הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)


פותח הנושא
ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי ראובן » 26 יולי 2018, 12:37

את השאלה ראיתי בשנה שעברה כאן.
בקצרה: הרי לא היו אסורים שאר השבטים לכאורה, אלא רק "בת יורשת נחלה" כלומר אישה שאין לה אחים ויש לה מוריש. לכאורה אין זה בכל הדור אלא לבודדים אטו משום כך נאסר לכל השבטים לבוא זה בזה. ודוחק לומר שכיון שחלק מהשבט היו אסורים בשבט אחר כבר נעשה יום טוב על שהותרו כל השבטים. לומר שבאמת נאסרו כולם משום דלמא ימות אחיה ונמצאת יורשת נחלה צריך מקור. שלא נאמר אלא "בת יורשת נחלה" ולא "בת שתירש נחלה"


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי יהודה1 » 13 אוגוסט 2019, 12:45

אולי אעורר שוב את האשכול...


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 09:43

חשבתי, ונראה לי אמת.
נתבונן. בני מנשה באים למשה בטענה, אם בנות צלפחד יורשות, נמצא שבעליהן הראובנים או השמעונים ינחלו נחלה בתוכנו. איננו רוצים שתתערב זמורת זר בתוך חלקנו, חפצים אנו שהכל יישאר על טהרת המשפחה.
הקב''ה מקבל את הטענה, וקובע כי על בת יורשת נחלה (להוציא בנות צלפחד עצמן) להינשא דווקא לבן שבט אביה.
עברו שנים מספר, ויום אחד ישבו סנהדרין וחקרו ודרשו, והגיעו למסקנה שכל זה לא נאמר אלא לדור ההוא, אבל בזמנם הם - אין איסור כזה כלל. ברור לכל מבין, שאם עדיין הזרות ששררה בין בני השבטים עת שנכנסו לארץ הייתה עדיין קיימת - לא היה ביקוש לנישואין מעין אלו, וממילא לא היו חוקרים ודורשים אחר העניין. דווקא מאחר והשבטים התאחדו יותר, וכבר לא ראו בבן השבט האחר זר ונכרי, והמעכב היחידי לנישואים משותפים היה איסור התורה - קבעו חכמים שמותר להינשא. אם ההפרדה ותחושת העליונות בין השבטים הייתה נמשכת - לא היה כל טעם בדיון אודות האיסור ההלכתי, כאשר יש מפריד מציאותי.
השמחה אינה על עצם ההיתר ההלכתי, אלא על כך שהמצב השתנה. שבני השבטים השונים הרגישו עם אחד ואומה אחת, ורצו להתחתן ביניהם. 
גם שבט בנימין שהותר לבוא בקהל, מסמל את אותו רעיון. בני ישראל ישבו ובכו לפני ה' איך ימחה שבט מישראל - למרות מלחמת דם שהתרחשה ביניהם זמן קצר לפני כן. על כך ראוי לחגוג, על הרגשת האחווה גם בין שבטים רחוקים זה מזה במנטליות.
והשוו


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 10:51

להדגיש: בני שבט מנשה לא היו מפסידים כלום מהסבת הנחלה, חלקם היה שמור להם. כל הבעיה הייתה הרתיעה המובנת מהשתכנות אלו שאינם אנ''ש בתוך השיכון...


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי יהודה1 » 16 אוגוסט 2019, 12:06

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 10:51
להדגיש: בני שבט מנשה לא היו מפסידים כלום מהסבת הנחלה, חלקם היה שמור להם. כל הבעיה הייתה הרתיעה המובנת מהשתכנות אלו שאינם אנ''ש בתוך השיכון...
די! אל תשווה את אנשי דור המדבר לדור שלנו.
מה שנכון הוא רק שעל ידי שנאסרה הסבת נחלה, נעשה הבדלה מהותית בין השבטים, ואיסור הנישואין לבת יורשת נחלה רק מחדד את זה. ואילו כשהותכרו לבוא זה בזה זה פרץ את המחסום הזה, אף שמתחילה לא נאסרו כולם.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 12:14

אני כן רוצה להשוות. מה לעשות?
קראתי את הפסוקים, והשתכנעתי שזה מה שהם אומרים. שאהנדס את מוחי?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 12:19

כתבתי את זה מחדש, והרי הוא לפניכם:
בגמרא תענית (ל ע"ב) שואלת הגמרא ביחס לשמחת ישראל ביום ט"ו באב: בשלמא יום הכפורים משום דאית ביה סליחה ומחילה, יום שניתנו בו לוחות האחרונות; אלא חמשה עשר באב מאי היא?
בין הטעמים השונים מביאה הגמרא: אמר רב יהודה אמר שמואל יום שהותרו שבטים לבוא זה בזה מאי דרוש זה הדבר אשר צוה ה' לבנות צלפחד וגו' דבר זה לא יהא נוהג אלא בדור זה. ובירושלמי בסגנון אחר: רב שמואל בר רבי יצחק ואמרין לה בשם ר' שמואל בר נחמן, שבו הותרו שבטים לבוא זה בזה. דכתיב ולא תסב נחלה לבני ישראל ממטה אל מטה אחר כי איש בנחלת מטה אבותיו ידבקו בנ"י, וכתיב וכל בת ירשת נחלה ממטות בנ"י וגו'. וכי איפשר לבת לירש שני מטות תיפתר שהיה אביה משבט אחר ואמה משבט אחר.
ויש להבין מה השמחה הגדולה בכך שהותרה בת יורשת נחלה שאין לה אחים - עניין נדיר, להינשא לבן שבט אחר. ומה יש כאן לשמוח בצורה מפורסמת כל כך יותר מעניינים אחרים שעליהם נקבעו מועדים במגילת תענית.
נראה, כי לכשנתבונן בתהליך שעל ידי כן נקבע האיסור מלכתחילה, נוכל להבין את השמחה שבהיתר.
בני מנשה באים למשה וטענתם בפיהם: את אדני צוה ה' לתת את הארץ בנחלה בגורל לבני ישראל, ואדני צוה בה' לתת את נחלת צלפחד אחינו לבנתיו. והיו לאחד מבני שבטי בני ישראל לנשים, ונגרעה נחלתן מנחלת אבתינו, ונוסף על נחלת המטה אשר תהיינה להם ומגרל נחלתנו יגרע.
יודגש, אין כאן כל הפסד כספי לבני מנשה, הרי חלקם שמור להם, וחלק בנות צלפחד בכל מקרה תבוא לבעליהן. ומה להם ולהן?
אלא שהפריעה להם העובדה שבתוך האחוזה המשפחתית והשבטית, יבואו זרים להתנחל בתוכם. בני שבט נוכרי אשר לא מאחיהם הוא.
ה' קיבל את טענתם ואמר: כן מטה בני יוסף דברים. זה הדבר אשר צוה ה' לבנות צלפחד לאמר לטוב בעיניהם תהיינה לנשים אך למשפחת מטה אביהם תהיינה לנשים. ולא תסב נחלה לבני ישראל ממטה אל מטה כי איש בנחלת מטה אבתיו ידבקו בני ישראל. וכל בת ירשת נחלה ממטות בני ישראל לאחד ממשפחת מטה אביה תהיה לאשה למען יירשו בני ישראל איש נחלת אבתיו. ולא תסב נחלה ממטה למטה אחר כי איש בנחלתו ידבקו מטות בני ישראל.
מדובר בטענה צודקת, אדם רוצה להתגורר בין אחיו ושותפיו לדעה, ונרתע הוא משכנים בעלי מנטליות שונה, ואשר תרבותם זרה ומוזרה להם.
עוברים דור וגם שניים, שבטי ישראל נאחזים בארץ. קשרים ערים מתפתחים ביניהם, ואף הצעות שידוכים מוחלפות ביניהם. והמעכב היחידי לקשרי נישואים מעין אלו, אינה תחושת הזרות והרתיעה, אלא ההלכה.
אילו לא חפצו ישראל בקשרים מעין אלו, אילו פלטו בני שבט אחד את בני השבט הזר מתוכם, לא היו חכמי ישראל מקיימים דיון בשאלת תקפות האיסור לדורם. וכי מה יש לדון בעניין בלתי אקטואלי בעליל?
עצם העובדה שחכמים דרשו שאין איסור הסבת נחלה נוהג כי אם בתקופת הכיבוש והחילוק - מוכיחה למעלה מכל ספק כי הייתה דרישה ציבורית להתיר נישואין בין שבטיים. על כך ראוי ויאה לחגוג, על קריסת המחיצות המבדילות בין עדה לחברתה, בין מגזר למשנהו, בין שבט לאחיו.


tkhvu
הודעות: 103
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי tkhvu » 16 אוגוסט 2019, 12:43

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 10:51
להדגיש: בני שבט מנשה לא היו מפסידים כלום מהסבת הנחלה, חלקם היה שמור להם
לא הבנתי הלא מפורש בפסוקים שהנחלה היתה עוברת לשבט אחר על ידי נישואין, א"כ למה לא היו מפסידים?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי יהודה1 » 16 אוגוסט 2019, 12:53

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:14
קראתי את הפסוקים, והשתכנעתי שזה מה שהם אומרים. שאהנדס את מוחי?
אתה כבר הנדסת אותו בצורה משובשת, חזור לדרך הישרה שעל הדורות הראשונים איננו מדברים כאילו הם דומים לנו.
אתה לא רוצה, זה עניין אישי שלך אבל אני מתרגז על זה וזו זכותי.
אגב מה שהם אומרים זה שהנחלה שלהם תעבור לשבט אחר. איכפת להם שתהיה תערובת בין השבטים. לא מזוכר הרעיון של אפליה גיזענית או גאווה של אנ"ש בלבד. זו כבר הרגשה אישית של מי שרוצה להשוות את אנשי הדור ההוא לדורנו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי יהודה1 » 16 אוגוסט 2019, 12:57

tkhvu כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:43
לא הבנתי הלא מפורש בפסוקים שהנחלה היתה עוברת לשבט אחר על ידי נישואין, א"כ למה לא היו מפסידים?
כי אין משהו לבני השבט שנמצא בנחלת צלפחד. אם מישהו משבט אחר יישא אותן אז הנחלה תעבור לשבט אחר, ויימצא שבשבט מנשה יהיה פחות נחלה. אבל אין בזה משמעות לאנשים ששאלו את השאלה שהרי מי שרוצה יכול לקחת חלק בנכסי אשה משבט אחר כנגד. דוחק לומר שהיה איכפת להם שסך הכל נחלת שבט מנשה תתמעט משום שרק בנות צלפחד ירשו ממקום אחר.
לכן מסתבר יותר שהם לא רצו שהנחלה תתערב, אלא כל השבט יהיו במקום אחד וזהו שאמרו "מגורל נחלתנו ייגרע", ולא יועיל מה שיתווסף להם מצד אחר.


tkhvu
הודעות: 103
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי tkhvu » 16 אוגוסט 2019, 13:03

יהודה1 כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:57
דוחק לומר שהיה איכפת להם שסך הכל נחלת שבט מנשה תתמעט
א. למה דוחק?
ב. בקונסטלציה מסוימת הנחלה יכולה גם לשוב לאלו שביקשו את הבקשה או לאחיהם וכדו'.


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 16 אוגוסט 2019, 13:12

זה לא רק שתתמעט, זה שהנחלות יהפכו ל'מנומרות' בשטחים של שבטים אחרים. זה הורס את הרצף הטריטוריאלי, את משטחי החקלאות וגם פוגע במרקם השבט עצמו.


tkhvu
הודעות: 103
הצטרף: 12 מרץ 2018, 00:49
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי tkhvu » 16 אוגוסט 2019, 13:14

אלי מאירי כתב:
16 אוגוסט 2019, 13:12
הרצף הטריטוריאלי
זה אולי כונת שמעיה לאנשים בתוך השיכון.


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 16 אוגוסט 2019, 13:33

חלילה.אינני מדבר על טריטוריה כענין שלילי כמו הנ"ל.
איך היית מרגיש אילו היו אחיינים ואחים שלך משתכנים בדרך קבע במשותף עם בני משפחתך. מנהלים חיי משפחה מקבילים באותו בית?
כלומר: לא שאתה לא אוהב אותם.
אתה פשוט לא אוהב שמנהלים סדר של בית אחר בתוך הבית שלך.

השבטים היו רעים ואוהבים, ובלי ספק חיו בשלווה ושלום בנפרד. אבל הם היו מאוחדים מאד, ממש כבני משפחה,
ודווקא האחדות שלהם הביאה להררכיה שבטית, לניהול שבטי, ובאם יש משהו שתקוע באמצע הנחלה, וממשיך להיות מאוחד עם השבט שלו, זה מפריע. זה הורס את האחדות הפנימית ואת המשמעת.
אין לזה קשר למחלוקות כי זה לא שנאת האחר, וגם לא להרחקת אנשים (בודדים) שאינם מאנש וכל כיוצא בדברים שליליים.
(הן אמת, שאינני חושב שיש פסול בכך שקהילה תהיה מאוחדת בפנ"ע ותומכת באנשיה יותר. לא כולם צריכים 'להתערבב' ו'להיטמע' ב'כור היתוך' של כולם.)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 14:26

tkhvu כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:43
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 10:51
להדגיש: בני שבט מנשה לא היו מפסידים כלום מהסבת הנחלה, חלקם היה שמור להם
לא הבנתי הלא מפורש בפסוקים שהנחלה היתה עוברת לשבט אחר על ידי נישואין, א"כ למה לא היו מפסידים?

בני שבט מנשה, אחי צלפחד - היה להם נחלה משלהם. הנחלה של צלפחד לא קשורה להם במישרים. אם בנות צלפחד תנשאנה לבני שבט ראובן, יגרע מנחלת מנשה באופן כללי, אך אף אחד מבני מנשה לא יפסיד מכך.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 14:34

יהודה1 כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:53
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 12:14
קראתי את הפסוקים, והשתכנעתי שזה מה שהם אומרים. שאהנדס את מוחי?
אתה כבר הנדסת אותו בצורה משובשת, חזור לדרך הישרה שעל הדורות הראשונים איננו מדברים כאילו הם דומים לנו.
אתה לא רוצה, זה עניין אישי שלך אבל אני מתרגז על זה וזו זכותי.
אגב מה שהם אומרים זה שהנחלה שלהם תעבור לשבט אחר. איכפת להם שתהיה תערובת בין השבטים. לא מזוכר הרעיון של אפליה גיזענית או גאווה של אנ"ש בלבד. זו כבר הרגשה אישית של מי שרוצה להשוות את אנשי הדור ההוא לדורנו.
לא אמרתי אפליה, ולא אמרתי גאווה. את זה אתה אמרת. אמרתי, תחושת זרות בין שבטים (כפי שקיימת היום בין גור לבעלזא; חסידים וליטאים; ובין אמריקאים לצרפתים) ורצון לגיטימי בהחלט לחיות עם הדומה ולא עם השונה. [יודגש: שונה, לא נחות.]
עם זאת, יש לברך על כך שהעם היהודי התחיל לראות את עצמו כלאום ולא כמקבץ של שבטים שהקשר היחיד ביניהם הוא הדת. 
כשישראל נכנסו לארץ, חולקה הארץ לשבטים כאשר כמעט לא היה קשר בין שבט לשבט. הזרות והשוני פרצו בעוז במלחמת יפתח עם בני אפרים לדוגמא, כאשר האפרתים נשחטו על מה שנראה כשטויות. גם בפילגש בגבעה ניתן לראות הדים לתחושות אלו. 
אט אט, התגבשו קשרים, והתאחדה אומה ללאום. עד שהוכשרה השעה להמליך עליהם מלך בשלטון מרכזי אחד ומאוחד אשר שולט על כל העם מקצה עד קצה. 
כיום, אכפת לחסידים להתגורר במעורב עם ליטאים, לאשכנזים להתגורר במעורב עם ספרדים, ולאמריקאים להתגורר במעורב עם ישראלים. ככל שהחסיד או הליטאי או האשכנזי או הספרדי או האמריקאי מגיע למסקנה שגם השונה ממנו - דומה אליו מבחינות רבות, הבעייתיות שבמגורים ההדדיים יורדת, והאחדות מתרבה. 

ולעניין ההשוואה. הגמרא מביאה שם גם את עניין הפרדיסאות. גם שם אסור לי למתוח ביקורת על ירבעם בן נבט? אם הגמרא אומרת שיש לשמוח על כך שהותרו שבטים זה בזה, אני מבין שהמצב הקודם לכך לא היה תקין. מאחר והקב''ה הוא זה שקבע את המצב הקודם, [ואי אפשר למתוח ביקורת על כך] אני יורד לשורשי קביעה זו ומגלה שהיא באה על בסיס בקשה של בני שבט מנשה. בכך אני מבין שיש כאן איזושהי בעייתיות שבה על פתרונה בט''ו באב.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 16 אוגוסט 2019, 14:36

אלי מאירי כתב:
16 אוגוסט 2019, 13:33
חלילה.אינני מדבר על טריטוריה כענין שלילי כמו הנ"ל.
איך היית מרגיש אילו היו אחיינים ואחים שלך משתכנים בדרך קבע במשותף עם בני משפחתך. מנהלים חיי משפחה מקבילים באותו בית?
כלומר: לא שאתה לא אוהב אותם.
אתה פשוט לא אוהב שמנהלים סדר של בית אחר בתוך הבית שלך.

השבטים היו רעים ואוהבים, ובלי ספק חיו בשלווה ושלום בנפרד. אבל הם היו מאוחדים מאד, ממש כבני משפחה,
ודווקא האחדות שלהם הביאה להררכיה שבטית, לניהול שבטי, ובאם יש משהו שתקוע באמצע הנחלה, וממשיך להיות מאוחד עם השבט שלו, זה מפריע. זה הורס את האחדות הפנימית ואת המשמעת.
אין לזה קשר למחלוקות כי זה לא שנאת האחר, וגם לא להרחקת אנשים (בודדים) שאינם מאנש וכל כיוצא בדברים שליליים.
(הן אמת, שאינני חושב שיש פסול בכך שקהילה תהיה מאוחדת בפנ"ע ותומכת באנשיה יותר. לא כולם צריכים 'להתערבב' ו'להיטמע' ב'כור היתוך' של כולם.)
אני לא מבין איה ראית שה'נ''ל' מתייחס לטריטוריה כענין שלילי.
אני מסכים לכל מה שכתבת, ובכל זאת חכמים רואים בנפילת החומות השבטיות כדבר מבורך. זה לא אומר שלפני כן היה משהו רע, השי''ת אומר כן בני מנשה דוברים, היינו שהם מדברים לעניין. זה אומר שבמצב הנתון שיש שבטים והם שונים תרבותית, זה בסדר גמור שעושים הפרדה. אבל משובח ממנו המצב שמתעלמים מהשינויים התרבותיים, או שהם מתמזגים אט אט בתהליך ארוך שנים, ולבסוף מתמזגים כולם לעם אחד.
 


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 17 אוגוסט 2019, 23:55

קשה לומר שהשבטים היו 'שונים תרבותית' אחרי 210 שנים של שיעבוד משותף. ובהתחשב שגם קודם לכן הם היו אחים.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 691
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 160 פעמים
קיבל תודה: 140 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי איש ווילנא » 17 אוגוסט 2019, 23:58

אלי מאירי כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:55
קשה לומר שהשבטים היו 'שונים תרבותית' אחרי 210 שנים של שיעבוד משותף. ובהתחשב שגם קודם לכן הם היו אחים.

אתה מניח הנחה ושואל שאלה 
אבל אולי גם במצרים התחלקו לקבוצות. אחת גרה באזור זה ואחת באזור כזה. וכל אחד השתעבד בנפרד 
הרי חז"ל אומרים ששבט לוי לא נשתעבד. זאת אומרת שהוא חי לעצמו. והמצרים הבחינו בו כקבוצה נפרדת 
והרי היו משבט אפרים שיצאו מוקדם. והיה דווקא משבט אפרים זאת אומרת שהיו קבוצה נפרדת. 


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 18 אוגוסט 2019, 00:09

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 14:36
אני מסכים לכל מה שכתבת, ובכל זאת חכמים רואים בנפילת החומות השבטיות כדבר מבורך. זה לא אומר שלפני כן היה משהו רע,
לא ראית בזה משהו רע? יראו עיניך פליטת מקלדתך:
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 10:51
כל הבעיה הייתה הרתיעה המובנת מהשתכנות אלו שאינם אנ''ש בתוך השיכון
אל תתמם.

איש ווילנא כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:58
אתה מניח הנחה ושואל שאלה
בוא ננסה להבין מה אתה בעצם אומר.

השאלה: למה דבר חיובי שהיה בהתחלה שלא יתחתנו זה בזה, הפך לדבר שלילי כשהותרו זה בזה.
התשובה : כי בתחלה הם היו שונים תרבותית. ובסוף הם נהיו אותו דבר.
השאלה: הם היו 210 שהים ביחד ולא התחברו, ובדיוק אז הם התחברו?
התשובה: כן. כי במצרים הם היו גרים בנפרד...


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 18 אוגוסט 2019, 00:15

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 09:43
אם ההפרדה ותחושת העליונות בין השבטים הייתה נמשכת - לא היה כל טעם בדיון אודות האיסור ההלכתי, כאשר יש מפריד מציאותי.
אה גם זה


אלי מאירי
הודעות: 109
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי אלי מאירי » 18 אוגוסט 2019, 00:24

יתכן ובני יוסף חששו שבנותיהן ינשאו לבני שבט דן למשל, ונמצא יורשים מקום בלא שכבשו את מקומם שלהם. ואילו בני יוסף הנישאים לדן לא ירשו מאומה. ונמצאת ארצם נחסרת.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 18 אוגוסט 2019, 11:02

אלי מאירי כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:55
קשה לומר שהשבטים היו 'שונים תרבותית' אחרי 210 שנים של שיעבוד משותף. ובהתחשב שגם קודם לכן הם היו אחים.

איני מבין איך שעבוד משותף משווה תרבויות. יש עדויות לכך שמצרים הייתה בית עבדים ענק, האם העמים האחרים ששועבדו שם - גם השוו תרבויותיהם לתרבות העברית?
כל מי שמכיר קצת משפחות, רואה איך כל אחד מעמיד משפחה מגון שונה. מי מדבר על משפחות ענק בנות אלפי איש.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 18 אוגוסט 2019, 11:06

אלי מאירי כתב:
18 אוגוסט 2019, 00:09
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 14:36
אני מסכים לכל מה שכתבת, ובכל זאת חכמים רואים בנפילת החומות השבטיות כדבר מבורך. זה לא אומר שלפני כן היה משהו רע,
לא ראית בזה משהו רע? יראו עיניך פליטת מקלדתך:
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 10:51
כל הבעיה הייתה הרתיעה המובנת מהשתכנות אלו שאינם אנ''ש בתוך השיכון
אל תתמם.
 
ידידי. אני עומד בהחלט מאחורי דבריי, ואין סיבה שהתקפותיך ישנו את דעתי. כך, שאני לא מיתמם ולא מנסה 'לעבוד' על אף אחד.
כתבתי רתיעה מובנת ובהמשך גם כתבתי שהרתיעה הזו קבלה לגיטימציה מה'. איני חושב שדברים רעים מקבלים אישור שמימי. אני כן חושב, שההתעלמות מן המכנה הלאומי המשותף, וההתמקדות בהבדלים השבטיים, אינו המצב המועדף. ולכן, כאשר המצב הנתון משתנה בתחום זה - יש לחגוג את השיפור.
אלי מאירי כתב:
18 אוגוסט 2019, 00:09
איש ווילנא כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:58
אתה מניח הנחה ושואל שאלה
בוא ננסה להבין מה אתה בעצם אומר.

השאלה: למה דבר חיובי שהיה בהתחלה שלא יתחתנו זה בזה, הפך לדבר שלילי כשהותרו זה בזה.
התשובה : כי בתחלה הם היו שונים תרבותית. ובסוף הם נהיו אותו דבר.
השאלה: הם היו 210 שהים ביחד ולא התחברו, ובדיוק אז הם התחברו?
התשובה: כן. כי במצרים הם היו גרים בנפרד...
שבטים משועבדים ומעונים, המגיעים לארצם שלהם, ומתחילים לנהל חיי מדינה. זה תהליך ארוך שנים, אך בסופו מתמזגים איכשהו. גם בארצינו ניתן לראות תהליך איטי מאוד של התמזגות שבטים שונים מאוד תרבותית, ואני מניח שאם תהליך זה יתמשך ארבע מאות שנה - המשותף בין אזרחי הארץ השונים יגבר מאוד על המפריד.
 


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 18 אוגוסט 2019, 11:26

אלי מאירי כתב:
18 אוגוסט 2019, 00:15
שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 09:43
אם ההפרדה ותחושת העליונות בין השבטים הייתה נמשכת - לא היה כל טעם בדיון אודות האיסור ההלכתי, כאשר יש מפריד מציאותי.
אה גם זה

נו... מה אתה רואה פה?


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1470
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 390 פעמים
קיבל תודה: 275 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי יהודה1 » 20 אוגוסט 2019, 11:47

שמעיה כתב:
16 אוגוסט 2019, 14:34
עם זאת, יש לברך על כך שהעם היהודי התחיל לראות את עצמו כלאום ולא כמקבץ של שבטים שהקשר היחיד ביניהם הוא הדת. 
כשישראל נכנסו לארץ, חולקה הארץ לשבטים כאשר כמעט לא היה קשר בין שבט לשבט. הזרות והשוני פרצו בעוז במלחמת יפתח עם בני אפרים לדוגמא, כאשר האפרתים נשחטו על מה שנראה כשטויות. גם בפילגש בגבעה ניתן לראות הדים לתחושות אלו.
עוד שיבוש.
אני לא יודע איפוה למדת תנ"ך. אבל אצלנו לא היו מסתכלים על זה כך. viewtopic.php?f=68&t=5748


מנצפך
הודעות: 51
הצטרף: 22 אוגוסט 2018, 23:17
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי מנצפך » 20 אוגוסט 2019, 13:03

שמעיה כתב:
18 אוגוסט 2019, 11:06
גם בארצינו ניתן לראות תהליך איטי מאוד של התמזגות שבטים שונים מאוד תרבותית, ואני מניח שאם תהליך זה יתמשך ארבע מאות שנה - המשותף בין אזרחי הארץ השונים יגבר מאוד על המפריד.
כלומר?
עד ו"א ק"ח למשל?..


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 271
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי משה נפתלי » 20 אוגוסט 2019, 15:18

אלי מאירי כתב:
17 אוגוסט 2019, 23:55
קשה לומר שהשבטים היו 'שונים תרבותית' אחרי 210 שנים של שיעבוד משותף. ובהתחשב שגם קודם לכן הם היו אחים.
'שֹׁפְטִים וְשֹׁטְרִים תִּתֶּן לְךָ בְּכָל שְׁעָרֶיךָ לִשְׁבָטֶיךָ'.
מְלַמֵּד שֶׁמּוֹשִׁיבִין דַּיָּנִין לְכָל שֵׁבֶט וָשֵׁבֶט וּבְכָל עִיר וָעִיר. (רש"י)
שֶׁאִם הָיְתָה עִיר אַחַת לִשְׁנֵי שְׁבָטִים, נוֹשִׁיב בָּהּ שְׁנֵי בָּתֵּי דִינִין. (רמב"ן)
 


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 664
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 214 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי הכהן » 20 אוגוסט 2019, 15:44

כדאי לעיין בספר עלה יונה להגר"י מרצבך, במאמרו "עם השבטים" (אם יש למישהו אוצר החכמה כדאי שישתף את כולנו)


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 958
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: הותרו שבטים לבוא זה בזה (ט"ו באב)

שליחה על ידי שמעיה » 21 אוגוסט 2019, 18:08

מנצפך כתב:
20 אוגוסט 2019, 13:03
שמעיה כתב:
18 אוגוסט 2019, 11:06
גם בארצינו ניתן לראות תהליך איטי מאוד של התמזגות שבטים שונים מאוד תרבותית, ואני מניח שאם תהליך זה יתמשך ארבע מאות שנה - המשותף בין אזרחי הארץ השונים יגבר מאוד על המפריד.
כלומר?
עד ו"א ק"ח למשל?..

כתבתי 'אם'. לא כתבתי שזה יקרה, כי אני חושש לדעה היחידאית הסוברת שהעולם יתקיים רק ששת אלפים שנה. 
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סלקא דעתך | 4 אורחים