צורת סימני הניקוד מאימת

נושאים שונים

פותח הנושא
זרייר-קטן
הודעות: 120
הצטרף: 12 מאי 2018, 23:07
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 26 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי זרייר-קטן » 10 יולי 2018, 12:16

שהניקוד הוא קדמון כבר ידוע וצויין פה באשכול אחר
שאלתי היא אם יש למישהו מקור לקדמוניות צורת! הניקודים
מעניין לציין בזה שזה אחד הדברים שאין בו שום חילוק בין המסורות אפילו בצורת האותיות יש ואילו בזה אין...


Practic
הודעות: 88
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 38 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי Practic » 10 יולי 2018, 13:57

כמדומה שהזהר דן בצורת הניקוד ומשמעותו הפנימית. ואם אנו מייחסים את חיבור הזהר לימי התנאים זה אומר שכבר אצלם היה הניקוד.


שאר לעמו
הודעות: 4112
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 697 פעמים
קיבל תודה: 1342 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי שאר לעמו » 10 יולי 2018, 14:20

גם אם כן, לא מחוייב שזו צורת הניקוד שאצלנו. היה גם ניקוד עליון


נפתולי
הודעות: 443
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 269 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי נפתולי » 10 יולי 2018, 16:00

השדי חמד בקונטרס פקועות שדה סי' ד' מאריך להוכיח שהנקודות הם הלכה למשה מסיני
ודלא כשיטות אחרות שהוא תקנת חכמים
וכן מוכח בגמ' נדרים לז: דמקרא סופרים הלכה למשה מסיני, ופירשו הרא"ש והר"ן דהיינו ארץ שנקרא לפעמים בקמץ ופעמים בסגול.
וכן בזוהר חדש שה"ש פט: כתוב במפורש "ואם תאמר נקודות תיקון סופרים הוא, ח"ו, דאפילו כל נביאי דעלמא יהון כמשה דקביל אורייתא מטורא דסיני לית לון רשו לחדתא אפילו חדא נקודא זעירא באת חד" וכו'.
וביותר איתא בספר הפרדס לרמ"ק ריש שער כ"ח, "המפורסם בכל חכמי ישראל קבלה מפה אל פה מעזרא הסופר והוא קיבל מפה אל פה עד משה רבינו ע"ה מסיני מפי הגבורה שהנקודות למיניהם הם י"ב" וכו'.


נפתולי
הודעות: 443
הצטרף: 03 יולי 2017, 11:54
נתן תודה: 269 פעמים
קיבל תודה: 198 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי נפתולי » 10 יולי 2018, 16:07

שאר לעמו כתב:גם אם כן, לא מחוייב שזו צורת הניקוד שאצלנו. היה גם ניקוד עליון
החזו"א באגרותיו ח"ב קס"ט: "הנקודות ניתנו מסיני בצורתן ובקריאתן, אבל הוא בכלל תורה שבעל פה ולא ניתן לכתוב אלא משום עת לעשות וכו'"


דרומאי
הודעות: 2957
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 702 פעמים
קיבל תודה: 562 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי דרומאי » 10 יולי 2018, 19:08

נפתולי כתב:השדי חמד בקונטרס פקועות שדה סי' ד' מאריך להוכיח שהנקודות הם הלכה למשה מסיני
ודלא כשיטות אחרות שהוא תקנת חכמים
וכן מוכח בגמ' נדרים לז: דמקרא סופרים הלכה למשה מסיני, ופירשו הרא"ש והר"ן דהיינו ארץ שנקרא לפעמים בקמץ ופעמים בסגול.
וכן בזוהר חדש שה"ש פט: כתוב במפורש "ואם תאמר נקודות תיקון סופרים הוא, ח"ו, דאפילו כל נביאי דעלמא יהון כמשה דקביל אורייתא מטורא דסיני לית לון רשו לחדתא אפילו חדא נקודא זעירא באת חד" וכו'.
וביותר איתא בספר הפרדס לרמ"ק ריש שער כ"ח, "המפורסם בכל חכמי ישראל קבלה מפה אל פה מעזרא הסופר והוא קיבל מפה אל פה עד משה רבינו ע"ה מסיני מפי הגבורה שהנקודות למיניהם הם י"ב" וכו'.
מכל הראיות שהבאת אין הוכחה ביחס לצורת הנקודות, אלא רק לחילוק הקריאה. ז''א שקריאת קמץ ופתח וסגול וכו' מקובלת מסיני, אבל על הצורה אין ראיה. אולם בחזו''א שהובא בהמשך כן מוכח.
והנ''מ אם מותר לחדש בניקוד כמו שעשו בכמה הוצאות לציין קמץ קטן או שוא נע וכדו', שלפי דברי החזו''א יהיה בזה איסור וצ''ע.


גבריאל פולארד
הודעות: 782
הצטרף: 11 ספטמבר 2017, 20:00
נתן תודה: 1286 פעמים
קיבל תודה: 423 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי גבריאל פולארד » 10 יולי 2018, 19:55

בזוה"ק מבואר בכמה מקומות ענין צורת הנקודות.
ובתיקו"ז (בהקדמה) מבואר דיש גימטריא לנקודות, ע"פ הכלל דכל נקודה היא י' (10) וכל קו הוא ו' (6) ונמצא שחירק בגימטריא 10 וסגול 30, ופתח הוא 6 וקמץ הוא 16 כי הוא מורכב מקו ועיגול תחתיו (ואגב צורת חישוב זו של הגימטריא נזרת בבה"ט או"ח סי' קפז בשם השל"ה, דהניקוד של חסר ויחסר עולה בגימטריא לחם ע"ש, וכן בבא"ח בכמה מקומות)

ומכל החשבון שם בזוה"ק מוכח דצורת הניקוד היא כצורת הניקוד שלנו.
ועדיין לענ"ד אין בזה סתירה למה שנהגו הסידורים החדשים, דסו"ס נשמרת צורת הנקודות [כך נראה לעניות דעתי, דעתא דגברא דלא חכים ולא טיפש...].

[ואגב, מדברי הזוה"ק שם מבואר הניקוד הנכון של שמות הניקודים. כגון חירֵק (ולא חיריק), שורֵק (ולא שורוק), חולֵם (ולא חולָם)‎]


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי אברעמעלע » 14 אוקטובר 2018, 14:54

דרומאי כתב:
נפתולי כתב:השדי חמד בקונטרס פקועות שדה סי' ד' מאריך להוכיח שהנקודות הם הלכה למשה מסיני
ודלא כשיטות אחרות שהוא תקנת חכמים
וכן מוכח בגמ' נדרים לז: דמקרא סופרים הלכה למשה מסיני, ופירשו הרא"ש והר"ן דהיינו ארץ שנקרא לפעמים בקמץ ופעמים בסגול.
וכן בזוהר חדש שה"ש פט: כתוב במפורש "ואם תאמר נקודות תיקון סופרים הוא, ח"ו, דאפילו כל נביאי דעלמא יהון כמשה דקביל אורייתא מטורא דסיני לית לון רשו לחדתא אפילו חדא נקודא זעירא באת חד" וכו'.
וביותר איתא בספר הפרדס לרמ"ק ריש שער כ"ח, "המפורסם בכל חכמי ישראל קבלה מפה אל פה מעזרא הסופר והוא קיבל מפה אל פה עד משה רבינו ע"ה מסיני מפי הגבורה שהנקודות למיניהם הם י"ב" וכו'.
מכל הראיות שהבאת אין הוכחה ביחס לצורת הנקודות, אלא רק לחילוק הקריאה. ז''א שקריאת קמץ ופתח וסגול וכו' מקובלת מסיני, אבל על הצורה אין ראיה. אולם בחזו''א שהובא בהמשך כן מוכח.
והנ''מ אם מותר לחדש בניקוד כמו שעשו בכמה הוצאות לציין קמץ קטן או שוא נע וכדו', שלפי דברי החזו''א יהיה בזה איסור וצ''ע.
למה יהא בזה איסור. הצורה נשאר כמו שהוא רק עשו בזה סימן.

