסיף גם את ברכת "שים שלום", וביאר שאותו הטעם שאמרו על "ברכת השיבנו" הוא גם הטעם על ברכת "שים שלום", שנזכר שם "תורת חיים", והאב חייב ללמד בנו.
כמובן שאין בדברים אלו כדי לפתור את השאלה בדברי הטור, ואולי עוד להפך.

סמל אישי של משתמש

מנהל ראשי
מנהל האתר
הודעות: 399
הצטרף: 20 ספטמבר 2015, 13:12
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מנהל ראשי » 03 יוני 2018, 21:13

חברים, אין עניין להרבות בהודעות בפורום. פעם אחר פעם אני נתקל (ומדווח על ידי משתמשים שאכפת להם) בהודעות טרחניות שאין אחריהן ולא כלום, אולי די?!

סמל אישי של משתמש

מנהל ראשי
מנהל האתר
הודעות: 399
הצטרף: 20 ספטמבר 2015, 13:12
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 304 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוסח "אבינו" בתפילת שמונה עשרה

שליחה על ידי מנהל ראשי » 03 יוני 2018, 21:20

מענין לענין באותו ענין, שאילות פותח האשכול או תשובות המגיבים וכיוצ"ב אינן דברי קדמונים שיש לדייק בהן שבעה נקיים, מותר לאשכול ותגובות לנוע אנה ואנה כמלוא נימה, גם אם פותח/מגיבי האשכול לא נתכוונו לכך באופן מדויק, והעיקר לשמור על הסדר הטוב, והדקדוק בזה הוא גם כן מן הטרחנות...

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח