בירורים וגילויים חדשים בזמני היום, מעיון בסוגיות התלמוד ירושלמי

נחמן הלוי

משתמש ותיק
ב"ה
רציתי לצרף לאשכול זה, בירור בכמה נושאים בזמני היום, שהתגלו לי לראשונה, לאחר נסיונות רבים להעמיק בפשוטם של סוגיות בתחילת ירושלמי ברכות. ולהלן, ארכז מסקנות וביאורי סוגיות.

ראשית אפתח במסקנות העולות:
1. בין השמשות מתחיל כמה דקות אחרי השקיעה, כאשר פני מזרח (מזרח! לא מערב!) מתחילים להחוויר (לא להחשיך!), כלומר מתחילת הזמן בו החלק העליון בלבד נותר אדום עד לזמן שאדמימות זאת נעלמת.
2. כשנראה כוכב אחד הוא וודאי יום. זמן הראותו של כוכב אחד הוא עוד בזמן שפני מזרח מאדימות.
3. אין כזה דבר כוכבים בינוניים לפי הגודל. אלא רק כוכבים שלא נראים ביום (הגדרת יום הוא עד אחר השקיעה).
4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
5. המחלוקת בין רבי יוסי לר' יהודה בבין השמשות היא האם הזמן שבו מבחינה אסטרונומית הוא גם יום ולילה (או להגדרתם הזמן שבו החמה נכנסת לעובי הרקיע).
יש להחשיבו כיום ולילה המשמשים בעירבוביא וממילא להסתפק בו. או שמא יש להתייחס אליו כאל יום גמור.
6. הזריחה אינה בנץ הנראה מהאופק. ואף השקיעה (ביאת השמש המוזכרת בכמה מקומות במקרא) אינה שם אלא אחר כך בזמן שקשה לעמוד עליו בדיוק.
7. אין שום הבדל בין הרים לבקעות וכל זה. כי זמן ביאת השמש שווה אצל כולם. ההבדל היחיד הוא רק על פי שינוי מעלות בין מזרח למערב במיקומים.
8. מיל הוא 18 דקותבדיוק. ארבעים יום שאדם מהלך ביום נאמרו על יום ועובי רקיע אחד.
9. עובי הרקיע בבוקר הוא מעלות השחר עד הנץ (שהוא עוד קודם הנץ באופק). ובערב מצאת הכוכבים עד 72 דקות אחרי. (צאת הכוכבים הוא סימן ברור שיצאנו מידי ספק בחילוף היום והלילה. צאת הכוכבים חל דקות מועטות אחרי תחילת בין השמשות של ר' יהודה, וכל שכן של ר' יוסי.


בהודעה הבאה ארכז את ביאור הסוגיות
 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
 ​
סימן לדבר משיצאו הכוכבים. אף על פי שאין ראיה לדבר זכר לדבר ואנחנו עושים במלאכה וחצים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים וכתיב והיו לנו הלילה משמר והיום מלאכה.
כמה כוכבים יצאו ויהא לילה?
ר' פנחס בשם רבי אבא בר פפא כוכב אחד ודיי יום ושנים ספק ושלשה לילה.
ושנים ספק? והא כתיב עד צאת הכוכבים, אלא  (אולי צריך לומר ולא) מיעוט כוכבים שנים?
קדמייא לא מתחשב:

 הדה דתמר באלין דלית אורחהון מתחמייה באיממא ברם באלין דאורחהון מתחמייה באיממא לא משערין בהון.


הדה דתמר זאת שאתה אומר. מוסב על מה שנאמר למעלה שלשה כוכבים לילה. באילין דלית אורחהון מתחמיא ביממא באלו הכוכבים שאין דרכם שנראים ביום, כלומר לפני שהשמש שקעה. ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא אבל באלו שדרכם שנראים ביום. לא משערין בהון אין משערים בהם אם לילה. כי כיון שכוכבים האלו נראים גם בזמן בו השמש על הארץ, הם אינם יכולים להיות סימן לכך שבאה השמש, שכל מה שהכוכבים הם סימן לביאת השמש הוא רק מכך שכשהם נראים זו ראייה שהחשיך.

א"ר יוסה ביר' בון ובלחוד דיתחמון תלתה כוכבין בר מן הדה כוכבתה.

ובלחוד דיתחמון תלתא כוכבין בר מן הדה כוכבתא ובלבד שיראו שלשה כוכבים חוץ מזאת הכוכבת, הכוכבת הוא כינוי לכוכב נוגה, כיון שנוגה הוא הכוכב המאיר ביותר דיבר בו ר' יוסי ברבי בון, שלא יטעו בו, אבל מודה הוא וודאי אף בשאר כוכבים שדרכם להראות ביום, שאין להחשיבם. אפשר שאמר ר' יוסי בירבי בון את דבריו על דברי ר' פינחס בשם ר' אבא בר פפא, ואפשר שאמר את דבריו על דברי הירושלמי שנאמרו לפני דבריו, הדה דתמר באילין וכו'.

רבי יעקב דרומייה בשם ר' יהודה בר פזי כוכב אחד וודאי יום שנים לילה.
ולית ליה ספק 
אית ליה בין כוכב לכוכב.


ר' יעקב דרומייה, כמו דרומאה, (וכך גורס בערכי תנאים ואמוראים) ופירושו הדרומי, שהיה מישיבות רבותינו שבדרום, והוזכר על ידי רבותינו שבגליל, וכמו רבנין דרומייה רבותינו הדרומיים. ואף ר' יודה בן פזי שהביא משמו היה מן הדרום. שנים לילה לשיטתו הלילה יותר מוקדם בזמן מסויים (בוודאי אליבא דר' יוסי). ולית ליה ספק וכי אין לו ספק, והלא הכל מודים שאי אפשר לשער בדיוק את זמן החילוף בין יום ללילה, שהרי לרבי יהודה בין השמשות נמשך במשך כמה זמן, ולרבי יוסי שהוא כהרף עין אי אפשר לעמוד עליו אימתי הוא. אית ליה בין כוכב לכוכב יש אף לרבי יודה בין פזי זמן ספק והוא במשך הזמן שבין כוכב הראשון לשני, ויש מקום לפי זה לומר שר' יודה בן פזי מחמיר יותר שלשיטתו מאז שנראה כוכב אחד מתחיל הספק, אלא שלא נראה לומר ככה בדבריו, ראשית מהלשון כוכב אחד וודאי יום, ואם ברגע שרואים כוכב אחד מתחיל זמן הספק לא היה לו לומר כוכב אחד וודאי יום, אלא כוכב אחד ספק, ועוד שבזמן שנראה כוכב אחד פני מזרח עדיין מאדימות הם, ולמה יאמר על זה ספק. אלא נראה שכוונת הירושלמי שזמן הספק חל בניהם אך לא פירש מתיי. ואם כן הוא כנראה בזמן שהכסיפו. וכוונת דבריו לומר שאף על פי שנראה כוכב אחד ואנו יודעים שבצאת הכוכבים לילה, אם כל זה הוא וודאי יום.

תני כל זמן שפני המזרח מאדימות זה הוא יום
 הכסיפו זה הוא בין השמשות (הבהירו מלשון כסף, כך פירש בערוך ובבבלי הוכרח רש"י לפרש כך מפני סוגייתו, ובדוק עוד. )
השחירו נעשה העליון שווה לתחתון זה הוא לילה. (כלומר שגם התחתון ישחיר אז הוא לילה וודאי)


תני כל זמן שפני מזרח מאדימות זהו יום, כי זה מוכיח שהשמש עוד לו באה, ותחילת הלילה לפי התורה מתחיל בביאת השמש. הכסיפו זהו בין השמשות כשהם הבהירו לגמרי מהאדמימות מתחיל זמן ספק שבכל רגע קטן ממנו יכול לקרות החילוף בין היום ללילה, בשלב זה פני מזרח נראים בצבע כחול בהיר, כמו שהשמיים נראים באותו זמן, אך אינם חשוכים עדיין. (הברייתא שנוייה בשיטת רבי יוסי, ולשיטת ר' יהודה עיין בהמשך). טעם הדבר הוא שבשעה שהשמיים בהירים זה סימן שהשמש כבר הסתלקה מהעולם כי הרי אין את האדמימות המוכיחה שהיא עוד כאן. אלא שאי אפשר לפי רבי יוסי לצמצם את הזמן הזה בדיוק. השחירו נעשה העליון שווה לתחתון זהו לילה השחירו פני מזרח ואינם נראים כמראה השמיים אחרי שהסתלקה מהם האדמימות. הגירסה שלפנינו נעשה העליון שווה לתחתון. אינה ברשב"א ואפשר והיא הגהה על פי הבבלי. וצריך לבדוק במציאות מה מצב צד מזרח בשעה שנראים שלשה כוכבים.


ר' אומר הלבנה בתקופתה (התחיל) [תחילת] גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות. אמר רבי חנינא סוף גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות. ותני שמואל כן אין הלבנה זורחת בשעה שהחמה שוקעת ולא שוקעת בשעה שהחמה זורחת.
על ברייתא זאת עוד לא עמדתי לעת עתה.


לדעת הירושלמי אם כן פני מזרח הם שמאדימים, והכסיפו הכוונה החווירו (כך פירש אף הערוך) ולא כדעת הבבלי. 
בזמן שבו פני מערב מאדימים כבר נראים שלשה כוכבים בשמיים, כך שקשה לומר שפני מזרח הוא לאו דווקא. דברי הבבלי נאמרו במקומו אולי משום ששם יש הבדלים בזמני השקיעה ובצורתה. דבר שהירושלמי מעיד עליו במפורש לגבי תפילת נעילה. ואפשר שאם יבדק הדבר יישפך אור על נושא זה.
אם נפרש את הברייתא שבבבלי על פי דעת הירושלמי נבין אותה בצורה שונה, כי אף על פי שיש מחלוקת בין הבבלי לירושלמי בפירוש המילה הכסיפו, הרי שאצל התנאים לא היתה מחלוקת כזו, ואם כן הם היתכוונו לאותו דבר באמרם הכסיפו, ודעת הירושלמי תקפה אף על הברייתא המובאת בבבלי, ואם כן כך פירושה על פי דרכו,

כל זמן שפני מזרח מאדימים הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות, (אפשר לפרש: כלומר בא ואמר על מתי מדבר ועל ההכספה ממה, ולכן אומר שדבריו מכוונים כלפי הזמן בו פני מזרח מאדימות. בכל אופן קושיית הבבלי שהצריכה להגיה כאן את הברייתא וממנה נחלקו האמוראים, הרי שהקושיא נופלת אם נפרש שהכסיפו הכוונה להחווירו, והפשטות כדעת רב יוסף), הכסיף התחתון כלומר החלק התחתון החוויר מאדמומיתו, ונשאר רק החלק העליון עדיין אדום, זהו בין השמשות, (כי בזמן זה ממש מסתלקת השמש ונכנסת בעובי הרקיע ועל זה הזמן אומר רבי יהודה שהיום והלילה משמשים בעירבויא ולכן יש להסתפק לגבי כולו). הכסיף העלין והשווה לתחתון זהו לילה, כלומר לרבי יהודה כשמסתלקת האדמומית מפני מזרח בא הלילה, וסברתו שאז השמש באה כי אורה מסתלק, ואילו בזמן בו התחתון מחוויר והעליון לו מחוויר זהו ממש הזמן בו נעשית ביאתה, ולכן קורא לו בין השמשות. ואילו לרבי נחמיה כל הזמן שמהשקיעה ועד שיהלך אדם חצי מיל הוא משך התהליך של ביאת השמש, ולרבי יוסי אין כלל איזה מהלך של יציאת השמש שאנו מסתפקים לגבי כולו, אלא ישנו זמן כהרף עין אחרי שהשמש מסתלקת לגמרי שבו והיום והלילה מתחלפים.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
רבי שמואל בר חייא בר יהודה בשם רבי חנינא התחיל גלגל חמה לשקע אדם עומד בראש הכרמל ויורד וטובל בים הגדול ועולה ואוכל בתרומתו חזקה ביום   טבל.  הדא דתמר בההוא דאזיל ליה בקפונדרא ברם ההוא דאזל ליה באיסרטא לא בדה.

בההוא דאזיל ליה בקופנדרא באותו שהולך לו בדרך קיצור, כלומר יורד על ההר עצמו ולא בדרך סלולה. קופנדרא מילה ביוונית והיא מלשון מה שאמרו בפרק ט על הר הבית לא יעשנו קפנדריא, כלומר שלא יעשנו לדרך קיצור שיכנס מפתח אחד שלו ויצא מפתח אחר ואין מגמתו בהר הבית אלא לעשותו דרך. ברם בההוא דאזיל ליה באיסרטא לא בדה אבל באותו שהולך לו בסדרך סלולה ואש מתארכת הדרך יותר, לא בזאת דיבר ר' חנינא.

צריך עיון האם ר' חנינא בא לתת שיעור לבין השמשות של ר' נחמיה, כמו שמביאים את דבריו בבבלי, כי אם כן הרי הכהנים טובלים ביום, ויוצא שלרבי נחמיה בין השמשות הוא הרף עין כרבי יוסי והוא חל בסוף החצי מיל. אלא שהירידה מהר הכרמל לים יכולה לקחת 20 דקות וצריך בזה עיון.


 אי זהו בין השמשות, אמר רבי תנחומא לטיפה של דם שהיא נתונה על גבי חדה שלסייף נחלקה הטיפה לכאן ולכאן זהו בין השמשות :
איזהו בן השמשות מה הוא אותו שקראו לו חכמים בין השמשות כלומר מהו ההתחלפות של היום בלילה. לטיפה של דם שהיא נתונה וכו' רבי תנחומא מדמה את התחלפות היום והלילה לטיפת דם הנתונה על גבי חוד הסייף כלומר צידו החד של החרב, נחלקה הטיפה לכאן ולכאן זהו בין השמשות.
אפשר שהוא מדבר אליבא דר' יוסי.



אי זהו בין השמשות, משתשקע החמה כדי שיהלך אדם חצי מיל דברי רבי נחמיה. רבי יוסי אומר בין השמשות כהרף עין ולא יכלו לעמוד עליו חכמים.


אי זהו בין השמשות כנ"ל. משתשקע החמה כדי שיעור הזמן שיהלך אדם חצי מיל (תשע דקות). כלומר הוא הזמן שקרא לו חכמים בין השמשות. (אולי כוונתו לומר בדומה לר' יהודה שכל הזמן הזה הוא התחלפות היום והלילה. רבי יוסי אומר בין השמשות כהרף עיין, כלומר ההתחלפות של היום והלילה אינ נמשכת זמן כלל, אלא שלא יכלו לעמוד מתיי הוא זמן ההתחלפות, וכל מקום שאמרו חכמים בין השמשות כיוונו לזמן שבו אנו מסופקים מתיי קורה בו ההתחלפות. (המחלוקת היא על אותו זמן הנקרא בין השמשות שעליו דברו חכמים שקדמו להם)

רבי יוסי ורבי אחא הוון יתבין,
אמר רבי יוסי לרבי אחא: לא מסתברא סוף חצי מיל דרבי נחמיה כהרף עין דרבי יוסי

אמר ליה: אוף אנא סבר כן.

 רבי חזקיה לא אמר כן אלא כל הרף עין והרף עין שבחצי מיל דרבי נחמיה ספק הוא.



לא מסתברא וכו'  לא מסתבר לומר שבסוף החצי מיל שר' נחמיה נתן כבן השמשות חלה ההתחלפות של היום והלילה לשיטתו כזמן ההרף עין עליו דיבר ר' יוסי, (ואם כן ר' יוסי ור' נחמיה בדעה אחת שבין השמשות כהרף עין אלא שלא יודעים מתי זה). (שלא כפירוש הרבה מפרשים, וודאי אין מדובר כאן על שיטת ר' יוסי עצמו שהרי הוא אומר במפורש "ולא יכלו לעמוד עליו חכמים" הרי שלבי נחמיה  כן יכלו, הטעות באה אולי כתוצאה מאי הוונת המושג הרף עין כפי שהתברר) אלא כל הרף עין והרף עין שבחצי מיל דרבי נחמיה ספק, כלומר בכל רגע ורגע שבזמן מהלך החצי מיל משתשקע החמה, אנו מסופקים שבו התחלפו היום והלילה.



בהמשך אביא על בין השמשות, סוגייה שסורסה ולא הובנה בעבקבות שינוי בגירסה הבא מסוסר הבנה של מילה מסויימת. ועל עוד סוגייה מורכבת בירושלמי שכל אחד פירשה אחרת. ובע"ה יצא לי פירוש מדוייק על פי פשוטו.
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
בזמן שבו פני מערב מאדימים כבר נראים שלשה כוכבים בשמיים, כך שקשה לומר שפני מזרח הוא לאו דווקא. דברי הבבלי נאמרו במקומו אולי משום ששם יש הבדלים בזמני השקיעה ובצורתה. דבר שהירושלמי מעיד עליו במפורש לגבי תפילת נעילה. ואפשר שאם יבדק הדבר יישפך אור על נושא זה.
הירושלמי מדבר על זמן חמה בראש האילנות, לא על השקיעה, ולא על זמן לילה, ופלא גדול לומר שיש הבדל בזה.
וגם לא הצלחתי להבין איך זה עונה, שהרי לכאורה עומקה של בבל שמשפיע על זה, משפיע לכאו' גם במערב וגם במזרח.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר_והטוב אמר:
נחמן הלוי אמר:
בזמן שבו פני מערב מאדימים כבר נראים שלשה כוכבים בשמיים, כך שקשה לומר שפני מזרח הוא לאו דווקא. דברי הבבלי נאמרו במקומו אולי משום ששם יש הבדלים בזמני השקיעה ובצורתה. דבר שהירושלמי מעיד עליו במפורש לגבי תפילת נעילה. ואפשר שאם יבדק הדבר יישפך אור על נושא זה.
הירושלמי מדבר על זמן חמה בראש האילנות, לא על השקיעה, ולא על זמן לילה, ופלא גדול לומר שיש הבדל בזה.
וגם לא הצלחתי להבין איך זה עונה, שהרי לכאורה עומקה של בבל שמשפיע על זה, משפיע לכאו' גם במערב וגם במזרח.
לא אמרתי שזה בפועל מצביע על שינוי. באתי רק לתת כיוון לבדיקה.
כי הבבלי משום מה לא מפרש את המילה הכסיפו על ההחוורה מהצבע האדום. ומצד שני טוען שפני מזרח זה לאו דווקא.
שתי עמדות תמוהות על פי המציאות הנראית לעינינו. משתי סיבות.
1. פני מזרח מסיימים להאדים מוקדם ומעט זמן אחרי סיום זה מתחילים להראות כוכבים. ואילו פני מערב מאדימים עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
2. הכסיפו, הוא לא השחירו. ולא זו בלבד אלא שיש מצב ביניים בין הזמן שפני מזרח מאדימות לזמן שהם משחירות. והבבלי כאילו מתעלם מזה, ומצד שני כן מכיר במצב הביניים שכך המו"מ בבלי:
הא גופה קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא והדר תנא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון בין השמשות

כלומר הבבלי מניח מופרש שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון הוא לילה. ואם כן זה עומד בניגוד למה שאמרה הברייתא קודם שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה הוא יום. אם ההכספה היא מעצם האדמימות והכסיף התחתון פירושו שהאדמימות הסתלקה רק ממנו, אך עדיין קיימת בעליון, אין כאן שום סתירה.
כי נכון שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום אבל כשרק בעליון יש אדמימות זה בין השמשות.
כלומר הבבלי מסביר את הכסיפו לא על סילוק האדמומית אלא על ההשחרה. ונראה מדבריו שבבל האדמימות הייתה מסתלקת מייד אחרי השקיעה ועדיין לא היו נראים כוכבים, כך שהזמן הזה היה אצלהם ברור יום, ולא הייתה להם דרך אחרת להסביר את הברייתא אלא על השחרות של השמיים. (כנראה בגלל שבבל בעמק, היא פחות ראתה את האופק המאדים שראו בארץ ישראל היושבת על ההר).

לפי זה אני גם יוכל לתרץ את הסיבה שהבבלי טוען שפני מזרח לאו דווקא, כי הרי במקומו במערב הסתלקה האדמימות, בזמן שעוד לא התחיל להשחיר בצד מזרח כלום. כך שאף כל עוד בצד מערב היה אדום היה וודאי יום ולא נראה אף כוכב וזה היה סמוך ממש לשקיעה. מה שאין כן בארץ ישראל שהאדמימות נראית עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים. (מתצפית שערכתי אתמול במגדל המים במודיעין עילית).
 
 

זכרונות

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
ב"ה

4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
באשכול מהו התחיל גלגל חמה לשקע כתבת "העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר."
חשבתי שכחך גדול רק מר"ת 
כאן אתה כבר כותב נגד ברייתא מפורשת תלמוד בבלי מסכת שבת דף לד עמוד ב
תנו רבנן: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה 
כנראה שאתה גדול גם מהתנאים
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
1. פני מזרח מסיימים להאדים מוקדם ומעט זמן אחרי סיום זה מתחילים להראות כוכבים. ואילו פני מערב מאדימים עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
גם כשפני המזרח מאדימים כבר נראים כוכבים, וזה אינו קשה לך, כנראה מפני שס"ל שהם מהכוכבים הגדולים, וא"כ צ"ל שגם הכוכבים הנראים כשפני המערב מאדימים הם כוכבים גדולים (כמובן שלא הא בהא תליא).
נחמן הלוי אמר:
2. הכסיפו, הוא לא השחירו.
לכאורה כוונתך שלכאו' יש שלב ביניים בין האדום לשחור, והוא חיוור יותר. ומכאן השאלות.
אמנם נראה שפי' תיבת הכסיפו אינו מוגבל לצבע מדוייק, אלא משמעו כפשוטו ככסף שהוא אפור, אלא שגם לשחור לגמרי אפשר לקרוא כסוף מפני שהוא ג"כ כעין הכסף.,
נחמן הלוי אמר:
כלומר הבבלי מניח מופרש שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון הוא לילה. ואם כן זה עומד בניגוד למה שאמרה הברייתא קודם שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה הוא יום. אם ההכספה היא מעצם האדמימות והכסיף התחתון פירושו שהאדמימות הסתלקה רק ממנו, אך עדיין קיימת בעליון, אין כאן שום סתירה.
כי נכון שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום אבל כשרק בעליון יש אדמימות זה בין השמשות.
אי"ז נכון, כי משמעות פני המזרח מאדימים היינו שצבעם אדום, ובהכסיף התחתון ולא העליון חציים אדום וחציים מוכסף.
נחמן הלוי אמר:
כלומר הבבלי מסביר את הכסיפו לא על סילוק האדמומית אלא על ההשחרה.
להסברי לעיל זה הולך על שניהם.
נחמן הלוי אמר:
ונראה מדבריו שבבל האדמימות הייתה מסתלקת מייד אחרי השקיעה ועדיין לא היו נראים כוכבים, כך שהזמן הזה היה אצלהם ברור יום, ולא הייתה להם דרך אחרת להסביר את הברייתא אלא על השחרות של השמיים. (כנראה בגלל שבבל בעמק, היא פחות ראתה את האופק המאדים שראו בארץ ישראל היושבת על ההר).
זה תמוה כי לפי קוצר דעתי וראותי האדמימות שבשמיים לא יורדת לגובה נמוך יותר בזמן השקיעה, וגם שמסתבר שהאדמימות היא לפי האופק של כל מקום, וצריך לשאול את היודעים.
נחמן הלוי אמר:
לפי זה אני גם יוכל לתרץ את הסיבה שהבבלי טוען שפני מזרח לאו דווקא, כי הרי במקומו במערב הסתלקה האדמימות, בזמן שעוד לא התחיל להשחיר בצד מזרח כלום. כך שאף כל עוד בצד מערב היה אדום היה וודאי יום ולא נראה אף כוכב וזה היה סמוך ממש לשקיעה. מה שאין כן בארץ ישראל שהאדמימות נראית עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
אבל לפי הסברך אין חילוק בין אדמומית המזרח למערב, ומדוע הוציאו הברייתא מפשטותה.
נחמן הלוי אמר:
(מתצפית שערכתי אתמול במגדל המים במודיעין עילית).
עד כמה זמן אחרי השקיעה נמשכה האדמומית? בדקת? אשמח לשמוע.
 

בן אבנר

משתמש ותיק
זכרונות אמר:
נחמן הלוי אמר:
ב"ה

4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
באשכול מהו התחיל גלגל חמה לשקע כתבת "העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר."
חשבתי שכחך גדול רק מר"ת 
כאן אתה כבר כותב נגד ברייתא מפורשת תלמוד בבלי מסכת שבת דף לד עמוד ב
תנו רבנן: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה 
כנראה שאתה גדול גם מהתנאים
הוא כתב שזה מה שיוצא מהירושלמי, אולי הבבלי והירושלמי חלוקים.
 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
זכרונות אמר:
נחמן הלוי אמר:
ב"ה

4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
באשכול מהו התחיל גלגל חמה לשקע כתבת "העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר."
חשבתי שכחך גדול רק מר"ת 
כאן אתה כבר כותב נגד ברייתא מפורשת תלמוד בבלי מסכת שבת דף לד עמוד ב
תנו רבנן: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה 
כנראה שאתה גדול גם מהתנאים

טעות קטנה בציטוט ופעם הבאה הזהר בדברך. בגמרא שלי כתוב בין השמשות מן היום ומן הלילה. ולא: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה!
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
בן אבנר אמר:
זכרונות אמר:
נחמן הלוי אמר:
ב"ה

4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
באשכול מהו התחיל גלגל חמה לשקע כתבת "העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר."
חשבתי שכחך גדול רק מר"ת 
כאן אתה כבר כותב נגד ברייתא מפורשת תלמוד בבלי מסכת שבת דף לד עמוד ב
תנו רבנן: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה 
כנראה שאתה גדול גם מהתנאים
הוא כתב שזה מה שיוצא מהירושלמי, אולי הבבלי והירושלמי חלוקים.
עד שאתה עונה על דבריו. בבלי לא כתוב בכלל שבין השמשות ספק מן היום ומן הלילה. אלא ללא מילת ספק. והוא ציטט לא נכון. ואין זה מחלוקת בבלי ירושלמי.
 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
פינחס רוזנצוויג אמר:
נחמן הלוי אמר:
(מתצפית שערכתי אתמול במגדל המים במודיעין עילית).
עליך לערוך תצפית גם ממגדל מים שבפומפדיתא, לפני שאתה ממהר להסיק מסקנות על שינוי צבע האופק בין בבל לארץ ישראל.

לכן אמרתי שאני משער, ואני עדיין לא יכול לקבוע מסמרות. בהחלט אשמח לברר את הספק. אבל התמיהה עולה לכל מעיין.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר_והטוב אמר:
נחמן הלוי אמר:
1. פני מזרח מסיימים להאדים מוקדם ומעט זמן אחרי סיום זה מתחילים להראות כוכבים. ואילו פני מערב מאדימים עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
גם כשפני המזרח מאדימים כבר נראים כוכבים, וזה אינו קשה לך, כנראה מפני שס"ל שהם מהכוכבים הגדולים, וא"כ צ"ל שגם הכוכבים הנראים כשפני המערב מאדימים הם כוכבים גדולים (כמובן שלא הא בהא תליא).

לא! בדיוק מזה באתי להוציא! אי אפשר לסרס את חז"ל. כשהם מדברים על כוכבים גדולים הם אומרים במפורש, לא כוכבים הנראים ביום. אם לכל רגע אתה יכול לקרא יום, ועל פי זה לשפוט את הכוכבים. אי אפשר לתת לעולם סימן בכוכבים. וחז"ל נתנו את זה לסימן.
מה שאתה אומר שכשפני מזרח מאדימים נראים כמה כוכבים. זה חידוש אצלי, אלא אם כן כוונתך לכוכבי לכת גדולים כדוגמת הנוגה עליה דיבר ר' יוסי בירבי בון. (אם הכוונה לגדלים אחרים. לא היה צריך ר' יוסי בירבי בון לאפוקי מנוגה)

2. החשיבה הזו לא נכונה גם מהסיבה, שאנו לא צריכים לחפש ראיות לפרוך את כך שאין הכוונה לפני מערב, אלא אנו צריכים לחפש סיבות מה גרם לבבלי להבין שהכוונה לפני מערב כשיש הבדל ברור בין הצדדים.

נחמן הלוי אמר:
2. הכסיפו, הוא לא השחירו.
לכאורה כוונתך שלכאו' יש שלב ביניים בין האדום לשחור, והוא חיוור יותר. ומכאן השאלות.
אמנם נראה שפי' תיבת הכסיפו אינו מוגבל לצבע מדוייק, אלא משמעו כפשוטו ככסף שהוא אפור, אלא שגם לשחור לגמרי אפשר לקרוא כסוף מפני שהוא ג"כ כעין הכסף.,

וזה בדיוק מה שהצבעתי שהבבלי בכלל לא מכיר בשינוי שמהאדום לחיוור. ואת הכסיפו הוא מפרש על השינוי שמהחיוור לשחור. ראה בהודעות קודמות. ממילא אין כאן מחלוקת על פירוש המילה אלא על פרשנות בעקבות המציאות השונה.
נחמן הלוי אמר:
כלומר הבבלי מניח מופרש שכשהכסיף התחתון ולא הכסיף העליון הוא לילה. ואם כן זה עומד בניגוד למה שאמרה הברייתא קודם שכל זמן שפני מזרח מאדימים זה הוא יום. אם ההכספה היא מעצם האדמימות והכסיף התחתון פירושו שהאדמימות הסתלקה רק ממנו, אך עדיין קיימת בעליון, אין כאן שום סתירה.
כי נכון שכל זמן שפני מזרח מאדימות הוא יום אבל כשרק בעליון יש אדמימות זה בין השמשות.
אי"ז נכון, כי משמעות פני המזרח מאדימים היינו שצבעם אדום, ובהכסיף התחתון ולא העליון חציים אדום וחציים מוכסף.

הוא הוא, זאת השאלה שאני שואל על הבבלי, למה הסתירה כל כך מפורשת. למה לא להניח שכשכתוב מאדימין הכוונה לגמרי. ובין השמשות הוא מתחילת ההכספה העליונה.
נחמן הלוי אמר:
כלומר הבבלי מסביר את הכסיפו לא על סילוק האדמומית אלא על ההשחרה.
להסברי לעיל זה הולך על שניהם.

זה לא חל באותו הזמן
נחמן הלוי אמר:
ונראה מדבריו שבבל האדמימות הייתה מסתלקת מייד אחרי השקיעה ועדיין לא היו נראים כוכבים, כך שהזמן הזה היה אצלהם ברור יום, ולא הייתה להם דרך אחרת להסביר את הברייתא אלא על השחרות של השמיים. (כנראה בגלל שבבל בעמק, היא פחות ראתה את האופק המאדים שראו בארץ ישראל היושבת על ההר).
זה תמוה כי לפי קוצר דעתי וראותי האדמימות שבשמיים לא יורדת לגובה נמוך יותר בזמן השקיעה, וגם שמסתבר שהאדמימות היא לפי האופק של כל מקום, וצריך לשאול את היודעים.

אני לא בדקתי אבל אני משער. שבגלל מקומה הנמוך של בבל היא לא רואה את האדמימות שאנו כן רואים.
נחמן הלוי אמר:
לפי זה אני גם יוכל לתרץ את הסיבה שהבבלי טוען שפני מזרח לאו דווקא, כי הרי במקומו במערב הסתלקה האדמימות, בזמן שעוד לא התחיל להשחיר בצד מזרח כלום. כך שאף כל עוד בצד מערב היה אדום היה וודאי יום ולא נראה אף כוכב וזה היה סמוך ממש לשקיעה. מה שאין כן בארץ ישראל שהאדמימות נראית עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
אבל לפי הסברך אין חילוק בין אדמומית המזרח למערב, ומדוע הוציאו הברייתא מפשטותה.

אדרבה לפי הסברי דווקא בבבל אין חילוק בין הצד המזרח למערב לגבי אדמימות. ולכן לא הבינו למה דווקא שנו מזרח. ועל זה ענו שהוא לאו דווקא.
נחמן הלוי אמר:
(מתצפית שערכתי אתמול במגדל המים במודיעין עילית).
עד כמה זמן אחרי השקיעה נמשכה האדמומית? בדקת? אשמח לשמוע.

כן. עד זמן שנראו כוכבים רבים. ויצאה שבת לפי הלוח של עיתים לבינה אופק מודיעין עילית

 
 

זכרונות

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
זכרונות אמר:
נחמן הלוי אמר:
ב"ה

4. בין השמשות לרבי יהודה הוא ספק האם כולו מן היום או כולו מן הלילה. ולא שמא יש בו משניהם.
באשכול מהו התחיל גלגל חמה לשקע כתבת "העניין של רבינו תם כבר הוכרע וכל מי שעיניים בראשו יודע את האמת ולעוות ולפלפל תמיד אפשר."
חשבתי שכחך גדול רק מר"ת 
כאן אתה כבר כותב נגד ברייתא מפורשת תלמוד בבלי מסכת שבת דף לד עמוד ב
תנו רבנן: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה, ספק כולו מן היום, ספק כולו מן הלילה 
כנראה שאתה גדול גם מהתנאים

טעות קטנה בציטוט ופעם הבאה הזהר בדברך. בגמרא שלי כתוב בין השמשות מן היום ומן הלילה. ולא: בין השמשות ספק מן היום ומן הלילה!
באיזה דפוס נדפס הגמ' שלך, אני עשיתי העתק הדבק מפרויקט השו"ת בר אילן, וגם עיינתי בגמ' דפוס ווילנא, ואוסיף גם דברי רש"י מסכת שבת דף לד עמוד ב
מן היום ומן הלילה - כלומר ספק יש בו משניהם.  
 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
2. כשנראה כוכב אחד הוא וודאי יום. זמן הראותו של כוכב אחד הוא עוד בזמן שפני מזרח מאדימות. אפשר את השם של הכוכב שנראה בוודאי יום בזמן שפני מזרח מאדימות? או שבעצם אתה מפרש שהגמרא דיברה בתיאוריה ובאמת אין כוכב כזה? או שיש כוכב כזה רק שאנחנו לא יודעים מיהו או לא יכולים לראות אותו?
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
הדה דתמר זאת שאתה אומר. מוסב על מה שנאמר למעלה שלשה כוכבים לילה. באילין דלית אורחהון מתחמיא ביממא באלו הכוכבים שאין דרכם שנראים ביום, כלומר לפני שהשמש שקעה משמע מדבריך שיש כוכבים שדרכם להיראות ביום לפני שהשמש שוקעת? אפשר לקבל את השמות שלהם?
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
הדה דתמר זאת שאתה אומר. מוסב על מה שנאמר למעלה שלשה כוכבים לילה. באילין דלית אורחהון מתחמיא ביממא באלו הכוכבים שאין דרכם שנראים ביום, כלומר לפני שהשמש שקעה משמע מדבריך שיש כוכבים שדרכם להיראות ביום לפני שהשמש שוקעת? אפשר לקבל את השמות שלהם?
כן כוכב מאדים. אני בעצמי ראיתי אותו פעם לפני שהשמש שקעה.
 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
2. כשנראה כוכב אחד הוא וודאי יום. זמן הראותו של כוכב אחד הוא עוד בזמן שפני מזרח מאדימות. אפשר את השם של הכוכב שנראה בוודאי יום בזמן שפני מזרח מאדימות? או שבעצם אתה מפרש שהגמרא דיברה בתיאוריה ובאמת אין כוכב כזה? או שיש כוכב כזה רק שאנחנו לא יודעים מיהו או לא יכולים לראות אותו?

תראה בדבר הזה ספציפי אני עוד צריך בירור. כי מצד אחד אני תיצפתתי וראיתי כוכב אחד עוד בזמן שפני מזרח מאדימות והוא היה קרוב לצד מערב בשמיים. אלא שאולי הוא מכוכבי הלכת הגדולים הנראים ביום, ולכן אני עוד צריך בזה עיון. אבל פשטות הגמרא, כוכב אחד וודאי יום מורה על זה.
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
נחמן הלוי כתב: ↑אתמול, 17:54
1. פני מזרח מסיימים להאדים מוקדם ומעט זמן אחרי סיום זה מתחילים להראות כוכבים. ואילו פני מערב מאדימים עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
הישר_והטוב כתב: ↑אתמול, 18:15
גם כשפני המזרח מאדימים כבר נראים כוכבים, וזה אינו קשה לך, כנראה מפני שס"ל שהם מהכוכבים הגדולים, וא"כ צ"ל שגם הכוכבים הנראים כשפני המערב מאדימים הם כוכבים גדולים (כמובן שלא הא בהא תליא).
נחמן הלוי כתב: ↑
לא! בדיוק מזה באתי להוציא! אי אפשר לסרס את חז"ל. כשהם מדברים על כוכבים גדולים הם אומרים במפורש, לא כוכבים הנראים ביום. אם לכל רגע אתה יכול לקרא יום, ועל פי זה לשפוט את הכוכבים. אי אפשר לתת לעולם סימן בכוכבים. וחז"ל נתנו את זה לסימן.
א"א לקרוא לכל רגע יום, ולא זו כוונתי, אלא לזמן שחז"ל הגדירוהו יום, והוא זמן שפני המערב מאדימים. והכוכבים שנראים אז בהכרח גדולים.
נחמן הלוי אמר:
מה שאתה אומר שכשפני מזרח מאדימים נראים כמה כוכבים. זה חידוש אצלי, אלא אם כן כוונתך לכוכבי לכת גדולים כדוגמת הנוגה עליה דיבר ר' יוסי בירבי בון. (אם הכוונה לגדלים אחרים. לא היה צריך ר' יוסי בירבי בון לאפוקי מנוגה)
רבי יוסי בירבי בון לא דיבר על נוגה אלא על "הדא כוכבתא" ולא פי' (ורק המפרשיפ פי' על נוגה).
ובכלל הראשונים הביאו גירסא "כחדא כוכבתא" ולפ"ז נפלה ראייתך לגבי גדר כוכבים גדולים.
נחמן הלוי אמר:
למה לא להניח שכשכתוב מאדימין הכוונה לגמרי. ובין השמשות הוא מתחילת ההכספה העליונה.
כי כיוון שמאדימים הכוונה לגמרי, אם כן רק הזמן שבו פני המזרח מאדימים לגמרי הוא בין השמשות, ובתחילת ההכספה של התחתון הוא כבר לילה, מה שנסתר מהמשך הברייתא שגם זמן זה הוא בין השמשות.
נחמן הלוי אמר:
נחמן הלוי כתב: ↑אתמול, 17:54
כלומר הבבלי מסביר את הכסיפו לא על סילוק האדמומית אלא על ההשחרה.
הישר_והטוב כתב: ↑
להסברי לעיל זה הולך על שניהם.
נחמן הלוי כתב: ↑
זה לא חל באותו הזמן
נכון, אבל תיבת הכסיפו נכונה על שניהם, ובכל שלב בגמרא ניתן לדבר על שלב אחר (כלומר, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מדובר על סילוק האדמימות, והכסיפו שניהם הכוונה להשחרתם).
נחמן הלוי אמר:
אדרבה לפי הסברי דווקא בבבל אין חילוק בין הצד המזרח למערב לגבי אדמימות. ולכן לא הבינו למה דווקא שנו מזרח. ועל זה ענו שהוא לאו דווקא.
סלח לי, אבל אלו דברי רוח. בבבלי כתוב לא להסתכל על המזרח, אלא דווקא על המערב (אחרת מה רצה רבא מאביי שהסתכל למזרח, הרי זה ג"כ טוב כמו ההסתכלות למערב).
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
הדה דתמר זאת שאתה אומר. מוסב על מה שנאמר למעלה שלשה כוכבים לילה. באילין דלית אורחהון מתחמיא ביממא באלו הכוכבים שאין דרכם שנראים ביום, כלומר לפני שהשמש שקעה משמע מדבריך שיש כוכבים שדרכם להיראות ביום לפני שהשמש שוקעת? אפשר לקבל את השמות שלהם?
כן כוכב מאדים. אני בעצמי ראיתי אותו פעם לפני שהשמש שקעה.
1. האם בכל יום ויום רואים את כוכב מאדים לפני השקיעה? כנראה שלא. לכן לא ייתכן שחז"ל יתנו סימן ליום על ידי כוכב שכב' ראה אותו פעם לפני השקיעה.
2. 'ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא' - פירושו, כפי שגם כתב כב', אבל באלו (הכוכבים) שדרכם שנראים ביום. כלומר ישנם לפחות 2 כוכבים שניראים ביום, אזי לשיטתך צריכים להיראות לפחות 2 כוכבים לפני השקיעה, לבינתיים כב' אומר שיש רק כוכב אחד שראה פעם לפני שהשמש שקעה. מי הוא הכוכב השני?

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
2. כשנראה כוכב אחד הוא וודאי יום. זמן הראותו של כוכב אחד הוא עוד בזמן שפני מזרח מאדימות. אפשר את השם של הכוכב שנראה בוודאי יום בזמן שפני מזרח מאדימות? או שבעצם אתה מפרש שהגמרא דיברה בתיאוריה ובאמת אין כוכב כזה? או שיש כוכב כזה רק שאנחנו לא יודעים מיהו או לא יכולים לראות אותו?

תראה בדבר הזה ספציפי אני עוד צריך בירור. כי מצד אחד אני תיצפתתי וראיתי כוכב אחד עוד בזמן שפני מזרח מאדימות והוא היה קרוב לצד מערב בשמיים. אלא שאולי הוא מכוכבי הלכת הגדולים הנראים ביום, ולכן אני עוד צריך בזה עיון. אבל פשטות הגמרא, כוכב אחד וודאי יום מורה על זה.
אני מניח שכב' ראה את הכוכב נוגה, שבתקופה זו הוא נראה בין מערב לדרום מערב, יותר קרוב לדרום מערב, שבו לדעת כב' לא משערים.
image.png
כב' מודה שכוכב אחד וודאי יום, ואם כב' ראה רק כוכב אחד שפני מזרח מאדימות, משמע שפני מזרח מאדימות זה יום. אם כן כמה זמן פני מזרח מאדימות לאחר שקיעת החמה, לדעת כב'?


 
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
סתם יעקב אמר:
אני מניח שכב' ראה את הכוכב נוגה, שבתקופה זו הוא נראה בין מערב לדרום מערב, יותר קרוב לדרום מערב, שבו לדעת כב' לא משערים.
???
מדובר על הצד או על הכוכב?
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר_והטוב אמר:
נחמן הלוי אמר:
נחמן הלוי כתב: ↑אתמול, 17:54
1. פני מזרח מסיימים להאדים מוקדם ומעט זמן אחרי סיום זה מתחילים להראות כוכבים. ואילו פני מערב מאדימים עוד זמן רב אחרי צאת הכוכבים.
הישר_והטוב כתב: ↑אתמול, 18:15
גם כשפני המזרח מאדימים כבר נראים כוכבים, וזה אינו קשה לך, כנראה מפני שס"ל שהם מהכוכבים הגדולים, וא"כ צ"ל שגם הכוכבים הנראים כשפני המערב מאדימים הם כוכבים גדולים (כמובן שלא הא בהא תליא).
נחמן הלוי כתב: ↑
לא! בדיוק מזה באתי להוציא! אי אפשר לסרס את חז"ל. כשהם מדברים על כוכבים גדולים הם אומרים במפורש, לא כוכבים הנראים ביום. אם לכל רגע אתה יכול לקרא יום, ועל פי זה לשפוט את הכוכבים. אי אפשר לתת לעולם סימן בכוכבים. וחז"ל נתנו את זה לסימן.
א"א לקרוא לכל רגע יום, ולא זו כוונתי, אלא לזמן שחז"ל הגדירוהו יום, והוא זמן שפני המערב מאדימים. והכוכבים שנראים אז בהכרח גדולים.

ההגדרה של חז"ל ליום הוא עד השקיעה כמו שאמרתי, ולא זמן מעורפל אחרי השקיעה, שבו עצמו אנו מסתפקים. ואל הזמן הזה דיברו שהכוכבים מראים סימן
נחמן הלוי אמר:
מה שאתה אומר שכשפני מזרח מאדימים נראים כמה כוכבים. זה חידוש אצלי, אלא אם כן כוונתך לכוכבי לכת גדולים כדוגמת הנוגה עליה דיבר ר' יוסי בירבי בון. (אם הכוונה לגדלים אחרים. לא היה צריך ר' יוסי בירבי בון לאפוקי מנוגה)
רבי יוסי בירבי בון לא דיבר על נוגה אלא על "הדא כוכבתא" ולא פי' (ורק המפרשיפ פי' על נוגה).
ובכלל הראשונים הביאו גירסא "כחדא כוכבתא" ולפ"ז נפלה ראייתך לגבי גדר כוכבים גדולים.

הגירסה שהובאה בראשונים, כבר הוכחה כטעות. מכמה סיבות.
1. אין אחידות גירסה בראשונים: בר מן חדא כוכבתא. בדמן חדא כוכבתא. בדמן הדא כוכבתא. כדמן חדא כוכבתא. דדמיין כחדא כוכבתא. וכן על זה הדרך ובכל בגלל צירוף של 'בר מן' לתיבה אחת. וחילוף ב' בד'. וד' בר'. והדה ב'חדא'.
2. הגירסה שלפנינו נמצאת בכת"י ליידן (שנכתב בזמן הראשונים). בכת"י רומי. בקטע מהגניזה הקהירית שנכתב על ידי ר' יוסף ראש הסדר (סופר ידוע מזמן הרמב"ם.). וכן ברשב"א ובר"ח. ובר"ן. לעומת זאת הגירסה השניייה הועתקה מאחד לשני והובאה בכל מקום בצורה שונה.
3. כוכבתא. מופיע בעוד מקומות בירושלמי ושם ברור שהכוונה לכוכב הלכת נוגה. כגון "אמר ר' יוסי ברבי בון הדה איילתא דשחרא מאן דאמר כוכבתא היא טעי, זמנין דהיא מקדמא וזמנין דהיא מאחרא. ואם כן נופל כל המגדל השני.
4. לו כפירוש שהכוונה לרצופים, היה אמור להיות נוסח שונה, ובכל אופן היו נוקטים 'כוכבא' בלשון זכר. מלבד שכל הפירוש דחוק. שידברו על תוספת שבת בצורה עמומה ובלי לציין זאת.

נחמן הלוי אמר:
למה לא להניח שכשכתוב מאדימין הכוונה לגמרי. ובין השמשות הוא מתחילת ההכספה העליונה.
כי כיוון שמאדימים הכוונה לגמרי, אם כן רק הזמן שבו פני המזרח מאדימים לגמרי הוא בין השמשות, ובתחילת ההכספה של התחתון הוא כבר לילה, מה שנסתר מהמשך הברייתא שגם זמן זה הוא בין השמשות.

זה לשון הגמרא שם: "הא גופה קשיא אמרת איזהו ביה"ש משתשקע החמה כ"ז שפני מזרח מאדימין הא הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון לילה הוא"
כלומר הגמרא מדייקת שאם כתוב שבזמן שפני מזרח מאדימים הוא בן השמשות. מובן מאליו שכשהכסיף התחתון חייב להיות לילה.
וכאן אני שואל למה זה כל כך מובן מאליו, אולי הכוונה כשנאמר פני מזרח מאדימים גם על הזמן שהעליון עדיין אדום? 
בכל אופן מפה לבד, קשה היה להביא הוכחה. אבל אחרי שאנו יודעים מפורש שאת הכסיפו הם מפרשים על השחירו, וזה לא נעשה מייד לאחר שהאדמימות מסתלקת, אלא הם הם מדברים על ההשחרה מההחוורה ולא מהאדמימות. הדבר מצטרף לעוד ראיה.

נחמן הלוי אמר:
נחמן הלוי כתב: ↑אתמול, 17:54
כלומר הבבלי מסביר את הכסיפו לא על סילוק האדמומית אלא על ההשחרה.
הישר_והטוב כתב: ↑
להסברי לעיל זה הולך על שניהם.
נחמן הלוי כתב: ↑
זה לא חל באותו הזמן
נכון, אבל תיבת הכסיפו נכונה על שניהם, ובכל שלב בגמרא ניתן לדבר על שלב אחר (כלומר, הכסיף התחתון ולא הכסיף העליון מדובר על סילוק האדמימות, והכסיפו שניהם הכוונה להשחרתם).

לא ייתכן שבאותה נשימה תשתמש באותה מילה לשתי משמעויות סותרות!
נחמן הלוי אמר:
אדרבה לפי הסברי דווקא בבבל אין חילוק בין הצד המזרח למערב לגבי אדמימות. ולכן לא הבינו למה דווקא שנו מזרח. ועל זה ענו שהוא לאו דווקא.
סלח לי, אבל אלו דברי רוח. בבבלי כתוב לא להסתכל על המזרח, אלא דווקא על המערב (אחרת מה רצה רבא מאביי שהסתכל למזרח, הרי זה ג"כ טוב כמו ההסתכלות למערב).

קודם כל רבא, שואל על אביי. כלומר הוא הבין את הברייתא כפשוטה. שנית הירושלמי גם לא מתקן את הברייתא ולא מעיר על כך כלום ואף הוא מסביר את הברייתא כפשוטה. לכן אנו צריכים לחפש סיבה שגרמה לאביי לומר שאין חילוק. ואם בבבל, אדמימות מסתלקת מייד בעוד שהוא יום, ומ"מ במערב היא מסתלקת יותר מאוחר גם שם במעט, הרי שיש תשובה בידינו.
בכל אופן פה בארץ יש הפרש רב בין האדמימות בין מזרח למערב. וסיום האדמימות במערב הוא עוד אחרי צאת הכוכבים. דבר המעמיד את דברי אביי בתמיהה גדולה.



 
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
סתם יעקב אמר:
כן כוכב מאדים. אני בעצמי ראיתי אותו פעם לפני שהשמש שקעה.
1. האם בכל יום ויום רואים את כוכב מאדים לפני השקיעה? כנראה שלא. לכן לא ייתכן שחז"ל יתנו סימן ליום על ידי כוכב שכב' ראה אותו פעם לפני השקיעה.
2. 'ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא' - פירושו, כפי שגם כתב כב', אבל באלו (הכוכבים) שדרכם שנראים ביום. כלומר ישנם לפחות 2 כוכבים שניראים ביום, אזי לשיטתך צריכים להיראות לפחות 2 כוכבים לפני השקיעה, לבינתיים כב' אומר שיש רק כוכב אחד שראה פעם לפני שהשמש שקעה. מי הוא הכוכב השני?

מחילה. חז"ל באים להזהיר אותנו, לבל נתבלבל ונחשיב בטעות כוכב שנראה ביום. גם אם כוכב מאדים אינו נראה בכל יום, ואפילו אם הוא נראה לעיתים רחוקות. עדיין אנו יכולים לבא ולהתבלבל באותם ימים. ולא צריכים להזהיר אותנו רק מדברים שקוראים בכל יום בתדירות גבוהה.
ואכן לא רק כוכב מאדים יכול להראות ביום אלא עוד כוכבים.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
סתם יעקב אמר:

תראה בדבר הזה ספציפי אני עוד צריך בירור. כי מצד אחד אני תיצפתתי וראיתי כוכב אחד עוד בזמן שפני מזרח מאדימות והוא היה קרוב לצד מערב בשמיים. אלא שאולי הוא מכוכבי הלכת הגדולים הנראים ביום, ולכן אני עוד צריך בזה עיון. אבל פשטות הגמרא, כוכב אחד וודאי יום מורה על זה.
אני מניח שכב' ראה את הכוכב נוגה, שבתקופה זו הוא נראה בין מערב לדרום מערב, יותר קרוב לדרום מערב, שבו לדעת כב' לא משערים.
image.png
כב' מודה שכוכב אחד וודאי יום, ואם כב' ראה רק כוכב אחד שפני מזרח מאדימות, משמע שפני מזרח מאדימות זה יום. אם כן כמה זמן פני מזרח מאדימות לאחר שקיעת החמה, לדעת כב'?


 



אם אכן כדברך שזה היה כוכב הלכת נוגה. אז אני צריך עוד לבדוק ולעיין בדבר. ואמת שהדבר לא ברור לי די הצורך ואני תוך כדי למידה.
מכל מקום פני מזרח מאדימות עד הזמן בו אפשר לראות את השקיעה בהרים הגבוהים.
היום הייתי בקבר שמואל הנביא, שהוא בגובה של 900 מטר בערך מעל פני הים, ולכן השקיעה שם נראית עוד זמן אחרי השקיעה שנראית במקומות נמוכים.
וראיתי שברגע שהחמה שקעה באופק שמה. באותו הזמן נעלמה האדמימות לגמרי מהצד המזרחי.
אם כן רבי יהודה נותן סימן לאנשים הגרים במקומות נמוכים על סמך מה שניתן לראות ממקומות גבוהים.
 

הישר_והטוב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
ההגדרה של חז"ל ליום הוא עד השקיעה כמו שאמרתי, ולא זמן מעורפל אחרי השקיעה, שבו עצמו אנו מסתפקים. ואל הזמן הזה דיברו שהכוכבים מראים סימן
הזמן שציינתי אינו מעורפל, ואם הוא מעורפל, בעיניך בלבד הוא מעורפל.
נחמן הלוי אמר:
הגירסה שהובאה בראשונים, כבר הוכחה כטעות. מכמה סיבות.
1. אין אחידות גירסה בראשונים: בר מן חדא כוכבתא. בדמן חדא כוכבתא. בדמן הדא כוכבתא. כדמן חדא כוכבתא. דדמיין כחדא כוכבתא. וכן על זה הדרך ובכל בגלל צירוף של 'בר מן' לתיבה אחת. וחילוף ב' בד'. וד' בר'. והדה ב'חדא'.
איך חוסר אחידות, מראה על טעות בעצם הגירסא. לא הבנתי.
נחמן הלוי אמר:
3. כוכבתא. מופיע בעוד מקומות בירושלמי ושם ברור שהכוונה לכוכב הלכת נוגה. כגון "אמר ר' יוסי ברבי בון הדה איילתא דשחרא מאן דאמר כוכבתא היא טעי, זמנין דהיא מקדמא וזמנין דהיא מאחרא. ואם כן נופל כל המגדל השני.
אפשר שכוכבתא היינו כל כוכב, ושם נקטו סתם כוכב כי זה לאפוקי מתרין דוקרנין דנהורא המובאים שם, שאינם כוכב.
נחמן הלוי אמר:
4. לו כפירוש שהכוונה לרצופים, היה אמור להיות נוסח שונה, ובכל אופן היו נוקטים 'כוכבא' בלשון זכר.
אינה הערה כ"כ, דדרך הארמית שבירושלמי להפוך זכרי העברית לנקבות לפעמים.
נחמן הלוי אמר:
מלבד שכל הפירוש דחוק. שידברו על תוספת שבת בצורה עמומה ובלי לציין זאת.

לא כ"כ דחוק, שהרי הסוגיא עסקה בצאה"כ דמוצ"ש.
נחמן הלוי אמר:
וכאן אני שואל למה זה כל כך מובן מאליו, אולי הכוונה כשנאמר פני מזרח מאדימים גם על הזמן שהעליון עדיין אדום?
כי הגמרא הבינה שפני המזרח מאדימים היינו שמאדימים לגמרי, ולא שרק חציים מאדימים.
נחמן הלוי אמר:
לא ייתכן שבאותה נשימה תשתמש באותה מילה לשתי משמעויות סותרות!
הם לא סותרות, כיוון שגם הגוון האפור וגם הגוון השחור בכלל 'הכסיפו' הם.
דוגמא לדבר- ורוד, אדום וחום- כולם בכלל אדום הם.
נחמן הלוי אמר:
שנית הירושלמי גם לא מתקן את הברייתא ולא מעיר על כך כלום ואף הוא מסביר את הברייתא כפשוטה.
איפה הוא הסביר את הברייתא כפשוטה? ומה שלא פירש, קשה גם על כל אמוראי בבל עד רבא.
נחמן הלוי אמר:
ואם בבבל, אדמימות מסתלקת מייד בעוד שהוא יום, ומ"מ במערב היא מסתלקת יותר מאוחר גם שם במעט, הרי שיש תשובה בידינו.
עוד יותר תמוה. ומהיכ"ת שיהיה כן.
עכ"פ, נסה לחפש תמונה של אופק בבל אחרי השקיעה.
 

נחמן הלוי

משתמש ותיק
פותח הנושא
הישר_והטוב אמר:
נחמן הלוי אמר:
של חז"ל ליום הוא עד השקיעה כמו שאמרתי, ולא זמן מעורפל אחרי השקיעה, שבו עצמו אנו מסתפקים. ואל הזמן הזה דיברו שהכוכבים מראים סימן
הזמן שציינתי אינו מעורפל, ואם הוא מעורפל, בעיניך בלבד הוא מעורפל.

אינני מסכים
נחמן הלוי אמר:
הגירסה שהובאה בראשונים, כבר הוכחה כטעות. מכמה סיבות.
1. אין אחידות גירסה בראשונים: בר מן חדא כוכבתא. בדמן חדא כוכבתא. בדמן הדא כוכבתא. כדמן חדא כוכבתא. דדמיין כחדא כוכבתא. וכן על זה הדרך ובכל בגלל צירוף של 'בר מן' לתיבה אחת. וחילוף ב' בד'. וד' בר'. והדה ב'חדא'.
איך חוסר אחידות, מראה על טעות בעצם הגירסא. לא הבנתי.

אכן כן

נחמן הלוי אמר:
3. כוכבתא. מופיע בעוד מקומות בירושלמי ושם ברור שהכוונה לכוכב הלכת נוגה. כגון "אמר ר' יוסי ברבי בון הדה איילתא דשחרא מאן דאמר כוכבתא היא טעי, זמנין דהיא מקדמא וזמנין דהיא מאחרא. ואם כן נופל כל המגדל השני.
אפשר שכוכבתא היינו כל כוכב, ושם נקטו סתם כוכב כי זה לאפוקי מתרין דוקרנין דנהורא המובאים שם, שאינם כוכב.

לא! אי אפשר לפרש! אני לא לומד בצורה כזו שאני מחפש דחייה לכל מה שנראה, אפשר לדון ולבדוק גם למה לא נכון לומר עוד צדדים, אך לא שזה יהיה דרך הלימוד. בנוסף אני ממליץ להתמצא בלשונו של הירושלמי. אני אביא עוד ציטוטים?
ראה בקובץ המצורף. בדבריו על הסוגייא הנידונת.
נחמן הלוי אמר:
4. לו כפירוש שהכוונה לרצופים, היה אמור להיות נוסח שונה, ובכל אופן היו נוקטים 'כוכבא' בלשון זכר.
אינה הערה כ"כ, דדרך הארמית שבירושלמי להפוך זכרי העברית לנקבות לפעמים.
איכן בדיוק? בכל אופן וודאי לא בנושא שלנו, ולא כאשר הביטוי כוכבתא מכוון כלפי מה שנקרא כוכבת בעיברית בעוד מדרשים. 
נחמן הלוי אמר:
מלבד שכל הפירוש דחוק. שידברו על תוספת שבת בצורה עמומה ובלי לציין זאת.

לא כ"כ דחוק, שהרי הסוגיא עסקה בצאה"כ דמוצ"ש.

ממש לא. הסוגייה עסקה בזמני היום. היא הביאה בעייה לגבי הזמן של הספק בהלכות, שבת, ומשם חזרה למה שהתחילה ממנו. אם אתה רוצה לדחוק בבקשה. אני לא באתי אלא לפשוטו.

נחמן הלוי אמר:
וכאן אני שואל למה זה כל כך מובן מאליו, אולי הכוונה כשנאמר פני מזרח מאדימים גם על הזמן שהעליון עדיין אדום?
כי הגמרא הבינה שפני המזרח מאדימים היינו שמאדימים לגמרי, ולא שרק חציים מאדימים.

אי אפשר להבין בכח דברים בחיידר למדו אותנו שלא מקשים בדוחק אלא מתרצים בדוחק!
נחמן הלוי אמר:

נחמן הלוי אמר:
לא ייתכן שבאותה נשימה תשתמש באותה מילה לשתי משמעויות סותרות!
הם לא סותרות, כיוון שגם הגוון האפור וגם הגוון השחור בכלל 'הכסיפו' הם.
דוגמא לדבר- ורוד, אדום וחום- כולם בכלל אדום הם.

אני מתכוון שבכל פעם משתמשים למשמעות אחרת. ובזה כוונתי סותרים. ולא מסתבר שהתמשו באותה מילה באותה נשימה לציון משמעויות שונות.
נחמן הלוי אמר:
שנית הירושלמי גם לא מתקן את הברייתא ולא מעיר על כך כלום ואף הוא מסביר את הברייתא כפשוטה.
איפה הוא הסביר את הברייתא כפשוטה? ומה שלא פירש, קשה גם על כל אמוראי בבל עד רבא.

קודם הקושיא שלך אומרת דורשני וזה באמת יכול להוביל לכך שכל העניין הוא חידוש של אביי. וזה באמת אומר דורשני למה הם כבר לא העירו את זה.
לגבי הירושלמי, אכן כיוון שהוא מפרש את הכל שונה. עוד יותר קשה להניח כדבריך. אף שבלא זה, לדעתי היה לו לומר את זה במפורש אם התכוון לצד מערב.

נחמן הלוי אמר:
ואם בבבל, אדמימות מסתלקת מייד בעוד שהוא יום, ומ"מ במערב היא מסתלקת יותר מאוחר גם שם במעט, הרי שיש תשובה בידינו.
עוד יותר תמוה. ומהיכ"ת שיהיה כן.
עכ"פ, נסה לחפש תמונה של אופק בבל אחרי השקיעה.

בזה בהחלט אני צריך עזרה 





 

קבצים מצורפים

  • תלמוד-ירושלמי-ברכות-פרקים-א-ד.pdf
    4.6 MB · צפיות: 6

הישר_והטוב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
איכן בדיוק? בכל אופן וודאי לא בנושא שלנו, ולא כאשר הביטוי כוכבתא מכוון כלפי מה שנקרא כוכבת בעיברית בעוד מדרשים.
לא זוכר מקורות כרגע, אבל אני בטוח בכך.
אשמח לציון מ"מ למדרשים אלו.
נחמן הלוי אמר:
הסוגייה עסקה בזמני היום. היא הביאה בעייה לגבי הזמן של הספק בהלכות, שבת, ומשם חזרה למה שהתחילה ממנו.
ודאי חזרה למה שהתחילה, אבל בהקשר למה שהמשיכה. לא הבנתי את הדוחק כ"כ.
נחמן הלוי אמר:
קודם הקושיא שלך אומרת דורשני וזה באמת יכול להוביל לכך שכל העניין הוא חידוש של אביי.
לכאורה צ"ל רבא.
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
סתם יעקב אמר:
נחמן הלוי אמר:
כן כוכב מאדים. אני בעצמי ראיתי אותו פעם לפני שהשמש שקעה.
1. האם בכל יום ויום רואים את כוכב מאדים לפני השקיעה? כנראה שלא. לכן לא ייתכן שחז"ל יתנו סימן ליום על ידי כוכב שכב' ראה אותו פעם לפני השקיעה.
2. 'ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא' - פירושו, כפי שגם כתב כב', אבל באלו (הכוכבים) שדרכם שנראים ביום. כלומר ישנם לפחות 2 כוכבים שניראים ביום, אזי לשיטתך צריכים להיראות לפחות 2 כוכבים לפני השקיעה, לבינתיים כב' אומר שיש רק כוכב אחד שראה פעם לפני שהשמש שקעה. מי הוא הכוכב השני?

מחילה. חז"ל באים להזהיר אותנו, לבל נתבלבל ונחשיב בטעות כוכב שנראה ביום. גם אם כוכב מאדים אינו נראה בכל יום, ואפילו אם הוא נראה לעיתים רחוקות. עדיין אנו יכולים לבא ולהתבלבל באותם ימים. ולא צריכים להזהיר אותנו רק מדברים שקוראים בכל יום בתדירות גבוהה.
ואכן לא רק כוכב מאדים יכול להראות ביום אלא עוד כוכבים.
המקלדת סובלת הכל - וקל לרשום יש עוד כוכבים שניראין ביום. יש לכב' איזה שהיא ראייה אסטרונומית שתומכת בדבריך? האם כב' יכול להגיד לי מי הם הכוכבים שמחר ייראו לפני שקיעת החמה - ככה שאני יכול לבדוק את טענותייך?
רק כוכב אחד ניתן לראותו לפני השקיעה (וגם זאת בתנאים טובים ובתחילה צריכים משקפת על מנת לזהות היכן הוא נמצא) וזה כוכב נוגה. ובטח שחז"ל לא יזהירו אותנו על ראיית כוכב הדורשת משקפת תחילה.
אין עוד כוכבים שניראים לפני השקיעה. את כוכב מאדים אי אפשר לראות לפני השקיעה בשום מצב.
לכן חוזרת השאלה מי הכוכב השני שמדבר עליו הירושלמי?

 
 

סתם יעקב

משתמש ותיק
נחמן הלוי אמר:
אם אכן כדברך שזה היה כוכב הלכת נוגה. אז אני צריך עוד לבדוק ולעיין בדבר. ואמת שהדבר לא ברור לי די הצורך ואני תוך כדי למידה.
מכל מקום פני מזרח מאדימות עד הזמן בו אפשר לראות את השקיעה בהרים הגבוהים.
היום הייתי בקבר שמואל הנביא, שהוא בגובה של 900 מטר בערך מעל פני הים, ולכן השקיעה שם נראית עוד זמן אחרי השקיעה שנראית במקומות נמוכים.
וראיתי שברגע שהחמה שקעה באופק שמה. באותו הזמן נעלמה האדמימות לגמרי מהצד המזרחי.
אם כן רבי יהודה נותן סימן לאנשים הגרים במקומות נמוכים על סמך מה שניתן לראות ממקומות גבוהים.
כוונתי הייתה זמן במספרים.... אם אפשר לקבל זמן בדקות...
 
חלק עליון תַחתִית