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2039
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 430 פעמים
קיבל תודה: 648 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי הכהן » 14 אוקטובר 2018, 15:54

נפתולי כתב:
שאר לעמו כתב:גם אם כן, לא מחוייב שזו צורת הניקוד שאצלנו. היה גם ניקוד עליון
החזו"א באגרותיו ח"ב קס"ט: "הנקודות ניתנו מסיני בצורתן ובקריאתן, אבל הוא בכלל תורה שבעל פה ולא ניתן לכתוב אלא משום עת לעשות וכו'"
איך אפשר להעביר במסורת צורות בלי לכתוב אותן?


אחד התלמידים
הודעות: 1950
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 658 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי אחד התלמידים » 14 אוקטובר 2018, 21:31

יש תשובה בענין זה בזכר יהוסף (יו"ד סי' קע"ה).
זה נמצא באוצה"ח גר' 16. אם יש את זה למישהו בבקשה להעלותו.


יהודה1
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי יהודה1 » 14 אוקטובר 2018, 21:37

הכהן כתב:
נפתולי כתב:
שאר לעמו כתב:גם אם כן, לא מחוייב שזו צורת הניקוד שאצלנו. היה גם ניקוד עליון
החזו"א באגרותיו ח"ב קס"ט: "הנקודות ניתנו מסיני בצורתן ובקריאתן, אבל הוא בכלל תורה שבעל פה ולא ניתן לכתוב אלא משום עת לעשות וכו'"
איך אפשר להעביר במסורת צורות בלי לכתוב אותן?
קמץ הוא קו מימין לשמאל ומתחתיו נקודה, פתח קו מימין לשמאל ושניהם תחת האות. צירה שתי נקודות תחת האות אחת נוטה לימין ואחת לשמאל, סגול כמו צירה ונקודה תחתיו שורוק ו ונקודה באמצעה קובוץ שלוש נקודות אלכסוניות משמאל למעלה כלפי ימין למטה וכל זה תחת האות. חולם נקודה משמאל לאות למעלה או ו שנקודה מעליה לאחר האות. חיריק נקודה אחת תחת האות.
הרי כל הנקודות בלי כתיבתם. וכמובן היה מותר להראות בציור לתלמידים אלא שלא לכתוב בקבע.
מה שיש להעיר על זה הוא, שמה טעם למסור צורת נקודות שלא ניתנו ליכתב ולמה יהיה אסור לעשות איזה צורות שירצו. הרי אין שום נפק"מ לדינא מצורת הנקודות.


יהודה1
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי יהודה1 » 14 אוקטובר 2018, 21:40

אברעמעלע כתב:
דרומאי כתב:
נפתולי כתב:השדי חמד בקונטרס פקועות שדה סי' ד' מאריך להוכיח שהנקודות הם הלכה למשה מסיני
ודלא כשיטות אחרות שהוא תקנת חכמים
וכן מוכח בגמ' נדרים לז: דמקרא סופרים הלכה למשה מסיני, ופירשו הרא"ש והר"ן דהיינו ארץ שנקרא לפעמים בקמץ ופעמים בסגול.
וכן בזוהר חדש שה"ש פט: כתוב במפורש "ואם תאמר נקודות תיקון סופרים הוא, ח"ו, דאפילו כל נביאי דעלמא יהון כמשה דקביל אורייתא מטורא דסיני לית לון רשו לחדתא אפילו חדא נקודא זעירא באת חד" וכו'.
וביותר איתא בספר הפרדס לרמ"ק ריש שער כ"ח, "המפורסם בכל חכמי ישראל קבלה מפה אל פה מעזרא הסופר והוא קיבל מפה אל פה עד משה רבינו ע"ה מסיני מפי הגבורה שהנקודות למיניהם הם י"ב" וכו'.
מכל הראיות שהבאת אין הוכחה ביחס לצורת הנקודות, אלא רק לחילוק הקריאה. ז''א שקריאת קמץ ופתח וסגול וכו' מקובלת מסיני, אבל על הצורה אין ראיה. אולם בחזו''א שהובא בהמשך כן מוכח.
והנ''מ אם מותר לחדש בניקוד כמו שעשו בכמה הוצאות לציין קמץ קטן או שוא נע וכדו', שלפי דברי החזו''א יהיה בזה איסור וצ''ע.
למה יהא בזה איסור. הצורה נשאר כמו שהוא רק עשו בזה סימן.
ויש להעיר על סימן הרפה שהוא קו מעל האות ועכשיו שינוהו לסימן שוא נע בחלק מהסידורים. ואלי לא על זה דיבר החזו"א


דרומאי
הודעות: 2957
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 702 פעמים
קיבל תודה: 562 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי דרומאי » 15 אוקטובר 2018, 01:12

יהודה1 כתב:
אברעמעלע כתב:
דרומאי כתב: מכל הראיות שהבאת אין הוכחה ביחס לצורת הנקודות, אלא רק לחילוק הקריאה. ז''א שקריאת קמץ ופתח וסגול וכו' מקובלת מסיני, אבל על הצורה אין ראיה. אולם בחזו''א שהובא בהמשך כן מוכח.
והנ''מ אם מותר לחדש בניקוד כמו שעשו בכמה הוצאות לציין קמץ קטן או שוא נע וכדו', שלפי דברי החזו''א יהיה בזה איסור וצ''ע.
למה יהא בזה איסור. הצורה נשאר כמו שהוא רק עשו בזה סימן.
ויש להעיר על סימן הרפה שהוא קו מעל האות ועכשיו שינוהו לסימן שוא נע בחלק מהסידורים. ואלי לא על זה דיבר החזו"א
סימן הרפה הוא סימן מחודש, ולא מהנקודות. הוא התחדש כשהמציאו את כתיב האידיש שאינו כולל נקודות, וכדי להבדיל בין פּ לפ.

סמל אישי של משתמש

הכהן
הודעות: 2039
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 430 פעמים
קיבל תודה: 648 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי הכהן » 15 אוקטובר 2018, 02:32

יהודה1 כתב: קמץ הוא קו מימין לשמאל ומתחתיו נקודה, פתח קו מימין לשמאל ושניהם תחת האות. צירה שתי נקודות תחת האות אחת נוטה לימין ואחת לשמאל, סגול כמו צירה ונקודה תחתיו שורוק ו ונקודה באמצעה קובוץ שלוש נקודות אלכסוניות משמאל למעלה כלפי ימין למטה וכל זה תחת האות. חולם נקודה משמאל לאות למעלה או ו שנקודה מעליה לאחר האות. חיריק נקודה אחת תחת האות.
הרי כל הנקודות בלי כתיבתם.
יפה מאוד
עכשיו תוסיף שכשהתלמיד שאל "איפה הקוים והנקודות הללו? מה עושים איתם?" ענה לו המלמד "לא כותבים אותם מתחת/מעל האות!"


יהודה1
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי יהודה1 » 15 אוקטובר 2018, 09:16

דרומאי כתב: סימן הרפה הוא סימן מחודש, ולא מהנקודות. הוא התחדש כשהמציאו את כתיב האידיש שאינו כולל נקודות, וכדי להבדיל בין פּ לפ.
לא נכון הוא קיים בכתבים ישנים וראה בתנ"ך סימנים.


יהודה1
הודעות: 1547
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 299 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: צורת סימני הניקוד מאימת

שליחה על ידי יהודה1 » 15 אוקטובר 2018, 09:17

הכהן כתב:
יהודה1 כתב: קמץ הוא קו מימין לשמאל ומתחתיו נקודה, פתח קו מימין לשמאל ושניהם תחת האות. צירה שתי נקודות תחת האות אחת נוטה לימין ואחת לשמאל, סגול כמו צירה ונקודה תחתיו שורוק ו ונקודה באמצעה קובוץ שלוש נקודות אלכסוניות משמאל למעלה כלפי ימין למטה וכל זה תחת האות. חולם נקודה משמאל לאות למעלה או ו שנקודה מעליה לאחר האות. חיריק נקודה אחת תחת האות.
הרי כל הנקודות בלי כתיבתם.
יפה מאוד
עכשיו תוסיף שכשהתלמיד שאל "איפה הקוים והנקודות הללו? מה עושים איתם?" ענה לו המלמד "לא כותבים אותם מתחת/מעל האות!"
זה נכלל בשאלה שלי. מה טעם למסורת על זה?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמת בלבד, ברכה והצלחה, גדולה שימושה יותר, זכרונות, חימקו | 6 אורחים