הגעלת כלים בזמנינו

קנקן

משתמש רשום
כפי שנראה שונה מהותית הכלים שהיו בדורות קודמים לכלים שלנו,
בכלים שלהם בבישול שני באותו יום היו מרגישים בדרך כלל את הטעם של הבישול הקודם, וטעם זה היה יוצא על ידי הגעלה וליבון,
בכלים שלנו מחמת שיטות העיבוד החדשות של המתכת לא שייך שירגישו בטעם של מה שהתבשל קודם לכן,
מדוע אם כן יש צורך בהגעלת כלים בזמנינו?.
האם יש פוסק שמתיר היתר שהתבשל בכלי של איסור מחמת שינוי זה? או שמצרף את זה לסניף להקל?
(יתכן ולשיטת הרמ"א יו"ד בסי' צ"ח סעי' א' "אין אנו סומכים אטעימת עכו"ם ומשערים הכל בס'" גם זה נכנס בכלל, אבל לשו"ע שסומכים על טעימה א"כ בזמנינו שוודאי שלא ירגישו שום טעימת איסור יתכן להקל?)
 

אור זרוע

משתמש ותיק
קראתי פעם שצפיפות החומר בסירים של ימינו שהיא גדולה יותר מאשר בעבר, גורמת למיעוט כמות הבליעות. אבל גם בימינו יש בליעות ופליטות והדבר בא לידי ביטוי לאלרגנים שרגישים לכמות מזערית של האלרגן שהם רגישים אליו.

מכל מקום, ההלכה אינה משתנה ואינה ניתנת לשיעורים לפי צפיפות החומר בכל כלי שבא לידינו, ועל כן קבעו חכמים את השיעור הגדול ביותר של הרגשת הטעם שהוא פי ששים מכמות האיסור.
 

יעבץ

משתמש ותיק
על פי הלכה לא צריך פי שישים אם קפילא טועם ולא מורגש טעם האיסור (לרוב ראשונים). כך שאין לומר שההלכה קבועה בזה.
למעשה כתב הרמ"א שאנו לא נוהגים לסמוך על קפילא, ובזה השאלה אם ברור לנו שאין טעם בתבשיל מחמת צפיפות הכלים, האם אפשר להתיר.
בשעתו היה במעיין סדרת מאמרים בנושא, אולי מי שזוכר יעלה לכאן את מספרי החוברות בהם נידון הדבר.
 

יושבי יעבץ

משתמש ותיק
אני לקחתי את סיר הצ'ונט של שבת (לא במוצ"ש זה...) ובישלתי בו במים, וכמו"כ בסיר אחר מהארון, ולא היה שום הבדל בטעם.
כל מורי ההוראה ששאלתי, התחמקו מלענות.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
זה ידוע שבסירים מודרניים אין טעם מורגש, שלא כבסירים מסוג הישן. ועד היום יש מסעדות יוקרתיים שמשתמשים עם סירים מסוג הישן מטעם זה. הם מבשלים תבלינים בהסיר ומקבלים מה שנקרא סירים מתובלים, ושוב מבלשים בהם מאכלים אחרים.
להלכה לא נראה שיש בזה נ"מ. חז"ל גזרו על בליעות בלי לעשות חשבון עם באופן הספציפי הזה יש טעם ואסור בכל אופן. אם יטעם קפילא ויאמר שאין טעם יש מה לדון, אבל באופן מעשי בד"כ אם אין הפסד מרובה יותר קל לוותר על זה.
 

אריך

משתמש ותיק
נכתבו בענין זה מאמרים בקובץ 'המעין'.
עם זאת, הרבנים אכן מתחמקים, מפני הבעייתיות בדבר זה, שכאילו ההלכה משתנית וכו'.
 

