שתי שמות !מתי זה התחיל ?


פותח הנושא
החכם באשי הגדול
הודעות: 16
הצטרף: 31 מאי 2018, 18:28
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי החכם באשי הגדול » 04 יוני 2018, 18:45

מי הראשון שניקרא בשתי שמות

ערכים:


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 872
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 166 פעמים
קיבל תודה: 234 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי יאיר » 04 יוני 2018, 18:50

שני


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 18:55

התחיל עוד בזמן מוקדם מאוד הגר נקראה גם קטורה לדוגמא


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 18:56

שרה זו יסכה. רש"י
יעקב ישראל. עיין סוף פ"ק ברכות ששני שמות הם, ולא שינוי השם.
כ"ז בהנחה שכונתך לשאול ולא לחוד חידות.
עד שיוסיפו עוד נוסיף אברהם זה איתן


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 19:00

תובל קין


ינון קליין
הודעות: 35
הצטרף: 03 יוני 2018, 17:16
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי ינון קליין » 04 יוני 2018, 19:30

מצרף דברים שכתבתי בזה בעבר
בפרשתנו נקרא יעקב אבינו ע"ה בשם נוסף- ישראל. אף על פי כן, לא מצאנו שמשם ואילך קראו לו בשתי השמות. אלא לעיתים ישראל ולעיתים יעקב (ועי' ברכות יג א).
ובשו"ת נודע ביהודה (או"ח מהדו"ת סי' קיג) כתב: "ואני לחולשת זכרוני אינני זוכר בשום מקום בש"ס שום תנא או אמורא שהיה נזכר בשני שמות ושניהם שם העצם זולתי אבא שאול ואבא יוסי וגם זה אינו שני שמות כי אבא לדעתי אינו שם העצם רק שם התואר לשון חשיבות . ועיין ברכות טז ב. וכמדומה שלא היו רגילין להקרא בשני שמות ואף במקרא לא היו רגילים כל כך בשני שמות. ועיין פסחים דף קיז א ובחולין סה א. אבל בימי התנאים ואמוראים לדעתי לא היו רגילים כלל".
ובשו"ת חת"ס (ח"ד אבה"ע ב סי' יח) העיד גם כן והביא ראיות שעד סמוך לימיו לא נהגו לקרוא בשני שמות (אמנם הוא עצמו קרא לבנו בשלש שמות: אברהם שמואל בנימין , בעל הכתב סופר): "ועוד נראה לי דלפנים לא היו נהגין לקרות בשני שמות בבת אחת כי חדשים מקרוב באו. ואפילו יעקב אבינו ע"ה לא מצינו שנקרא יעקב ישראל בפעם אחת ולא מצינו בכל השמות שבתנ"ך וש"ס ופוסקים שיקרא אחד בבת אחת ב' שמות ביחד. ושלהי יבמות כך קורין אותי בעירי יוחנן בן יונתן אריה, ונראה דהאי אריה אינינו שם עצם כלל כי אם תואר משפחה על שם גבורתם ונקרא כן האב וגם הבן ע"ש... וכן משמע ביש"ש שכתב מעשה שהאב רוצה לקרות הבן בשם אביו מאיר והאם רצתה לקרותו בשם אביה יאיר ומזה נולד שם חדש שניאור ר"ל שני מיני אור מאיר ויאיר, וקשה הוה ליה לקרותו מאיר יאיר אלא על כרחך לא נהגו כן בזמנו עדיין. וכן בספר נחלת שבעה העיד ע"ד הפלא שהוא ראה אנשים שהיו נקראים בב' שמות יחד שמא מינא דלפנים לא הוו שכיחי".
[על דברי היש"ש בענין השם שניאור, כתב בשם הגדולים (מערכת גדולים, אות ש קונטרס אחרון):
"שניאור: כתב מהרש"ל ביש"ש גיטין (פ"ד סי' כו) דאחד הוה שם אביו מאיר ושם אבי האשה אורי. והיה מחלוקת כיצד יקראו הילד. ולשום שלום קראוהו שניאור כלומר שני אור מאיר אורי עכ"ד. ומ"מ נראה דשם שניאור קדמון. דרבינו יונה כתב משם רבו מ' שניאור כמ"ש בשה"ג ח"א (עי' רבינו יונה החסיד מגירונדא). וכן רבנים אחרים קראו בשמותם שניאור. ועל כן קראו לילד הנזכר שניאור דיש שם זה בעולם ורמוז בו שני המאורות. מאיר אורי"].
ובשו"ת משנה הלכות (ח"ה סי' רטו) כתב השואל לתמוה על החת"ס ממספר שמות שנמצאו בתנ"ך, כגון: עובד אדום (שמואל ב פ"ו פס' יב), נתן מלך (מלכים ב פכ"ג פס' יא). ותירץ: "דהא דלא נהגו לקרות שני שמות היינו דוקא שנקראו בהם שני אנשים כגון משה ואהרן וכיוצא בהם אבל שם אחד בן שני תיבות מצינו וכן מצינו בישעי' שקרא בנו שאר ישוב".
[ולענ"ד לא הבנתי את הקושיה, שאף אם מצאנו כמה אנשים בתנ"ך שנקראו בשני שמות, אין זה ראיה שכך נהגו, אדרבא, רוב ככל המוזכרים בתנ"ך אינם אלא בני שם אחד, ולכל כלל יש יוצא מן הכלל, ועכ"פ מהנ"ל אין כל כך קושיה לדבריהם. אך ראה להלן בדברי המשנה הלכות].
והמשנה הלכות האריך להוכיח שלא כחת"ס, והביא הרבה אמוראים, ראשונים ואחרונים שנקראו בשני שמות. כגון: בנימין זאב (בעל שו"ת בנימין זאב), אברהם עובדיה (הוא רבנו עובדיה מברטנורא), יעקב ישראל (ר' יעקב ישראל מבעלי התוס', מובא שלש פעמים בש"ס: יומא מו ב ד"ה כי פליגי. כתובות צח ב ד"ה אמר רב. חולין קיב א ד"ה הני מילי. בכל המקומות הוא דן עם ר"ת).
ועוד הוסיף המשנה הלכות (ובזה רואים בקיאותו המבהילה, לזכור בשות הראשונים גם את שמות השואלים ולהביא מזה ראייה בנידונו): "ובשו"ת הרשב"א (ח"א סי' שפו) ר' חיים פלטיאל. ובשו"ת מהר"מ ב"ב (סי' רכו) איש חמודות הר"ר חיים פלטיאל. עוד (סי' תקט) חתם שמואל יהודה בר' מנחם הלוי. ושם (סי' תקלג ובסי' תתרכ) ר' יוסף חיים. (ובסי' תתרכא) ר' שלום מנחם וזוגתו ליביל. (ובסי' תתקסג) ר' משה עזריאל. ובא"ז (ב"ק סי כז) ר' מרדכי אשר. ובראב"י (סי' תתכז) ר' מנחם ישוע". והולך ומונה שמות כפולים נוספים, מימות התנ"ך דרך האמוראים ועד לאחרונים.
ומסקנתו שלא כנוב"י והחת"ס, אלא שהיה נהוג בישראל מימי קדם לקרוא גם בשני שמות [ויש עוד מה להעיר בדברי החת"ס, עי' בקונטרס זה שמי לעולם הנזר לעיל, עמ' 36].
ובספר אוצר הברית (ח"א קונטרס זה שמי לעולם סי' יד הע' א) כתב: "וע"ע בזכר דוד מ"א פ' פו. שכתב וז"ל: דע שריבוי השמות אשר ישים ה' בפי אבי הבן מורה על ריבוי כוחות נפשיים ממדרגות הנשמות, כמו שכתב הרב לב אריה בפרשת ויגש שכן קיבל מרבותיו, ולכן אין ללעוג במי שמשים לבנו ב' או ג' שמות כאחד כי לא דבר ריק הוא".
למעשה, ידוע ומפורסם שרבים מגדולי ישראל נקראו בשני שמות וקראו לבניהם בשני שמות, ולמפורסמות אין צריך ראייה.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 19:44

ר' @ינון קליין במאמרך הנפלא, אתה מביא את ד' החת"ס ועוד שדנו אם נהגו לקרוא בב' שמות, ומביא מהתורה את יעקב שנקרא ישראל ודוחה וכו'. וצריך ביאור לפי מה שציינתי הרי מופיע בתנ"ך "תובל קין".
אלא"כ נאמר לפי ד' המדרש הביאו רש"י, שאינו שני שמות, אלא שם עם משמעות אחת בשתי תיבות. וצ"ב.
רש"י בראשית (ד כב) תובל קין - תובל אומנתו של קין. תובל לשון תבלין תיבל והתקין אומנתו של קין לעשות כלי זיין לרוצחים:
וראה גם מש"כ התוי"ט (מעשר שני ד, יא) -רבי יוסי אומר כולם שמות בני אדם הם - כמו תובל קין. תרח.


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:02

לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 21:08

זרייר-קטן כתב:לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט
אתה מתכוין לכאורה כן הוא הדרש.
רש"י מביא מדרש. פשוטם של דברים שכך היה שמו. תובל שם אחד ושם נוסף שנקרא הוא על שם קין. כפי המצוי במשפחות שקוראים על שם סב האב ועל שם סב האם.
אבא שאול משום שיש יחס בין שני המילים "אבא של שאול" וכמו שנוהגים להבדיל עד היום "בני דודינו" לכנות את האבא על שם בנו הבכור לדוגמא "אבו מ.." וכדומה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יוני 2018, 21:15

יש להניח שזו תופעה שהתפתחה באמצע תקופת האחרונים, מצירוף של אריה לייב והדומה לו והדומה לדומה שהיה כינוי, ויתכן שגם כהוספת שם לסגולה על השם הקיים כמו חיים, ברוך, רפאל יחיאל וכיו"ב. או כשינוי ומשם בקצב מהיר מאוד עד לימינו אנו. עד שזה כמעט כתופעה ש'חסר' משהו בשם אם אין שני שמות.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1232
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 595 פעמים
קיבל תודה: 410 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי אוריאל » 04 יוני 2018, 21:17

@ינון קליין יישר כח על הליקוט הנפלא. ירבו כמותך בפורום.

רציתי לציין, לציטוט נפלא מאד שראיתי בספר המיוחד במינו "הגדול ממינסק" עמוד 6, זה הלשון שם:

כמה פעמים אמר לי מרן ז"ל בזו הלשון "אני מתנגד גדול לריבוי השמות, הלא כל עיקרם של השמות הם רק ציונים לסמן את העצם, וכל כך סימנים למה, וכבר העיר הנודע ביהודה וכו' ואי הואי התם בשעת קריאת שמי בר יכולת, בודאי שהייתי מוחה, אמת שזכר זקניי קדוש ואהוב לי, אבל הכי צריך שיצטרפו ויתאגדו כולם באדם אחד דוקא, שיצרור איש את אחיו מי יוקדם ומי יאוחר כאשר כמה פעמים באו לפניי סכסוכים כמו אלה בין בעל ואשתו שנתעצמו בזה"?!

"הדר אמר לאו מילתא היא דאמרי, שבתי והתבוננתי כי אף שאמת הדבר שהשם לוקה ומיטשטש כשהוא מתרבה ונכפל, אבל כיון שאמרו חז"ל שבת קט"ז א' שהקב"ה ויתר על כבודו ואמר שמי שנכתב בקדושה ימחה כדי לעשות שלום בין איש לאשתו, על אחת כמה וכמה שאין להקפיד בקריאת שמות הילדים משום שלום בית, ובכל אופן שההורים מתרצים ודעתם מתיישבת כן ראוי לעשות, והוא הנכון והנח להם לישראל".


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יוני 2018, 21:19

הפקדתי שומרים כתב:
זרייר-קטן כתב:לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט
אתה מתכוין לכאורה כן הוא הדרש.
רש"י מביא מדרש. פשוטם של דברים שכך היה שמו. תובל שם אחד ושם נוסף על שם קין. כפי המצוי במשפחות שקוראים על שם סב האב ועל שם סב האם.
אבא שאול משום שיש יחס בין שני המילים "אבא של שאול" וכמו שנוהגים להבדיל עד היום "בני דודינו" לכנות את האבא על שם בנו הבכור לדוגמא "אבו מ.." וכדומה.
לא מסתבר שתנא כמו אבא שאול יקרא על שם בנו. ומשפחת בן-שאול וכיו"ב, זה ע"ש ראש המשפחה חשוב שהיה להם. ואולי משום שהיה ארוך בדורו, וקראו לו אבא שאול, כמו שאול הגדול


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:21

הפקדתי שומרים כתב:
זרייר-קטן כתב:לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט
אתה מתכוין לכאורה כן הוא הדרש.
רש"י מביא מדרש. פשוטם של דברים שכך היה שמו. תובל שם אחד ושם נוסף על שם קין. כפי המצוי במשפחות שקוראים על שם סב האב ועל שם סב האם.
אבא שאול משום שיש יחס בין שני המילים "אבא של שאול" וכמו שנוהגים להבדיל עד היום "בני דודינו" לכנות את האבא על שם בנו הבכור לדוגמא "אבו מ.." וכדומה.
אני בכל זאת חושב שזהו פשט שמו אפילו שהוזכר במדרש כי לא ראינו מי שנקרא בשם של קודמו באותה עת, ולכן כשרצו לקוראו תובל זה ע"ש שתיבל משהו וזה היה תיבול של מעשה קין - וכוונתי שלא יכלו לקוראו קן לבד אלא ממשיכו של קין או משהו כזה וא"כ זה יוצא שם אחד


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:24

שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
זרייר-קטן כתב:לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט
אתה מתכוין לכאורה כן הוא הדרש.
רש"י מביא מדרש. פשוטם של דברים שכך היה שמו. תובל שם אחד ושם נוסף על שם קין. כפי המצוי במשפחות שקוראים על שם סב האב ועל שם סב האם.
אבא שאול משום שיש יחס בין שני המילים "אבא של שאול" וכמו שנוהגים להבדיל עד היום "בני דודינו" לכנות את האבא על שם בנו הבכור לדוגמא "אבו מ.." וכדומה.
לא מסתבר שתנא כמו אבא שאול יקרא על שם בנו. ומשפחת בן-שאול וכיו"ב, זה ע"ש ראש המשפחה חשוב שהיה להם. ואולי משום שהיה ארוך בדורו, וקראו לו אבא שאול, כמו שאול הגדול
לעיל הביא רבי ינון היקר משו"ת נודע ביהודה שזה לשון חשיבות כידוע שאבא זה לשון חשיבות
כדאמרינן אי הכי אמר אבא וכו' [על עצם הדברים שם שאמר שמואל על רב אי הכי אמר אבא לא ידע במילי דשבתא או במילי דטריפות שלכאורה נקט אבא לשון כבוד ואילו תוכן הדברים הוא נשמע כמזולזל יש להאריך בזה ואין כאן מקומו - יש בזה אורך אי כשקראו שמואל לרב אבא היה משום כבוד או אבא שזה היה שמו הפרטי של רב]


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 21:40

שאר לעמו כתב:
הפקדתי שומרים כתב:
זרייר-קטן כתב:לכאורה כן הוא הפשט שתובל קין הוא שם אחד כו שצינת לדברי רש"י והמדרש והוא כמו אבא שאול או כיוצא בזה שזה שם כינוי שנוסף על השם הרגיל אבל הוא שם אחד כנלע"ד פשוט
אתה מתכוין לכאורה כן הוא הדרש.
רש"י מביא מדרש. פשוטם של דברים שכך היה שמו. תובל שם אחד ושם נוסף על שם קין. כפי המצוי במשפחות שקוראים על שם סב האב ועל שם סב האם.
אבא שאול משום שיש יחס בין שני המילים "אבא של שאול" וכמו שנוהגים להבדיל עד היום "בני דודינו" לכנות את האבא על שם בנו הבכור לדוגמא "אבו מ.." וכדומה.
לא מסתבר שתנא כמו אבא שאול יקרא על שם בנו. ומשפחת בן-שאול וכיו"ב, זה ע"ש ראש המשפחה חשוב שהיה להם. ואולי משום שהיה ארוך בדורו, וקראו לו אבא שאול, כמו שאול הגדול
בפירוש השם אבא שמצינו בש"ס כמה פעמים כמו אבא שאול, אבא אריכא ועוד מצאתי שנחלקו בזה רש"י ותוס' יבמות נז:
רש"י שם כתב בזה"ל-
ומודה לי אבא - משום דקשיש מיניה קרי ליה אבא כמו לשון נשיאי ורבי:
ואילו תוס' שם כתבו בזה"ל - "לא כמו שפירש בקונטרס לשון חשיבות אלא כך היה שמו".
כך שדבריך עולים בקנה אחד עם ד' רש"י אולם מש"כ יסתדרו עם ד' התוס שהמילה אבא אינה תואר של כבוד אלא שם, וממילא כנהוג שמכנים שם האב על שם בנו וזהו שמו.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1755
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 259 פעמים
קיבל תודה: 515 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי שאר לעמו » 04 יוני 2018, 21:44

לכאו' צודק. ועכ"פ יש להבין דברי תוס' מניין שכך היה שמו. אבל ע"ש בנו קשה, כי הוא היה ארוך בדורו. ובכלל אצל ישראל שמכבדים אביהם ולא בניהם זה לא יימצא.
ובכלל לפי הסבר מע"כ הרי זה שם שניתן לו מאוחר יותר. ומה היה שם העצם שלו לפני כן, ואם כן זה כינוי ולא שם (ועכ"פ זה לא ייקרא שני שמות אלא שם אחדׂׂ).


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:55

הרב הפקדתי שומרים הגבתי כאן על דבריך ומשום מה זה נעלם [אז אם זה יהיה כפול תדונני לכף זכות וכבר אמר אחד הכהנים בפסחים ג' ע"ב הגיעני כפו'ל]
על מה שציינת על תוספות
שם המחלוקת בין רש"י לתוספות היא האם שמו אבא או לא שלדעת רש"י שמו אחרת והוא כינהו אבא (לאו דוקא שמו אריכא אלא שמו היה אחרת וכינהו כך) ואילו לתוספות זהו שמו ממש שקראו לו אבא , [שאגב, רש"י לא חולק ששמו היה אבא רק לא מסתברא ליה שיקראו בשמו הפרטי] אבל כאן לכולי עלמא שמו הוא אבא שאול מעיקרא ללא כל תוספת רק שכאן אנו אומרים שמלכתחילה קראו לו אבא שאול על שם כבוד שנתנו לו ובזה כנראה גם תוספות לא יחלקו

ומה שציינת ביבמות ה'ן ה'ן הדברים שכתבתי לעיל לגבי מה שקרא שמואל לרב אבא בכמה מקומות אם הוא בשמו הפרטי ואז הוא בדרך שאינה של כבוד או שהכוונה אבא מלשון כבוד כמ"ש רש"י וזה דבר שמסתעף קצת לכן אני מאמין שלא ירצו שאכניסנו כאן א שיכנס במקומו אם יהיה פורום לשמות אוראים וכדומה (לדוגמא אביי - אשר בך ירוחם יתום זוהי טעות גמורה ולא נקרא על שם זה) או באיזו הזדמנות שיהיה אפשר להשחילו


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:56

זרייר-קטן כתב:הרב הפקדתי שומרים הגבתי כאן על דבריך ומשום מה זה נעלם [אז אם זה יהיה כפול תדונני לכף זכות וכבר אמר אחד הכהנים בפסחים ג' ע"ב הגיעני כפו'ל]
על מה שציינת על תוספות
שם המחלוקת בין רש"י לתוספות היא האם שמו אבא או לא שלדעת רש"י שמו אחרת והוא כינהו אבא (לאו דוקא שמו אריכא אלא שמו היה אחרת וכינהו כך) ואילו לתוספות זהו שמו ממש שקראו לו אבא , [שאגב, רש"י לא חולק ששמו היה אבא רק לא מסתברא ליה שיקראו בשמו הפרטי] אבל כאן לכולי עלמא שמו הוא אבא שאול מעיקרא ללא כל תוספת רק שכאן אנו אומרים שמלכתחילה קראו לו אבא שאול על שם כבוד שנתנו לו ובזה כנראה גם תוספות לא יחלקו

ומה שציינת ביבמות ה'ן ה'ן הדברים שכתבתי לעיל לגבי מה שקרא שמואל לרב אבא בכמה מקומות אם הוא בשמו הפרטי ואז הוא בדרך שאינה של כבוד או שהכוונה אבא מלשון כבוד כמ"ש רש"י וזה דבר שמסתעף קצת לכן אני מאמין שלא ירצו שאכניסנו כאן א שיכנס במקומו אם יהיה פורום לשמות אוראים וכדומה (לדוגמא אביי - אשר בך ירוחם יתום זוהי טעות גמורה ולא נקרא על שם זה) או באיזו הזדמנות שיהיה אפשר להשחילו
אגב, יש לתקן בדברי לגבי אריכא כי הוא לא מוזכר שם כמדומני רק הזכרתי כאן לעצם הדיון - כי באמת כשהוזכר בש"ס אבא אריכא זה גם כן קאי על רב


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 21:57

זרייר-קטן כתב:
זרייר-קטן כתב:הרב הפקדתי שומרים הגבתי כאן על דבריך ומשום מה זה נעלם [אז אם זה יהיה כפול תדונני לכף זכות וכבר אמר אחד הכהנים בפסחים ג' ע"ב הגיעני כפו'ל]
על מה שציינת על תוספות
שם המחלוקת בין רש"י לתוספות היא האם שמו אבא או לא שלדעת רש"י שמו אחרת והוא כינהו אבא (לאו דוקא שמו אריכא אלא שמו היה אחרת וכינהו כך) ואילו לתוספות זהו שמו ממש שקראו לו אבא , [שאגב, רש"י לא חולק ששמו היה אבא רק לא מסתברא ליה שיקראו בשמו הפרטי] אבל כאן לכולי עלמא שמו הוא אבא שאול מעיקרא ללא כל תוספת רק שכאן אנו אומרים שמלכתחילה קראו לו אבא שאול על שם כבוד שנתנו לו ובזה כנראה גם תוספות לא יחלקו

ומה שציינת ביבמות ה'ן ה'ן הדברים שכתבתי לעיל לגבי מה שקרא שמואל לרב אבא בכמה מקומות אם הוא בשמו הפרטי ואז הוא בדרך שאינה של כבוד או שהכוונה אבא מלשון כבוד כמ"ש רש"י וזה דבר שמסתעף קצת לכן אני מאמין שלא ירצו שאכניסנו כאן א שיכנס במקומו אם יהיה פורום לשמות אוראים וכדומה (לדוגמא אביי - אשר בך ירוחם יתום זוהי טעות גמורה ולא נקרא על שם זה) או באיזו הזדמנות שיהיה אפשר להשחילו
אגב, יש לתקן בדברי לגבי אריכא כי הוא לא מוזכר שם כמדומני רק הזכרתי כאן לעצם הדיון - כי באמת כשהוזכר בש"ס אבא אריכא זה גם כן קאי על רב
שגם רב ארוך בדורו היה - נדה כ"ד ע"א (?)


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 22:00

ראיתי שהחיד"א בספר שם הגדולים - הגהות מנחם ציון - מערכת גדולים אות א מתיחס לזה וז"ל-
בסי' א' אבא ועשו"ת נו"ב מדו"ת (עו"ח קי"ט) שכ' דכל התנאים שהוזכרו בב' שמות כמו אבא שאול אבא יוסי אזי שם אבא אינו שם העצם רק לשון חשיבות הוא ע"ש, (והרמב"ם בהקדמתו לזרעים כ' בלשון הזה רבי חלק השמות לג' מעלות, הנכבד קראו בשמו כמו הלל ושמאי, ולמטה ממנו בשם רבן רבן גמליאל ולמטה ממנו בשם רבי כמו ר"מ ור"י והי' מכנה אנשי המעלה הזאת גם בשם אבא כמו אבא שאול ע"ש, וברש"י ברכות ט"ז ד"ה אבא פלונית וכו' ובשו"ת זכר ישעי' ובהגה' בית שאול על משניות מנחות פ"א מ"ה ע"ש) ויש להביא קצת ראי' לזה על דלא מצינו שם תנא דישמש בשמות שתים, ועוד דלא משתמיט בשום מקום לקרותם ר' אבא יוסי ר' אבא שאול (וכן לגי' הרא"ש אבא חנינא ברכות מ"ז ע"ש) א"ו דאבא גופא עומד ומשמש תחת שם רבי וע"כ הקדימו תמיד לשם העצם וכן אבא מרי מרי שמו כמ"ש בסה"ד אות מ' ולא כמ"ש בס' היוחסין ע"ש זולת שם שילא מרי (שבת ל"ג) יותר טוב לומר דמרי רק שם הכבוד הוא והוא אחריו מלומר דהי' נקרא בשמות שתים וכנ"ל וכן מצינו ברבות אבא יודן דאנטוכיא אבא יודן רמאי (ויק"ר פ"ה) ולפי"ז ל"ק כ"כ ע"ס היוחסין מקה"ר פ"א ע' חי' הרד"ל שם ואך מצינו לפעמים שם א' מורכב משתים כמו ר"נ בל אלינתן (עדיות פ"ו) דהוא כמו אלי' נתן וכן מ"כ, וצע"ק מירמי' (כ"ו כ') אלנתן ע"ש ואולי הוסיפו יו"ד משום שר"י ועד"ש יעב"ץ בשם אלכסנדרי במגדל עוז ה' מילה ע"ש:

ואילו את ד' התוס' ביבמות הנ"ל לא הזכיר החיד"א שפירשו כך את שמו. ייתכן לומר שיש חילוק בין התנאים והאמוראים, וכמו שמביא מד' הרמב"ם.


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 22:14

הרב הפקדתי שומרים דברי התוספות קאי על רב כמו שכתבתי לעיל ולגבי רב לית מאן דפליג שזה היה שמו ואם תרצה מקורות אביא לך למכביר
בענין דברי הרב חיד"א מה שציינת יש גם בערוך ערך אבא שכותב שגם רבא היה שמו אבא וקראוהו רבא בקיצור רבי אבא - רבא כיו"ב יש גם רבינא שהוא קיצור של רבי אבינא כדמוכח מכמה דוכתי


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 22:16

ולית מאן דפליג היינו גם לדעת רש"י רק שרש"י מפרשו שלא קראו בשמו לא ייתכן ששמואל יקרא לרב בשמו ולכך מפרשו שקראו בלשון כבוד.
כמו הנדון לגבי בן שלאביו קוראים אבא או מותר לומר לו אבא או שמזכיר בזה את שמו בפניו, שאגב ברכי יוסף בעצמו דן בזה בהלכות כבוד אביו ואמו


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 22:16

לא כתבו שאולי יש חילוק בין אמוראים לתנאים? ולזה המכוון.


משה הלוי-שחור
משתמש ותיק
הודעות: 224
הצטרף: 17 אוגוסט 2017, 14:09
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 87 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי משה הלוי-שחור » 04 יוני 2018, 22:17

שאר לעמו כתב:יש להניח שזו תופעה שהתפתחה באמצע תקופת האחרונים, מצירוף של אריה לייב והדומה לו והדומה לדומה שהיה כינוי, ויתכן שגם כהוספת שם לסגולה על השם הקיים כמו חיים, ברוך, רפאל יחיאל וכיו"ב. או כשינוי ומשם בקצב מהיר מאוד עד לימינו אנו. עד שזה כמעט כתופעה ש'חסר' משהו בשם אם אין שני שמות.
זה קיים גם אצל גויים


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 22:17

הפקדתי שומרים כתב:לא כתבו שאולי יש חילוק בין אמוראים לתנאים? ולזה המכוון.
על מה זה קאי

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 284 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי אברך » 04 יוני 2018, 22:21

כמדומה שלא ציינו כאן לתוס' בחולין קיב. ד"ה הני מילי, שהביאו דברים בשם ה"ר יעקב ישראל.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 22:23

כתב בספר יוחסין - מאמר ראשון - אות היו"ד
וכבר ידעת כי אבא הוא דרך כבוד כמו רבי מותר כמו אבא שאול.
ועוד כתב שם בזה"ל -זה המאמר אומר דרשני אע"פ שהפשט הוא אמת שהיו גדולי הגוף כמו שמביא מכאן רש"י והערוך ראיה על רב שהיה שמו אבא אריכא אבל על האמת אומר שנתמעטו החכמות מדור לדור כי הכל בא מהרב לתלמידו ולהגדיל על הכל אבא שאול חכמתו הגדולה על כלם היה קובר הסברות הכוזבות שהם מתים בודאי כמו שאמרו (סוכה דף כח.) על יונתן בן עוזיאל שהיה כל דבר של דמיון ושכל עוף הפורח באויר מיד היה נשרף כי כלו מלא אמת. אבל אבא שאול בן בטנית קודם היה לזה אבא שאול כמו שמפורש בסוף שבת (דף קנז.) שהיה בזמן אביו של רבי צדוק וכו'. ובפרק הכותב (כתובות) תנא דבריתא אבא שאול בן אימא מרים והלכה כמותו ואינו אבא שאול וכן אבא גבל של בית רבי בפרק שני ופסחים:


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2758
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 747 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 04 יוני 2018, 22:25

אברך כתב:כמדומה שלא ציינו כאן לתוס' בחולין קיב. ד"ה הני מילי, שהביאו דברים בשם ה"ר יעקב ישראל.
הזכירו ר' @ינון קליין
ראה כאן-
ינון קליין כתב: והמשנה הלכות האריך להוכיח שלא כחת"ס, והביא הרבה אמוראים, ראשונים ואחרונים שנקראו בשני שמות. כגון: בנימין זאב (בעל שו"ת בנימין זאב), אברהם עובדיה (הוא רבנו עובדיה מברטנורא), יעקב ישראל (ר' יעקב ישראל מבעלי התוס', מובא שלש פעמים בש"ס: יומא מו ב ד"ה כי פליגי. כתובות צח ב ד"ה אמר רב. חולין קיב א ד"ה הני מילי. בכל המקומות הוא דן עם ר"ת).


זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי זרייר-קטן » 04 יוני 2018, 22:28

הפקדתי שומרים כתב:כתב בספר יוחסין - מאמר ראשון - אות היו"ד
וכבר ידעת כי אבא הוא דרך כבוד כמו רבי מותר כמו אבא שאול.
ועוד כתב שם בזה"ל -זה המאמר אומר דרשני אע"פ שהפשט הוא אמת שהיו גדולי הגוף כמו שמביא מכאן רש"י והערוך ראיה על רב שהיה שמו אבא אריכא אבל על האמת אומר שנתמעטו החכמות מדור לדור כי הכל בא מהרב לתלמידו ולהגדיל על הכל אבא שאול חכמתו הגדולה על כלם היה קובר הסברות הכוזבות שהם מתים בודאי כמו שאמרו (סוכה דף כח.) על יונתן בן עוזיאל שהיה כל דבר של דמיון ושכל עוף הפורח באויר מיד היה נשרף כי כלו מלא אמת. אבל אבא שאול בן בטנית קודם היה לזה אבא שאול כמו שמפורש בסוף שבת (דף קנז.) שהיה בזמן אביו של רבי צדוק וכו'. ובפרק הכותב (כתובות) תנא דבריתא אבא שאול בן אימא מרים והלכה כמותו ואינו אבא שאול וכן אבא גבל של בית רבי בפרק שני ופסחים:
יישר כח! אז מדבריו יוצא שאבא שאול נקרא כן בשם כבוד.... והיינו כמובן שלא סותר דברי התוספות שהבאת כמו שכתבתי לעיל ששם מדובר על רב שזה היה שמו ממש והוא שונה.
ומ"ש בספר יוחסין אחר ודאי שהוא דרך דרש אע"פ שנקט בלשונו "אבל על האמת אומר"


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 659
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 186 פעמים
קיבל תודה: 213 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שתי שמות !מתי זה התחיל ?

שליחה על ידי הכהן » 04 יוני 2018, 23:42

סוף יבמות כתב:תנו רבנן מעשה באדם אחד שבא להעיד על האשה לפני רבי טרפון אמר לו בני היאך אתה יודע בעדות אשה זו אמר אני והוא היינו הולכים בדרך ורדף אחרינו גייס ונתלה בייחור של זית ופשחו והחזיר את הגייס לאחוריו אמרתי לו אריה יישר כחך אמר לי מנין אתה יודע שאריה שמי כך קורין אותי בעירי יוחנן ברבי יהונתן אריה דמכפר שיחיא לימים חלה ומת והשיא רבי טרפון את אשתו ורבי טרפון לא בעי דרישה וחקירה והתניא מעשה באדם אחד שבא לפני רבי טרפון להעיד עדות אשה אמר לו בני היאך אתה יודע עדות זו אמר לו אני והוא היינו הולכין בדרך ורדף אחרינו גייס ונתלה בייחור תאנה ופשחו והחזיר את הגייס לאחוריו אמרתי לו יישר כחך אריה אמר לי יפה כוונת לשמי שכך קורין אותי בעירי יוחנן בן יונתן אריה דמכפר שיחיא לימים חלה ומת אמר לו לא כך אמרת לי יוחנן בן יונתן דמכפר שיחיא אריה אמר ליה לא אלא כך אמרתי לך יוחנן בן יונתן אריה דמכפר שיחיא ודקדק עליו שנים ושלשה פעמים וכיון את דבריו והשיא רבי טרפון את אשתו
ויש להשיב ואכמ"ל

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים