כופר בקבלה או במדרשי חז"ל

נושאים שונים

פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

כופר בקבלה או במדרשי חז"ל

שליחה על ידי איש » 16 אוגוסט 2018, 21:45

שאלה, איך להתייחס לאדם שמזלזל בדברי 'קבלה' האם הוא נחשב כופר? (גם בין החרדים יש כאלה למרבה הפלא..)

ערכים:


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי בנציון » 16 אוגוסט 2018, 21:49

כידוע החרימו את הדרדעים והתייחסו אליהם ככופרים משום שכפרו בקבלה.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 16 אוגוסט 2018, 21:50

ולאותם אלה שמזלזלים ולא ממש מכחישים מה דינם?


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי בנציון » 16 אוגוסט 2018, 22:00

יתכן מאד שזה נובע מכפירה, כי מי שמבין שזה הכל מחז"ל, והכל תורת ה', ואדרבה זה החלק הפנימי של התורה, הוא לא יכול לזלזל בזה.
איך תתייחס למי שמזלזל בתלמוד בבלי?


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 16 אוגוסט 2018, 22:03

גם מי שבטעות כמו אותם ראשונים מוגדרים חס וחלילה ככופרים? בפרט לפי שיטת הרמב"ם (מיחסים גם להגר"ח מבריסק) נעבאך אפיקורס אפיקורס גם בענין הזה?

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 16 אוגוסט 2018, 22:13

הרמב"ן (שהיה ענק גם בקבלה) בספר הויכוח מחלק את הספרים ביהדות לג' סוגים: תנך. משנה ותלמוד. מדרשים.

כשעל מדרשים הוא כותב שאין אנו מחוייבים להאמין לכל מה שכתוב בהם.

לגופו של עניין. רוב יסודות הקבלה נמצאים במפורש בפסוקים אם כי ללא פירוט. ומי שלא מאמין בהם הוא כופר בתורה. כוונתי ליסודות כמו גוף ונשמה. חומר ורוח. שכר ועונש. עולמות עליונים. וכו'

לגבי פרטי הפרטים. מי שלא מאמין הוא טיפש. אחרי שלמדנו עליהם מחז"ל. ואולי גם אפיקורוס. אבל לא כופר.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 767
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי בנציון » 16 אוגוסט 2018, 22:18

איש כתב:גם מי שבטעות כמו אותם ראשונים מוגדרים חס וחלילה ככופרים? בפרט לפי שיטת הרמב"ם (מיחסים גם להגר"ח מבריסק) נעבאך אפיקורס אפיקורס גם בענין הזה?
השאלה מה מוגדר טעות, מי שלא שמע על המושג ולא יודע ממנו, הוא אכן וודאי לא כופר. אבל מי שיודע על הקבלה, אבל מחמת שיבוש הדעת הוא לא מאמין בה, הוא כופר בחלק מהתורה. וזה שהוא עושה את זה בטעות, זה לא טענה, זה כמו מי שיגיד שהוא לא מאמין במצוות תפילין, וזה מחמת טעות.
וכאמור כך פסקו חכמי ישראל לענין מעשה.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי ראובן » 16 אוגוסט 2018, 23:02

אני מסופק אם ראוי לדון בנושא כזה בפורום זה. נראה לי שזה תלוי בפרטים למשל מי שלא מאמין בסיפורי הדיבוקים (זה לא ממש קשור לנושא אבל בכל זאת שייך) יכולות להיות לזה שתי סיבות אפשריות. או שלא סומך על דברים שלא ידוע לו מקורות מוסמכים להם. לכן כאן כיון שלא ראה מימיו וגם אין מזה בפירוש בספרי חז"ל רק מסיפורים בדורות האחרונים לכן לא מקבל. או שבכלל לא מוכן לקבל שיש דברים רוחניים שאי אפשר להבינם בטבע גשמי. האפשרות השנייה גם אם אינה כפירה ממש אבל עלולה לגרור אליה ובדרך כלל מצויה במי שכבר מפקפק גם בדברים שבאמת אין לפקפק בהם.
כעת לגבי הקבלה אם לא מאמין שצירופי אותיות וכדו' יכולים לברוא עולמות אז הוא ממש מפקפק בדברי חז"ל אלא שיש לו תירוץ שלא להבינם כפשוטו אבל אם הסיבה שלו היא כי "לא נראה לו" זה גובל בכפירה בתורה. אם מדובר בביטול דברים שלא מפורשים בהלכה ונהוגים על פי הקבלה זה פחות בעייה מצד אחד שהרי פשוט אומר שאין להחשיב את זה יותר ממנהג. כי על פי הלכה כשיש נגלה מול נסתר הדין כהנגלה (כך כותב המ"ב וודאי שגם אם יש חולקים על זה מי שתופס כדבריו אינו כופר). אבל מצד שני אם טוען שזה לא חלק מהתורה זה עלול להיות כפירה בתורה מן השמיים אחרי שכפר התפרסם שיש דברים על פי הקבלה.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 16 אוגוסט 2018, 23:37

מכל מלמדי השכלתי כתב:הרמב"ן (שהיה ענק גם בקבלה) בספר הויכוח מחלק את הספרים ביהדות לג' סוגים: תנך. משנה ותלמוד. מדרשים.

כשעל מדרשים הוא כותב שאין אנו מחוייבים להאמין לכל מה שכתוב בהם.

לגופו של עניין. רוב יסודות הקבלה נמצאים במפורש בפסוקים אם כי ללא פירוט. ומי שלא מאמין בהם הוא כופר בתורה. כוונתי ליסודות כמו גוף ונשמה. חומר ורוח. שכר ועונש. עולמות עליונים. וכו'

לגבי פרטי הפרטים. מי שלא מאמין הוא טיפש. אחרי שלמדנו עליהם מחז"ל. ואולי גם אפיקורוס. אבל לא כופר.
לגבי הרמב"ן שכתבת תראה שם בספר הויכוח בהערות של הוצאת מה"ק הביאו שם הרבה גדולים שכתבו שהנתלה בדברי הרמב"ן נתלה באילן גבוה..
ובסוף דבריך מה שכתבת "ואולי גם אפיקורס אבל לא כופר" מה כוונתך? האם אפיקורס הוא לא כופר?

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 00:41

א.
בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
ובכלל. הרי כל צורב יודע שיש מחלוקות רבות בין מדרשים. גם בעניינים של מציאות. אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל.
מה שכן הוא שצריך להתייחס בכבוד וברצינות. ולא בזילזול. אבל מי שאינו מאמין בזה אינו כופר.

ב. הגדר של אפיקורוס שונה בהחלט מהגדר של כופר. לצערי כעת אין לפני ספרים ומקורות סדורים. ואם יסתייע ארחיב במועד מאוחר יותר


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 00:43

מכל מלמדי השכלתי כתב:א.
בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
ובכלל. הרי כל צורב יודע שיש מחלוקות רבות בין מדרשים. גם בעניינים של מציאות. אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל.
מה שכן הוא שצריך להתייחס בכבוד וברצינות. ולא בזילזול. אבל מי שאינו מאמין בזה אינו כופר.

ב. הגדר של אפיקורוס שונה בהחלט מהגדר של כופר. לצערי כעת אין לפני ספרים ומקורות סדורים. ואם יסתייע ארחיב במועד מאוחר יותר
הפעם אחרונה שקראתי את ספר הויכוח מראש עד סופו לפני למעלה מעשר שנים, וזכור לי שבהערות הם מרחיבים וגם מזכירים שיטות אחרות אם תוכל לעלות מי אלה אותם שמות שחולקים על הרמב"ן בזה.
ב. אפיקורס זה כופר.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 00:47

המהר"ל בחי' אגדות לסנהדרין צו. ד"ה זהו אפיקורס כתב: "נראה כי עיקר האפיקורס, מלשון אפיקורת -שנוהג הפקר בעולם כאלו הוא בלא מנהיג"
בערוך כתב שהיה פילוסוף יוני מפורסם ששמו "אפיקורס", והיה כופר בהשראת הנפש, וכל הנוהים אחריו נקראו "אפיקורסין".

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 00:54

איש כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:א.
בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
ובכלל. הרי כל צורב יודע שיש מחלוקות רבות בין מדרשים. גם בעניינים של מציאות. אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל.
מה שכן הוא שצריך להתייחס בכבוד וברצינות. ולא בזילזול. אבל מי שאינו מאמין בזה אינו כופר.

ב. הגדר של אפיקורוס שונה בהחלט מהגדר של כופר. לצערי כעת אין לפני ספרים ומקורות סדורים. ואם יסתייע ארחיב במועד מאוחר יותר
הפעם אחרונה שקראתי את ספר הויכוח מראש עד סופו לפני למעלה מעשר שנים, וזכור לי שבהערות הם מרחיבים וגם מזכירים שיטות אחרות אם תוכל לעלות מי אלה אותם שמות שחולקים על הרמב"ן בזה.
ב. אפיקורס זה כופר.
א. אין לי דרך להעלות. אדרבא מי שיכול שיעלה.

ב. ארחיב מעט על אפיקורוס.
ככלל אפיקורוס הוא כינוי לכופר. ואגב אפיקורוס הוא שם של יווני שייסד שיטה של כפירה.
רק שבלשונות חז"ל משתמע ש"קל" יותר להכנס לגדר אפיקורסות מכפירה. למשל מי שמבזה את חבירו בפני ת"ח נחשב לאפיקורוס. למרות שמבחינה מחשבתית הוא מאמין באמונה שלימה בכל י"ג עיקרי האמונה וכד'.
לגבי כופר זה דווקא באדם שהסיק בדעתו דברים שהם נגד האמונה היהודית כי"ג עיקרים וכד'.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 00:56

באמת חילוקך חילוק מסתבר אולם מדברי המהר"ל והערוך שהבאתי נראה אחרת לא כך?

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 01:12

איש כתב:באמת חילוקך חילוק מסתבר אולם מדברי המהר"ל והערוך שהבאתי נראה אחרת לא כך?
אכן. נראה שבעיקר הדבר זה אותו גדר. אך בלשון המדוברת בחז"ל נוצר הבדל.
קשה לי כעת בלי ספרים להכנס לזה. ארחיב אי"ה בהמשך.

(תוך כדי כתיבת ההערה הקודמת העלת מקורות שראיתי רק אח"כ. ייש"כ)

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 01:32

פלא יועץ ערך אפיקורוס.
(שים לב למי הוא קורא אפיקורוס ועל מי הוא כותב שהוא גם כופר בעיקר וכו')

אפיקורוס הוא מאותם שאין להם חלק לעולם הבא (סנהדרין צ א). ולפי מה שפרשו רבותינו ז''ל בענין אפיקורוס רבים כשלו ונפלו ה' הטוב יכפר בעד שהרי אמרו (שם צט, ב) היכי דמי אפיקורוס, כגון דאמר הני רבנן, שהוא לשון בזיון. או דאמר מאי אהנו לן רבנן, אי קרו, לדידהו קרו. או שמבזה תלמיד חכם, או שמבזה חברו בפני תלמיד חכם, ובזה בפרט רבה המכשלה,

ואין צריך לומר אם מפקפק על דברי תורה או דברי סופרים ומלגלג אפלו על דבר אחד מדברי תורה או מדברי סופרים, שזה הוא אפיקורוס גמור, והרי זה פורק עול וכופר בעקר, ואין תרופה למכתו, כי על זה נאמר (משלי ב יט) ''כל באיה לא ישובון''. ופרשו רבותינו ז''ל (ע''ז יז, א), זו מינות. חבל על דמשתכחין. ה' ברחמיו יחתר חתירה מתחת כסא כבודו להחזיר בתשובה שלמה לכל הפושעים מעמו ישראל, ולא תאבד נפש אחת מישראל, אמן, כן יהי רצון.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 01:34

מדברי הפלא יועץ הקדוש אכן רואים שיש דרגות באפיקורסות.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 01:42

ועדיין לא קבלתי תשובה על ראשונים שבטעות הכחישו את הקבלה? לפי הרמב"ם הידוע שאפיקורס בטעות ה"ה אפיקורס.
וכן אותם אלה שאומרים שהזוהר נכתב על ידי אחד הראשונים עפ"ל האם יש בזה כפירה? אני חושב שכן אבל האם זה כך.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 01:51

איני יודע למי מהראשונים התכוונת.
לגבי הרמבם. ידוע מה שכתב הגר"א בהגהת הש"ע ביו"ד (קעט ו). ומאידך לשון הש"ע מפורש כרמב"ם. ואין לנו להכניס ראשנו יתר על זה.
ופעם שמעתי מהג"ר נפתלי קופשיץ שליט"א בשיעור. שהביא כמה מקומות ברמב"ם שמהם מוכח בצורה ודאית שהוא למד זוהר. והיינו שאמנם ספר הזוהר במתכונתו לא היה קיים אבל חלק מהרעיונות שבו עברו במסורת בין לומדי הקבלה איש מפי איש. כמדומני שהדפיסו את השיעור הזה באחד מקונטרסי שפתי כהן.
גם ראיתי שכותבי קורות חייו של הרמב"ם דנים במסורת המספרת שלמד קבלה בסוף ימיו.

אגב. גם באחרונים מצינו מי שפקפק אל דבר או חצי דבר מהמושגים הקבליים. כגון הרש"ש. ואכמ"ל


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 01:57

באותו רעיון של הרב קופשיץ שהזכרת ראיתי פעם באיזה ספר שמשווה בין הרמב"ם לזוהר ומראה כמה מקומות שאכן הרמב"ם שאב גם מהזוהר.
אבל מה שכתבת 'מה שכתב הגר"א' מה כוונתך?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 17 אוגוסט 2018, 02:00

כמה הערות על מה שנכתב עד עתה:
א. על עיקר השאלה, אנו פוסקים שעיקר אמונת הקבלה מעיקרי אמונת ישראל, ולכן הכופר בה ככופר בשאר דברי תורה.
ב. לאחר ההבהרה הזו, חשוב לדעת שקל מאד להגדיר כל דעה שונה כאפיקורסות וכפירה, אך ההגדרות הללו הם הלכתיות, ואנו יודעים הנאמר בווידוי דר"נ 'אשר התרת אסרתי ואשר אסרת התרתי', ולכן אין לפסוק כלאחר יד 'אפיקורסות', אלא רק ע"פ התנאים בהלכה, ויש מקרים של דעות לא נכונות שלא מגיעות לכלל כפירה בעיקר. וצריך לדעת לענין זה לא רק הלכה אלא גם את המציאות, לדוג' יתכן מי ש'מזלזל בקבלה', אבל שתבדוק אחר דעותיו תמצא שלמעשה מאמין בה רק מזלזל באלו שאינם ראויים לכך, או שסובר שאין להשתית הכל על חכמה זו וכד', דעות שחלקם נכונות ועל דברים אחרים יש וויכוח, אך לכלל כפירה לא באו. הכלל, א"א לקבוע דברים אלו בכותרות, אלא כמו כל דבר הלכה צריך לדון היטב בכל פרט ופרט.
ג. לגבי הרמב"ן שהוזכר כאן, לא הבנתי הדחייה שא"כ לא היה לו לכתוב זאת. הלא הרמב"ן תיאר את הוויכוח, האם היה צריך למחוק או לשנות בתיאור? מקסי' אפשר לטעון למה לא כתב מיד שדבר זה נכתב רק לתשובת המינים, וצריך לבדוק בפנים אם בדברים אחרים שדחאם כתב כך.
ד.לגבי השאלה על ראשונים שלא הכירו בחכמת הקבלה - יש הבדל בין אי ידיעה לאי אמונה, ופשוט.
ה. היסוד של נעבאך אפיקורס אינו של הרמב"ם אלא של הגר"ח, ויש חולקים.
ו. ככלל, נראה לי שראוי וכדאי להקדיש את הפורום לנושאי הלכה תלמוד ושאר עניינים כגון אלו, ופחות ענייני אמונה שמטבעם זוקקים שיחה ישירה והכרת האדם, לשון אחר, בזה פחות שייך הכלל של 'קבל האמת ממי שאמרה', ודוק.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:03

מכל מלמדי השכלתי כתב:איני יודע למי מהראשונים התכוונת.
לגבי הרמבם. ידוע מה שכתב הגר"א בהגהת הש"ע ביו"ד (קעט ו). ומאידך לשון הש"ע מפורש כרמב"ם. ואין לנו להכניס ראשנו יתר על זה.
ופעם שמעתי מהג"ר נפתלי קופשיץ שליט"א בשיעור. שהביא כמה מקומות ברמב"ם שמהם מוכח בצורה ודאית שהוא למד זוהר. והיינו שאמנם ספר הזוהר במתכונתו לא היה קיים אבל חלק מהרעיונות שבו עברו במסורת בין לומדי הקבלה איש מפי איש. כמדומני שהדפיסו את השיעור הזה באחד מקונטרסי שפתי כהן.
גם ראיתי שכותבי קורות חייו של הרמב"ם דנים במסורת המספרת שלמד קבלה בסוף ימיו.

אגב. גם באחרונים מצינו מי שפקפק אל דבר או חצי דבר מהמושגים הקבליים. כגון הרש"ש. ואכמ"ל
הרש"ש ח"ו לא פקפק באמיתות הקבלה, אלא פירש באופן אחר כמו שיש ראשונים ואחרונים שמפרשים אחרת את דברי הגמרא.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 17 אוגוסט 2018, 02:07

הרש"ש לא דיבר מקבלה ככלל, אלא רק על עניין הגלגול, וברור ממה שכתב שלא סבר שאמונה זו עיקרית בישראל, ואכ"מ.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:07

יעבץ כתב: ד.לגבי השאלה על ראשונים שלא הכירו בחכמת הקבלה - יש הבדל בין אי ידיעה לאי אמונה, ופשוט.
ה. היסוד של נעבאך אפיקורס אינו של הרמב"ם אלא של הגר"ח, ויש חולקים.
ד. על מי דברנו אם לא על כאלה שידעו וכו' ופשוט!
ה. מיוסד על הרמב"ם בשונה מהראב"ד שחולק.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 02:10

איש כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב: אגב. גם באחרונים מצינו מי שפקפק אל דבר או חצי דבר מהמושגים הקבליים. כגון הרש"ש. ואכמ"ל
הרש"ש ח"ו לא פקפק באמיתות הקבלה, אלא פירש באופן אחר כמו שיש ראשונים ואחרונים שמפרשים אחרת את דברי הגמרא.
חלילה. דקדקתי בלשוני וכתבתי שיש מי שפקפק בדבר או חצי דבר מהמושגים הקבליים. וזה אכן נכון.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 17 אוגוסט 2018, 02:12

איש כתב:
יעבץ כתב: ד.לגבי השאלה על ראשונים שלא הכירו בחכמת הקבלה - יש הבדל בין אי ידיעה לאי אמונה, ופשוט.
ה. היסוד של נעבאך אפיקורס אינו של הרמב"ם אלא של הגר"ח, ויש חולקים.
ד. על מי דברנו אם לא על כאלה שידעו וכו' ופשוט!
ה. מיוסד על הרמב"ם בשונה מהראב"ד שחולק.
ד. גם באלו יש לחלק דסברו כך לפני שהתקבל ע"י חכמי התורה.
ה. אכן, אבל מיוסד זה לא הופך זאת לשיטתו, ופשוט.


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:12

יעבץ כתב: ב. לאחר ההבהרה הזו, חשוב לדעת שקל מאד להגדיר כל דעה שונה כאפיקורסות וכפירה, אך ההגדרות הללו הם הלכתיות, ואנו יודעים הנאמר בווידוי דר"נ 'אשר התרת אסרתי ואשר אסרת התרתי', ולכן אין לפסוק כלאחר יד 'אפיקורסות', אלא רק ע"פ התנאים בהלכה, ויש מקרים של דעות לא נכונות שלא מגיעות לכלל כפירה בעיקר. וצריך לדעת לענין זה לא רק הלכה אלא גם את המציאות, לדוג' יתכן מי ש'מזלזל בקבלה', אבל שתבדוק אחר דעותיו תמצא שלמעשה מאמין בה רק מזלזל באלו שאינם ראויים לכך, או שסובר שאין להשתית הכל על חכמה זו וכד', דעות שחלקם נכונות ועל דברים אחרים יש וויכוח, אך לכלל כפירה לא באו. הכלל, א"א לקבוע דברים אלו בכותרות, אלא כמו כל דבר הלכה צריך לדון היטב בכל פרט ופרט.
לא הבנתי את ההתפתלות שלך.
אם בנאדם מזלזל במשה רבינו בגלל סיבות כאלה ואחרות זה בסדר מבחינתך?
מה כונתך "שאין להשתית הכל על חכמה זו? שהחלק הלא ריאלי בעיניך אפשר לכפור? והחלק שלא מתנגש לך תקבל?


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:15

יעבץ כתב:
איש כתב:
יעבץ כתב: ד.לגבי השאלה על ראשונים שלא הכירו בחכמת הקבלה - יש הבדל בין אי ידיעה לאי אמונה, ופשוט.
ה. היסוד של נעבאך אפיקורס אינו של הרמב"ם אלא של הגר"ח, ויש חולקים.
ד. על מי דברנו אם לא על כאלה שידעו וכו' ופשוט!
ה. מיוסד על הרמב"ם בשונה מהראב"ד שחולק.
ד. גם באלו יש לחלק דסברו כך לפני שהתקבל ע"י חכמי התורה.
ה. אכן, אבל מיוסד זה לא הופך זאת לשיטתו, ופשוט.
ד. זו טעות גם לפני שנתגלה הזוהר למדו במסורת.
ה. אם אתה מתעקש באמת גם ציינתי כבר למעלה בשם הגר"ח הלוי.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1028
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 179 פעמים
קיבל תודה: 294 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 אוגוסט 2018, 02:16

איש כתב: אבל מה שכתבת 'מה שכתב הגר"א' מה כוונתך?
הוספתי מראה מקום. הספר אינו לפני בשעה זו ולכן איני מצטט. לכתוב "בערך" בנושא כזה הטעון דיוק רב אי אפשר.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1029
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 394 פעמים
קיבל תודה: 396 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 17 אוגוסט 2018, 02:24

איש כתב:
יעבץ כתב: ב. לאחר ההבהרה הזו, חשוב לדעת שקל מאד להגדיר כל דעה שונה כאפיקורסות וכפירה, אך ההגדרות הללו הם הלכתיות, ואנו יודעים הנאמר בווידוי דר"נ 'אשר התרת אסרתי ואשר אסרת התרתי', ולכן אין לפסוק כלאחר יד 'אפיקורסות', אלא רק ע"פ התנאים בהלכה, ויש מקרים של דעות לא נכונות שלא מגיעות לכלל כפירה בעיקר. וצריך לדעת לענין זה לא רק הלכה אלא גם את המציאות, לדוג' יתכן מי ש'מזלזל בקבלה', אבל שתבדוק אחר דעותיו תמצא שלמעשה מאמין בה רק מזלזל באלו שאינם ראויים לכך, או שסובר שאין להשתית הכל על חכמה זו וכד', דעות שחלקם נכונות ועל דברים אחרים יש וויכוח, אך לכלל כפירה לא באו. הכלל, א"א לקבוע דברים אלו בכותרות, אלא כמו כל דבר הלכה צריך לדון היטב בכל פרט ופרט.
לא הבנתי את ההתפתלות שלך.
אם בנאדם מזלזל במשה רבינו בגלל סיבות כאלה ואחרות זה בסדר מבחינתך?
מה כונתך "שאין להשתית הכל על חכמה זו? שהחלק הלא ריאלי בעיניך אפשר לכפור? והחלק שלא מתנגש לך תקבל?
אתה לא בכיוון.
התכוונתי שתואר כופר הוא לא משהו שאפשר לחלק בנדיבות. והבאתי דוג' שלפעמים מאחרי תואר מפחיד של זלזול בקבלה, נמצא ביקורת נכונה וראוייה על אנשים שלא ראויים לחכמה זו, אבל חסידיהם יצווחו שמזלזלים בחכמה בכלל (אני מקבל שהדוג' לא ממש מתאימה, ויש לשבץ דוגמא אחרת בשורה זו)
הדוג' השנייה שהבאתי היא שיש וויכוח (בין השאר גם ביסוד המחלוקת בין חסידים ומתנגדים) על מידת השימוש והישום של הקבלה בחיים. גם בזה חסידי שיטה אחת עלולים לגדף המתנגדים להם שמזלזים בקבלה, ולא כך הדבר.
אוסיף דוג' יותר משמעותית שרמזת עליה, וזה מקור ספר הזוהר וכל עניין ספר מטפחת ספרים וכו', היכן עובר הגבול בין אמונה לכפירה?! צריך להזהר מלטעות בזה.
ולא התכוונתי להכנס לדיון בכל אחד מהנושאים רק להעיר שלא כל דעה ואפי' אם היא שגוייה, הופכת אוטומטית לכפירה בעיקר.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים