האדם רע או טוב?

נושאים שונים

פותח הנושא
מ.רז
הודעות: 23
הצטרף: 19 יוני 2018, 23:19
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מ.רז » 10 אוגוסט 2018, 12:13

צ"ת שאמרו האלוקים עשה את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים שמשמע שהאדם מעצמו הוא טוב ורק יכול לקלקל זאת ומאידך גיסא אמרו ג"כ עיר פרא אדם יולד שמבואר שהוא נברא רע ועליו לתקן עצמו
ולסיכום האדם ללא שיתקן או יקלקל עצמו הוא רע או טוב


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי ראובן » 10 אוגוסט 2018, 12:26

נראה לי, שהישרות היא טבע האדם לרצות את האמת. וזה קיים בכל אופן אבל רצון לבד לא מספיק וצריך לנהוג בפועל על פי האמת. אמנם מצד שני טבע החומריות של האדם לשאוף ולנהוג בפועל על פי תאוות ורצונות מחוץ לאמת. זה בעצם הגורם ל"חשבונות רבים" שהאדם מנסה להתאים את הבנתו מה האמת להנהגתו שאינה על פי האמת.
בתור תשובה ישירה לשאלה, האדם אינו רע ולא טוב אלא בעל שני טבעים מתנגדים, אחד רע ואחד טוב. ואם לא יתאמץ לבחור בטוב ממילא ילך על פי הטבע הרע.


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי אור זרוע » 10 אוגוסט 2018, 16:32

ידוע הפתגם: "אין ילד רע, יש ילד שרע לו".
על אותו משקל אמרתי לילדיי: "אין הורה רע, יש הורה שרע לו"...


חבלזון
הודעות: 50
הצטרף: 10 מאי 2018, 10:50
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי חבלזון » 10 אוגוסט 2018, 17:39

אני לא מצליח להבין את הקושיה
האדם שהוא נזר הבריאה הוא טוב
והוא ישר ורוצה ללכת ישר
אבל הוא פרא כלומר אין לו את הגבולות באופן טבעי
ולכן אם לא יחנך את עצמו, הישר שלו יהיה מאוד עקום
וכמו שנאמר איש הישר בעיניו יעשה.
אני לא חושב שיש אדם אחד בעולם שאומר לעצמו עכשיו אני רוצה לעשות משהו רע.

כלומר המילים פרא טוב וישר לא סותרות...


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 11 אוגוסט 2018, 22:11

לענ"ד, אם יקראו את רש"י על הפסוק הראשון שהוזכר (קהלת). אין קושיה. (הפסוק השני שהוזכר הינו באיוב)


אלימלך
משתמש ותיק
הודעות: 960
הצטרף: 23 יולי 2017, 17:36
נתן תודה: 110 פעמים
קיבל תודה: 364 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי אלימלך » 14 אוגוסט 2018, 19:25

רש"י הנ"ל
אשר עשה - הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון ישר
לגבי גוף השאלה ישראל עצמם טובים, אולם יש בהם ב' נפשות מהקדושה והסט"א ויש אדם שנוטה יותר לזה או לזה הכל לפי הנסיונות שצריך לעבור, אולם אין הרע או הטוב הנפשי הנ"ל חלק מהאדם עצמו.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 14 אוגוסט 2018, 20:39

אלימלך כתב:רש"י
אשר עשה - הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון ישר
ואנחנו לאחר חטא אדם הראשון, וכידוע ממה שנכתב על השינויים, אף הרוחניים. שנוצרו מאז.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי שאר לעמו » 14 אוגוסט 2018, 20:44

האם על האדם שהוא נזר הבריאה - תפארת להקב"ה, שייך לשאול האם ה' יצר את תפארת הבריאה רע במהותו ?
נכון ניתנו כוחות שקולים רע ('כי ייצר לב האדם רע') וטוב כדי להתגבר, אבל זה בכלל הטוב המוחלט.
שוב ראיתי שכבר הקדימני בפליאתי 'חבלזון' לעיל.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי ראובן » 14 אוגוסט 2018, 21:01

מוחל וסולח כתב:
אלימלך כתב:רש"י
אשר עשה - הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון ישר
ואנחנו לאחר חטא אדם הראשון, וכידוע ממה שנכתב על השינויים, אף הרוחניים. שנוצרו מאז.
השאלה היא, על פי הנהוג לומר שמפסוק זה נלמד שטבע הדם להיות ישר והחטאים הם על ידי החשבונות הרבים יש לזה סמך מדברי הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל
לא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי
משמע עשה אותו ולא רק את אדם הראשון.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 14 אוגוסט 2018, 22:34

ראובן כתב: משמע עשה אותו ולא רק את אדם הראשון.
אני לא מתכוון להעתיק את כל ספרו של הרמח"ל. ואף לא את כל החלק שעוסק באומות העולם, אך כמדומני שדברי נטועים בדברי הרמח"ל. והרוצה לעיין יעיין.


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 14 אוגוסט 2018, 22:37

אני כן אעתיק את דבריו של הרמח"ל, וכי מפאת כבודי, אמנע טוב?

https://he.wikisource.org/wiki/%D7%93%D ... %99_%D7%93

ב. מצב הראוי לאדם ותולדותיו וההוה להם: אדם הראשון קודם חטאו היה במצב עליון מאד ממה שהוא האדם עתה, וכבר ביארנו ענין זה (בח״א פ״ג). ומדריגת האנושיות לפי המצב ההוא, היתה מדריגה נכבדת מאד, ראויה למעלה רמה נצחיית כמו״ש. ואלו לא היה חוטא היה משתלם ומתעלה עוד עילוי על עילוי. והנה באותו המצב הטוב היה לו להוליד תולדות מספר משוער מחכמתו ית׳ ע״פ אמתת מה שראוי לשלימות הנהנים בטובו ית׳, והיו כלם נהנים עמו בטוב ההוא. ואמנם התולדות האלה שהיה ראוי שיוליד, נגזרו ושוערו מלפניו ית׳ משוערים בהדרגות מיוחדות, פי׳ שיהיה בהם ראשיים ונטפלים, שרשים וענפים נמשכים זה אחר זה בסדר מיוחד כאילנות וענפיהם, ומספר האילנות ומספר הענפים הכל משוער בתכלית הדקדוק. והנה בחטאו ירד מאד ממדריגתו, ונכלל מן החשך והעכירות שיעור גדול וכמש״ל. וכלל המין האנושי ירד ממדריגתו ועמד במדרגה שפלה מאד בלתי ראויה למעלה הרמה הנצחיית שהתעתד לה בראשונה, ולא נשאר מזומן ומוכן אלא למדריגה פחותה ממנה פחיתות רב, ובבחינה זאת הוליד תולדות בעולם, כלם במדריגה השפלה הזאת שזכרנו. ואמנם אעפ״כ לא חדל מהמצא בכלל מדריגת המין האנושי, מצד שרשו האמיתי בחינה עליונה מן הבחינה שהיה המין הזה אז בזמן קלקולו. ולא נדחה אדה״ר לגמרי שלא יוכל לשוב אל המדריגה העליונה, אבל נמצא בפועל במדריגה השפלה, ובבחינה כחניות אל המדריגה העליונה. והנה נתן האדון ב״ה לפני התולדות ההם שנמצאו באותו הזמן, את הבחירה שיתחזקו וישתדלו להתעלות מן המדריגה השפלה ולשים עצמם במדריגה העליונה. והניח להם זמן לדבר כמו ששיערה החכמה העליונה היותו נאות להשתדלות הזה, ועל דרך מה שמנחת עתה לנו, לשנהיה משיגים השלימות והמדריגה בקיבוץ בני העה״ב כמש״ל. כי הנה כל מה שהוא השתדלות צריך שיהיה לו גבול:

ג. ההשתדלות שניתן לבני האדם מאחר החטא עד הפלגה וענין הפלגה: והנה ראתה החכמה העליונה היות ראוי שזה ההשתדלות יתחלק לשרשיי וענפיי. פי׳ - שיהיה בתחלה זמן ההשתדלות לשרשים שבתולדות, ואח״כ לענפים שבהם. והיינו כי המין האנושי כלו היה צריך עדיין שיקבע ענינו כראוי ויתוקן מן הקלקולים שנהיו בו. ולפי סדר ההדרגה הנה היה ראוי שיוקבעו בראשונה שרשיהם וראשיהם של תולדות האדם, לעמוד במדריגה מתוקנת ויעמדו בה הם וענפיהם, כי הענפים ימשכו תמיד אחר השרש. והנה הגביל הזמן להשתדלות השרשי הזה, שמי שיזכה (מכלל הנמצאים באותם הזמנים שהיה שער זה נפתח, והיה בידם להגיע לזה הענין), ויכין את עצמו כראוי, יקבע לשרש א׳ טוב ויקר מוכן למעלה הרמה הראויה למי שהוא אדם במצב הטוב ולא אדם במצב המקולקל. וכן ישיג שיותן לו להוציא תולדותיו הראוים לו כלם בבחינתו, פי׳ - באותה המדריגה והמצב שכבר השיג הוא בשרשיותו. והיה הזמן הזה מאדה״ר עד זמן הפלגה. והנה כל אותו הזמן לא חדלו צדיקים דורשים האמת לרבים, כגון חנוך מתושלח שם ועבר, ומזהירים אותם שיתקנו את עצמם. וכיון שנתמלאה סאתם של הבריות, דהיינו בזמן הפלגה, שפט במדת משפטו ית׳ היות ראוי שיגמר זמן ההשתדלות השרשיי, ויהיה קצם של הדברים שיקבע מה שראוי ליקבע בבחינת השרשים לפי מה שכבר נתגלגל ונהיה עד עת הקץ ההוא. ואז השגיח ית״ש על כל בני האדם וראה כל המדריגות שהיה ראוי שיקבעו בם האנשים ההם כפי מעשיהם, וקבעם בם בבחינתם השרשיית כמ״ש. והנה כפי מה שהונחו הם כן נגזר עליהם שיהיו מוציאים התולדות כפי מה שכבר שוער שהיה ראוי לשרש ההוא. ונמצאו כלם מינים קבועים בעולם, כל א׳ בחוקו וטבעו ככל שאר המינים שבבריות, וניתן להם להוציא תולדותיהם בחקם ובחינתם ככל שאר המינים. ואמנם נמצאו כלם לפי המשפט העליון ראוים לישאר במדריגת האנושית השפלה שהגיעו לה אדה״ר ותולדותיו מפני החטא ולא גבוהים מזה כלל. ואברהם לבדו נבחר במעשיו ונתעלה ונקבע להיות אילן מעולה ויקר כפי מציאות האנושית במדריגתו העליונה, וניתן לו להוציא ענפיו כפי חקו. ואז נתחלק העולם לע׳ אומות, כל א׳ מהם במדריגה ידועה, אבל כלם בבחינה האנושיות בשפלותו, וישראל בבחינת האנושיות בעילויו. והנה אחר הענין הזה נסתם שער השרשים, והתחיל הגלגול וההנהגה בענפים, כל א׳ לפי ענינו. ונמצא שאעפ״י שלכאורה נראה ענינינו עתה וענין הקודמים שוה, באמת איננו כך. אלא עד הפלגה היה הזמן שרשי האנושיות, ונתגלגלו הדברים בבחינה זו. וכשהגיע קץ זמן זה נקבע הדבר כפי המשפט, והתחיל זמן אחר שהוא זמן הענפים שעודנו בו עתה:


מוחל וסולח
משתמש ותיק
הודעות: 244
הצטרף: 23 יולי 2018, 12:02
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי מוחל וסולח » 15 אוגוסט 2018, 01:06

לשון הספורנו קהלת ז' כט'

"לבד ראה זה מצאתי אשר עשה האלוקים את האדם ישר והמה בקשו חשבונות רבים"

לבד ראה זה מצאתי. שלא קרה זה למין האנושי, לולא חטאו של אדם הראשון.
אשר עשה את האלוקים את האדם ישר. קודם יצירת חוה. שהיה האדם יחיד, היה ישר מוכן אל ההתבודדות השכלי, בלתי ידיעת טוב ורע, שהוא הערב והבלתי ערב, שהם המסיתים לחטוא.
והמה. ואחר יצירת חוה, שהיו שנים.
בקשו. בידיעת הערב והפכו.
חשבונות רבים. למצוא חשבונות ותחבולות רבות, הקורות בבקשת לחם ושמלה, בפרט להשיג מהם היותר ערב. כאמרם ז"ל, כמה טרחות טרח אדם הראשון, עד שלא אכל פת.

וכידוע, לאחר החטא, הרע נכנס באדם. ואינו חיצוני כפי שהיה לפני החטא.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: האדם רע או טוב?

שליחה על ידי ראובן » 15 אוגוסט 2018, 13:11

מוחל וסולח כתב:
ראובן כתב: משמע עשה אותו ולא רק את אדם הראשון.
אני לא מתכוון להעתיק את כל ספרו של הרמח"ל. ואף לא את כל החלק שעוסק באומות העולם, אך כמדומני שדברי נטועים בדברי הרמח"ל. והרוצה לעיין יעיין.
אני דיברתי על הרמב"ם. שם אני לא בטוח שאפשר להעמיס את זה. ועל כל פנים נראה לי שזו אמרה ידועה מבעלי המוסר אלא שצריך לבדוק את מקורה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 5 אורחים