נ.ר

משתמש רשום
ישי בן ישראל אמר:
שמעתי שהגרש"ז היה מצרף סברא זו להתיר - האם יש למישהו מקור לשמועה זו?
בספר 'מגילת ספר' לרב אוריאל אייזנטל מביא את הדבר הזה וכן בשם בנו הגר"ש זצ"ל, והוא עצמו מנסה לדחות זאת בטענות דחוית לענ"ד...
למעשה ודאי שהמציאות שהכלי אינם בולעים, אבל הפוסקים התייחסו לזה בבחינת 'מפני שאנו מדמין נעשה מעשה' וזו דרכם של הפוסקים בדורות האחרונים, להימנע ככל שניתן מחידושים (אף שכאן זה בעצם מציאות חדשה, והיה אפ"ל שלא ע"ז דיברו)...
שמעתי בשם כמה מו"צים שמצרפים את זה 'מתחת לשלחן' כאשר יש עוד צדדים, ובנוס"א שמעתי שזה טוב בתור צירוף חמישי, ואולי זה הפשט במה שהובא כאן שהיו שהתחמקו לענות...
פעם ראיתי מלמעלה שיש על זה בקובץ 'תחומין' כמה מאמרים...
 

מ.רז

משתמש רגיל
ואני שמעתי לחלק משום שהיום אין רגילות למשוח הכלים בשמן כלל
 

הבוחן

משתמש ותיק
מ.רז אמר:
ואני שמעתי לחלק משום שהיום אין רגילות למשוח הכלים בשמן כלל
אתה מדבר על החומרה להגעיל כלי חדש שהיה אשכול שלם בעבר ע"ז, מה שדברו פה בעיקר זה על כלי בשר שבשלו בו חלב וכדומה להתיר כי כיום אין כמעט בליעות בכלי.
לגופו של ענין נראה לי טעם לאסור מפני שמחר יצא כלי שיש בו בליעות ולא ניתן כל פעם לומר אחרת, וכיון שקבעו חז"ל שיש בליעות בכלים ויש לחשוש לזה אז מעין לא פלוג בכל הכלים.
אם כי יש קצת סתירה לדברי שמצינו שבכלים מסוג חדש לגמרי שיש שמקילים כמו סיליקון וכדו' (ידוע לי שהרב וואזנר החמיר אבל שמעתי מכמה מורי הוראה שדעתם להקל) ואם כן אולי יש להגדיר את כל הכלים היום כסוג חדש? ויש לחלק.
 

יעבץ

משתמש ותיק
פרלמן משה אמר:
יושבי יעבץ אמר:
אני לקחתי את סיר הצ'ונט של שבת (לא במוצ"ש זה...) ובישלתי בו במים, וכמו"כ בסיר אחר מהארון, ולא היה שום הבדל בטעם.
כל מורי ההוראה ששאלתי, התחמקו מלענות.
וכי לפי זה בונים נפק"מ להלכה?
אלא איך?!
 

הבוחן

משתמש ותיק
יעבץ אמר:
פרלמן משה אמר:
יושבי יעבץ אמר:
אני לקחתי את סיר הצ'ונט של שבת (לא במוצ"ש זה...) ובישלתי בו במים, וכמו"כ בסיר אחר מהארון, ולא היה שום הבדל בטעם.
כל מורי ההוראה ששאלתי, התחמקו מלענות.
וכי לפי זה בונים נפק"מ להלכה?
אלא איך?!
כוונתו לכאורה שלא ניתן להסיק מניסוי חד פעמי שעשית בביתך שאכן כך המציאות שהרי ישנם הרבה משתנים (כמות הזמן שעמד בו תבשיל מקודם כמה הוא היה מתובל ועוד) שמשנים את המציאות. מלבד זאת שבפשטות שישים הוא גדר שרוב המאכלים (מלבד מילתא דעבידא לטעמא תבלינים) לא נותנים טעם ביותר משישים כנגדם, וא"כ ברור שישנם מאכלים שכבר בשלושים פג טעמם, ורק לא פלוג ועשו גדר וכו' וא"כ אין מזה ראיה. ואוסיף שכל מה שמחשבים סיר כנגד כולו וא"כ אין שישים בסיר כנגדו (מלבד סיר שנחושתה דק ורחב מאוד כמבואר בשו"ע) זה גם חומרא של חז"ל כי לא ידעינן כמה בלע וא"כ גם כאן יכול להיות שהיה שישים ולכן לא חש בטעם.
ולסיכום ברור ופשוט שאין כל ראיה מסיפורו! (כמובן לפי מה שנוקטים היום להלכה לאשכנזים שלא סומכים על טעימא כלל אף של ישראל אין בכלל מה לדבר).
 

קנקן

משתמש רשום
פותח הנושא
ברצוני למקד את השאלה
האם לבני ספרד שהולכים אחר פסיקת השו"ע שדבר איסור שהתערב בתבשיל, או בשר שנפל לתבשיל חלב, אפשר לסמוך על גוי מסל"ת (כל גוי ולא צריך מומחה לטעמים, כמבואר ביו"ד סי' צ"ח) ואם לדבריו אין בתבשיל טעם איסור התבשיל מותר האם יהיה מותר לסמוך על זה שסירים נקיים בזמנינו אינם נותנים טעם בתבשיל (ויתכן שזה בגדר של אנן סהדי)
 

דרומאי

משתמש ותיק
קנקן אמר:
ברצוני למקד את השאלה
האם לבני ספרד שהולכים אחר פסיקת השו"ע שדבר איסור שהתערב בתבשיל, או בשר שנפל לתבשיל חלב, אפשר לסמוך על גוי מסל"ת (כל גוי ולא צריך מומחה לטעמים, כמבואר ביו"ד סי' צ"ח) ואם לדבריו אין בתבשיל טעם איסור התבשיל מותר האם יהיה מותר לסמוך על זה שסירים נקיים בזמנינו אינם נותנים טעם בתבשיל (ויתכן שזה בגדר של אנן סהדי)
מי אמר שיש גדר אנן סהדי בדבר שאנו בודין מלבנו?! אין זה אלא גדר 'מפני שאנו מדמין נעשה מעשה', וללא טעימת קפילא בכל פעם לא נוכל להתיר לכאורה.
 

יהושע

משתמש ותיק
אני חושב שאם ההנחה שסירים מסוג הישן כן מורגש הטעם, אז יש פה סברא שלא חלקו חכמים בין סיר לסיר, כיון שאין נדע הגדר מה נכלל בכלל סוג הישן ומה לא, וכיון שחכמים פסקו לנו שיש לחוש בכלי שנשאר טעם הדין לא משתנה מפני שהמציאות השתנה, כמו שבוודאי גם אם יש חמשים נגד הכלי ברור כשמש שלא נותן טעם כיון שגם בכלי שבולע הוא מעט מאוד, אלא מאי לא חלקו חכמים, כן הדבר שלא חלקו חכמים בין כלי פרימיטיבי לכלי מודרני.
 

סבא

משתמש ותיק
בלי להיכנס לעצם הדיון ולעניין מעשה כמובן, [בפרט שלדעתי מסוכן הדבר לדון בהתירים כאלו, והטעם פשוט], אבל לפלפולא בעלמא ראיתי להזכיר לגבי מה שטענו כאן שאין הדבר הזה בידינו להכריע על פי ראיה מה בולע ומה לא, וזה לא נקרא אנן סהדי, שלכאו' מלשון הגמ' בעבודה זרה דף ל"ד משמע קצת שתלוי בראייתינו שהגמ' אומרת שם "אנא חזינא להו דמדייתי וכיון דמדייתי ודאי בלעי ואסירי".
ושוב, זהו רק לפלפולא בעלמא, לעניין מעשה, אין מקום לדון לחדש שום דבר עפ"י ראייתינו, ואין מסור הדבר אלא לפוסקי הדור.
 

אור זרוע

משתמש ותיק
יושבי יעבץ אמר:
אני לקחתי את סיר הצ'ונט של שבת (לא במוצ"ש זה...) ובישלתי בו במים, וכמו"כ בסיר אחר מהארון, ולא היה שום הבדל בטעם.
כל מורי ההוראה ששאלתי, התחמקו מלענות.
מה ראיה היא זו?
גם בזמן חז"ל אמרו שאפשר לסמוך על טעימת קפילא. כלומר, שגם בזמנם היה מצב שלא חשים שום טעם במים.
 

ראובן

משתמש ותיק
קנקן אמר:
כפי שנראה שונה מהותית הכלים שהיו בדורות קודמים לכלים שלנו,
בכלים שלהם בבישול שני באותו יום היו מרגישים בדרך כלל את הטעם של הבישול הקודם, וטעם זה היה יוצא על ידי הגעלה וליבון,
בכלים שלנו מחמת שיטות העיבוד החדשות של המתכת לא שייך שירגישו בטעם של מה שהתבשל קודם לכן,
מדוע אם כן יש צורך בהגעלת כלים בזמנינו?.
האם יש פוסק שמתיר היתר שהתבשל בכלי של איסור מחמת שינוי זה? או שמצרף את זה לסניף להקל?
(יתכן ולשיטת הרמ"א יו"ד בסי' צ"ח סעי' א' "אין אנו סומכים אטעימת עכו"ם ומשערים הכל בס'" גם זה נכנס בכלל, אבל לשו"ע שסומכים על טעימה א"כ בזמנינו שוודאי שלא ירגישו שום טעימת איסור יתכן להקל?)
לדברי השו"ע שסומכים על טעימה יש לטעום לכאורה ולא לסמוך על סברא שמסתמא לא יטעם.
 

ראובן

משתמש ותיק
למעשה לדברי הרמ"א גם יש לשאול כי כל מה שאמרו שלא סומכים על טעימת קפילא משום שאיננו בקיאים או שהוא לא נאמן. אבל אם יהיה ודאי לנו שאין טעם, אמור להיות מותר.
 

דרומאי

משתמש ותיק
ראובן אמר:
למעשה לדברי הרמ"א גם יש לשאול כי כל מה שאמרו שלא סומכים על טעימת קפילא משום שאיננו בקיאים או שהוא לא נאמן. אבל אם יהיה ודאי לנו שאין טעם, אמור להיות מותר.
הכל בכלל אין אנו בקיאין, שאם על טעימת קפילא אין אנו סומכין, כ''ש שלא נסמוך על אומדנא וסברא שבדינו מליבנו שאין הטעם מורגש.
 

סתם איש

משתמש ותיק
גם בזמנינו יש מעט מאוד בליעות וכל הרוצה יכול לבדוק ע"י מסיר שומנים. אלא שלכאורה אין בבליעות כדי ליתן טעם, אבל יתכן מאוד שזה כבר נכלל במש"כ בגמ' [עכ"פ לפי מה שנפסק להלכה] שמשערים כנגד כל הסיר על אף שברור שאין כל הסיר כולו מלא בליעות.
 

מכון קול יוסף

משתמש ותיק
לענ"ד באמת תלוי הנידון הנ"ל במח' מרן והרמ"א, דלמרן שסמכינן על קפילא יתכן איזה צד שיהא ניתן לברר את בליעתם על ידי בדיקה מדוקדקת, ואילו למור"ם שס"ל שאין אנו בקיאים, וודאי שגם על נד"ד י"ל שאין אנו בקיאים.
ועדיין גם לדעת מרן יש לפקפק בעצם השאלה, כי חז"ל נתנו לנו כח רק בטעימת כל תבשיל ותבשיל ולא נתנו לנו כח לברר מציאות של כלים. ולא נראה לענ"ד להקל בזה כי אם כסניף רחוק ו'מתחת לשולחן' כמ"ש אחד החכמים כאן.
 

מבקש אמת

משתמש ותיק
שאלה זו מפריעה לי זה זמן רב, וכל הטענות ש"אין אנו בקיאים" וכדומה אינם כלום, כיון שכבר בדקו ועשו ניסויים בצורה מדעית כמה וכמה פעמים וראו שפליטת הטעם בכלים המודרניים הינה פחות ממאית או אלפית האחוז, שזה רחוק מאד מאחד בשישים, ופשוט שלא ע"ז אמר הרמ"א שאין אנו סומכים על טעימת קפילא.

גם מה שטוענים שכיון שנאסר שוב אי אפשר לשנות את הדין אף אם המציאות שונה והוא כעין לא פלוג אינו נכון כלל, שהרי רואים בחז"ל ובראשונים שהדין משתנה לפי הטעם כמו שאמרו בקפילא, וכן הרשב"א בתשובה ח"א רלג כתב שאין בליעה בכלי זכוכית משום שעיננו רואות שאינם בולעים, וכ"כ המור וקציעה (תנא) והכנסת הגדולה (יו"ד קכא בהגהות הטור אות כו) לגבי כלי זכוכית ופורצלן. וע"כ לא ברור כלל מה מקום יש לאסור בכלים דידן שעיננו רואות שאינם בולעים. והסיבה היחידה שהצלחתי למצוא בשלה אין הפוסקים רוצים להקל בזה הוא משום שזה זעזוע מדי גדול לבטל את כל הלכות תערובות בזמננו, ונשמע כרפורמה וכו', אבל אם כן זו סיבה השקפתית ולא הלכתית ואין סיבה שמי שיודע את האמת יאסור בזה.
(ובאמת בעצם ההשקפה יל"ע שאם נאמר כן הרי בכל דבר יש לנו לעשות בדיוק כמו שעשו פעם ולא לשנות כלום לפי המציאות לעולם, והרי יש שינויים רבים בהלכה לפי המציאות גם בזמננו וצ"ע. ועוד יותר קשה שא"כ נתת חרב ביד הטוענים עלינו שכל האיסורים הם המצאות של הרבנים בגלל השקפות וכו' וצריך לעשות חילוק בין איסורים עפ"י הלכה לאיסורים עפ"י השקפה).
 

שניאור

משתמש ותיק
הבוחן אמר:
לפי מה שנוקטים היום להלכה לאשכנזים שלא סומכים על טעימא כלל אף של ישראל אין בכלל מה לדבר
מי אומר לך שלא סומכים על טעימה של ישראל? עיין ש"ך יו"ד סי' צ"ח סק"ה ונו"כ שם ותראה שזו מח' גדולה.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
קנקן אמר:
כפי שנראה שונה מהותית הכלים שהיו בדורות קודמים לכלים שלנו,
בכלים שלהם בבישול שני באותו יום היו מרגישים בדרך כלל את הטעם של הבישול הקודם, וטעם זה היה יוצא על ידי הגעלה וליבון,
בכלים שלנו מחמת שיטות העיבוד החדשות של המתכת לא שייך שירגישו בטעם של מה שהתבשל קודם לכן,
מדוע אם כן יש צורך בהגעלת כלים בזמנינו?.
האם יש פוסק שמתיר היתר שהתבשל בכלי של איסור מחמת שינוי זה? או שמצרף את זה לסניף להקל?
(יתכן ולשיטת הרמ"א יו"ד בסי' צ"ח סעי' א' "אין אנו סומכים אטעימת עכו"ם ומשערים הכל בס'" גם זה נכנס בכלל, אבל לשו"ע שסומכים על טעימה א"כ בזמנינו שוודאי שלא ירגישו שום טעימת איסור יתכן להקל?)
הטעם שלשיטת הרמ"א אין סומכים על טעימת עכו"ם הוא משום דלא מהיימינן ליה כך דעת רוב הפוסקים 
ולכן מקובל כמדומה בשם המהרי"ל דיסקין שספרדי יתן לגוי לטעום ואחר כן יטעמנו הספרדי ועל פי הספרדי יאכל האשכנזי
וממיילא תיקשי גם לדידן 

וראיתי רבנים שלמעשה פוסקים שאפשר לסמוך על טעימה במילתא דהתיירא כגון שביעית וממיילא הקושיא תיקשי ביותר עוז 

ועי' בתשובות והנהגות להר"מ שטרנבוך שעמד בזה וכתב לאסור בתוקף אבל לא פירט רק סיבות של השקפה שלא לזוז מפסקי השולחן ערוך 


 
 

שניאור

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
ולכן מקובל כמדומה בשם המהרי"ל דיסקין שספרדי יתן לגוי לטעום ואחר כן יטעמנו הספרדי ועל פי הספרדי יאכל האשכנזי
בירושלים מקובל שזה רעיון של הרב מטעפליק, שהוא רבם של רוב הרבנים בזמנינו.
 
חלק עליון תַחתִית