כופר בקבלה או במדרשי חז"ל

נושאים שונים

פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:27

יעבץ כתב:
איש כתב:
יעבץ כתב: ב. לאחר ההבהרה הזו, חשוב לדעת שקל מאד להגדיר כל דעה שונה כאפיקורסות וכפירה, אך ההגדרות הללו הם הלכתיות, ואנו יודעים הנאמר בווידוי דר"נ 'אשר התרת אסרתי ואשר אסרת התרתי', ולכן אין לפסוק כלאחר יד 'אפיקורסות', אלא רק ע"פ התנאים בהלכה, ויש מקרים של דעות לא נכונות שלא מגיעות לכלל כפירה בעיקר. וצריך לדעת לענין זה לא רק הלכה אלא גם את המציאות, לדוג' יתכן מי ש'מזלזל בקבלה', אבל שתבדוק אחר דעותיו תמצא שלמעשה מאמין בה רק מזלזל באלו שאינם ראויים לכך, או שסובר שאין להשתית הכל על חכמה זו וכד', דעות שחלקם נכונות ועל דברים אחרים יש וויכוח, אך לכלל כפירה לא באו. הכלל, א"א לקבוע דברים אלו בכותרות, אלא כמו כל דבר הלכה צריך לדון היטב בכל פרט ופרט.
לא הבנתי את ההתפתלות שלך.
אם בנאדם מזלזל במשה רבינו בגלל סיבות כאלה ואחרות זה בסדר מבחינתך?
מה כונתך "שאין להשתית הכל על חכמה זו? שהחלק הלא ריאלי בעיניך אפשר לכפור? והחלק שלא מתנגש לך תקבל?
אתה לא בכיוון.
התכוונתי שתואר כופר הוא לא משהו שאפשר לחלק בנדיבות. והבאתי דוג' שלפעמים מאחרי תואר מפחיד של זלזול בקבלה, נמצא ביקורת נכונה וראוייה על אנשים שלא ראויים לחכמה זו, אבל חסידיהם יצווחו שמזלזלים בחכמה בכלל (אני מקבל שהדוג' לא ממש מתאימה, ויש לשבץ דוגמא אחרת בשורה זו)
הדוג' השנייה שהבאתי היא שיש וויכוח (בין השאר גם ביסוד המחלוקת בין חסידים ומתנגדים) על מידת השימוש והישום של הקבלה בחיים. גם בזה חסידי שיטה אחת עלולים לגדף המתנגדים להם שמזלזים בקבלה, ולא כך הדבר.
אוסיף דוג' יותר משמעותית שרמזת עליה, וזה מקור ספר הזוהר וכל עניין ספר מטפחת ספרים וכו', היכן עובר הגבול בין אמונה לכפירה?! צריך להזהר מלטעות בזה.
ולא התכוונתי להכנס לדיון בכל אחד מהנושאים רק להעיר שלא כל דעה ואפי' אם היא שגוייה, הופכת אוטומטית לכפירה בעיקר.
אכן הדוגמא לא מתאימה אם זו כוונתך וכיוונך וטוב שהרגשת בכך.

ערכים:


פותח הנושא
איש
משתמש ותיק
הודעות: 274
הצטרף: 17 יוני 2018, 14:49
נתן תודה: 24 פעמים
קיבל תודה: 30 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי איש » 17 אוגוסט 2018, 02:32

יעבץ כתב: אוסיף דוג' יותר משמעותית שרמזת עליה, וזה מקור ספר הזוהר וכל עניין ספר מטפחת ספרים וכו', היכן עובר הגבול בין אמונה לכפירה?! צריך להזהר מלטעות בזה.
ולא התכוונתי להכנס לדיון בכל אחד מהנושאים רק להעיר שלא כל דעה ואפי' אם היא שגוייה, הופכת אוטומטית לכפירה בעיקר.
אתה לא בכיון.
לא התכוונתי לרמוז על ספר מטפחת ספרים וכל העניין בשאלה שלי הוא פשוט מאד בלי להתחכם. אותם אלה שאומרים שהראשונים חיברו גם את החלקים שמוסכמים על הכל שהם מספר הזוהר (אם קראת את דברי היעב"ץ שם הוא עושה הבדל בין חלקים מסוימים אבל גם הוא סובר על החלקים העיקרים שאין ספק בזה שנכתב על ידי רשב"י) האם יש בזה כפירה?

סמל אישי של משתמש

ברית מלח
הודעות: 192
הצטרף: 16 ינואר 2018, 21:46
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי ברית מלח » 17 אוגוסט 2018, 11:33

איש כתב:שאלה, איך להתייחס לאדם שמזלזל בדברי 'קבלה' האם הוא נחשב כופר? (גם בין החרדים יש כאלה למרבה הפלא..)
חשוב לי להדגיש. בתור אחד שבא מהציבור הליטאי אני יכול להצביע על עצמי ולומר שאכן ישנה איזשהי גישה עמומה לכל ענין הקבלה (כמובן רק באלו שעדיין לא מילאו כריסם ש"ס ופוסקים). מאחר וכידוע יש להזהר בלימוד זה יתר מכל לימוד אחר. ובשונה ממגזרים אחרים, בציבור הליטאי השתדלו להסתיר זאת לגמרי (עד שצריך כאן אשכול מיוחד לידיעות על גדולי הדורות הליטאים שלמדו קבלה). ואין זה בא מזלזול אלא מחוסר ידיעה מוחלט. כי בעוד שבמגזרים אחרים, מדברים בזה מגיל צעיר, וכל סיפורי ההוד עוסקים בעניינים אלו, נוצרת ההרגשה האמיתית של הקבלה כנקודה מרכזית ועמוקה. אבל אצל אלה שלא נחשפים לזה ע-ד-י-י-ן! מאחר וכך שיטת החינוך. לכן יש להבין שאין בזה כל 'מזיד' כלשהו, וכדאי בכזה מצב לא להגרר לדיון מה חשוב יותר, כי אלו ואלו דברי אלוקים חיים וכל אחד בזמנו ובמצבו הוא.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי ראובן » 17 אוגוסט 2018, 11:39

מכל מלמדי השכלתי כתב:איני יודע למי מהראשונים התכוונת.
לגבי הרמבם. ידוע מה שכתב הגר"א בהגהת הש"ע ביו"ד (קעט ו). ומאידך לשון הש"ע מפורש כרמב"ם. ואין לנו להכניס ראשנו יתר על זה.
ופעם שמעתי מהג"ר נפתלי קופשיץ שליט"א בשיעור. שהביא כמה מקומות ברמב"ם שמהם מוכח בצורה ודאית שהוא למד זוהר. והיינו שאמנם ספר הזוהר במתכונתו לא היה קיים אבל חלק מהרעיונות שבו עברו במסורת בין לומדי הקבלה איש מפי איש. כמדומני שהדפיסו את השיעור הזה באחד מקונטרסי שפתי כהן.
גם ראיתי שכותבי קורות חייו של הרמב"ם דנים במסורת המספרת שלמד קבלה בסוף ימיו.
אגב. גם באחרונים מצינו מי שפקפק אל דבר או חצי דבר מהמושגים הקבליים. כגון הרש"ש. ואכמ"ל
בהתחלה שמעתי מדברים כאלה והיה נראה לי שזה לא הגיוני. אבל ראיתי שבספר מגדל עוז על הרמב"ם (שבעצם שמעתי עליו פקפוקים ולהשערתי לא חובר על ידי אדם אחד) כבר כתוב כן. בתחילת הלכות יסודי התורה.


ראובן
משתמש ותיק
הודעות: 221
הצטרף: 12 דצמבר 2017, 12:53
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי ראובן » 17 אוגוסט 2018, 11:47

ברית מלח כתב: ואין זה בא מזלזול אלא מחוסר ידיעה מוחלט. כי בעוד שבמגזרים אחרים, מדברים בזה מגיל צעיר, וכל סיפורי ההוד עוסקים בעניינים אלו, נוצרת ההרגשה האמיתית של הקבלה כנקודה מרכזית ועמוקה. אבל אצל אלה שלא נחשפים לזה ע-ד-י-י-ן! מאחר וכך שיטת החינוך. לכן יש להבין שאין בזה כל 'מזיד' כלשהו, וכדאי בכזה מצב לא להגרר לדיון מה חשוב יותר, כי אלו ואלו דברי אלוקים חיים וכל אחד בזמנו ובמצבו הוא.
הגישה כמו שאני מכיר אותה היא "אין לנו עסק בנסתרות" ויש כאלה שבהבנה שטחית רואים את זה כזלזול כמו "זה לא מעניין אותי" אבל המשמעות האמיתית היא (וחשוב כנראה להדגיש את זה) "אנחנו לא רשאים לעסוק בזה, זה מסוכן!"
יש אנשים ששמעתי בדרשותיהם משפטים כמו "אני לא מבין בזה אבל אלו דברים מפורסמים" כשהזכירו מושגים מהקבלה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 21:14

מכל מלמדי השכלתי כתב:בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
בגלל שיש לך קושיה לכן דבריהם בטלים ומבוטלים, אתמהה!
לי אין שום ספק שדברי הרמב"ן נאמרו רק לצורך הויכוח, וכמו שאמר למלך "אתה שוה לי יותר ממשיח" [כי על ידי זה יש לו יותר שכר] האם ס"ד שכך באמת חשב, ולא ציפה למשיח, הלא אם ישאלוך בטח תענה- יוצק שמן רותח לפי מי שיאמר דבר זה, אלא מה יש לך קושיה למה פרסם את הדברים, לא נורא שתשאר בקושיה ולא תדחה דברים שאמרו אנשים גדולים גם אם אינם "הרבה".
ואגב [באמת רק אגב כי זה לא כלל לא נצרך] הקושיה לא מתחילה לדעתי, כי הרמב"ן רצה לפרסם את דבריו כי ידע שהיהודים עומדים ויעמדו עוד הרבה לפני ויכוחים בעל כרחם, והראה בזה באיזה שפה ובאיזה דרך יש לנצח. [מה שאתה כן יכול להוכיח מזה שהרמב"ן לא סבר כהיש"ש שצריכים לספר לגוי את התורה לפי אמיתה, ולא לשנות, ואסור לשנות אפילו במקום פיקוח נפש].


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 21:20

מכל מלמדי השכלתי כתב: ובכלל. הרי כל צורב יודע שיש מחלוקות רבות בין מדרשים. גם בעניינים של מציאות. אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל.
מה שכן הוא שצריך להתייחס בכבוד וברצינות. ולא בזילזול. אבל מי שאינו מאמין בזה אינו כופר.
מתפלא אני על המנהלים כאן שהשאירו דברים כאלו בפורום שלנו.
ואני רואה עצמי מחוייב להעתיק שוב מהראשונים ומהאחרונים סתירת דבר זה-
א. דרשות הר"ן דרוש חמישי נוסח ב'-
וכמו שנצטוינו לילך אחר הסכמתם במשפטי התורה כן נצטוינו לכל מה שאמרו לנו על צד הקבלה מהדעות ומדרשי הפסוקים יהיה המאמר ההוא מצוה או לא יהיה, ישראל הנוטה מדבריהם, אפי' במה שאינו מביאורי המצות, הוא אפיקורוס ואין לו חלק לעוה"ב וזה מפורש בסנהדרין בפ' חלק כו' לגלג עליו אותו תלמיד כו' אמר לו כי הא אם לא ראית לא האמנת מלעיג על דברי חכמים אתה נתן עיניו בו ועשהו גל של עצמות והרי מה שאמר כאן רבי יוחנן אינו דין וחוק מחוקי התורה ואף על פי כן העלו כאן שהוא מדברי אפיקורסות שהוא בוזה דבר השם יתברך שאינו מאמין למי שהוא מצווה להאמין כי ישראל החולק על דברי רבותינו ז"ל כחולק בעיקר התורה שכבר העלו בפרק הנזקין שהתורה רובה ועקרה וגודל שכרה הוא ממה שיגזרו החכמים ויבארו במה שאין לו סמך בתורה.
ב. החזו"א באיגרת ט"ו וז"ל-
משרשי האמונה שכל הנאמר בגמרא, בין במשנה ובין בגמרא, בין בהלכה ובין באגדה, הם הם הדברים שנתגלו לנו על ידי כח נבואי שהוא כח נשיקה של השכל הנאצל, עם השכל המורכב בגוף... נרתעים אנחנו לשמוע הטלת ספק בדברי חז"ל בין בהלכה ובין באגדה, כשמועה של גידוף רחמנא לצלן, והנוטה בזה הוא לפי קבלתנו ככופר בדברי חז"ל, ושחיטתו נבילה, ופסול לעדות, ועוד.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 21:52

סבא כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
בגלל שיש לך קושיה לכן דבריהם בטלים ומבוטלים, אתמהה!
לי אין שום ספק וכו'.
האם דברי המהדיר של מוסד הרב קוק קדושים עד שאין אפשר לפקפק בהם?
לגופם של דברים ראה ברמב"ן שם שהוא לא סותם את דבריו כמי שהוכרח לכותבם מאיזה סיבה שהיא. הוא מסביר איך נוצרו המדרשים וזה מה שמביא אותו למסקנתו שאין מחוייבים להאמין בהם באופן מוחלט.

מה שהבאת מדרשות הר"ן ומהחזו"א אינו קשור כלל. הרי החזו"א עצמו כותב במפורש שהכוונה למדרשים ואגדות המובאים בש"ס ועל זה אף אחד הרי לא אמר אחרת.

לגבי מדרשים אחרים ידוע שיש מוסמכים יותר ויש פחות. וידוע מה שכתב הגרח"ק על אוצר המדרשים.

לא השבת כיצד אמונתך אינה מתערערת ממדרשים חלוקים בענייני מציאות וכיצד אתה מאמין באמונה שלמה בשתיהם

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 21:58

אגב.
אני חושב שאי אפשר לומר על דברי הרמב"ן שכתב בסתם דברי כפירה כביכול. ולצטט על דבריו אלו דברים חריפים כל כך.
אם באמת כל כך חמור לחשוב כך היה לו לפחות לרמוז שאין זה אמת. ושהוכרח לכך וכו וכו.

הרמבן לא היה כותב דברי כפירה שנשארים לדורות. וזלזול בחזל. אפילו אם היו כופים עליו כי זה ביהרג ואל יעבור


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 22:01

מכל מלמדי השכלתי כתב:
סבא כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:בהוצאת מוהר"ק עיינתי. הם דנו בעניין אבל לא הביאו "הרבה גדולים". וכל דבריהם כביכול הרמבן הוכרח לומר כן לא מתרצים למה הוא בחר לחקוק אותם לדורות בספרו.
בגלל שיש לך קושיה לכן דבריהם בטלים ומבוטלים, אתמהה!
לי אין שום ספק וכו'.
לגופם של דברים ראה ברמב"ן שם שהוא לא סותם את דבריו כמי שהוכרח לכותבם מאיזה סיבה שהיא. הוא מסביר איך נוצרו המדרשים וזה מה שמביא אותו למסקנתו שאין מחוייבים להאמין בהם באופן מוחלט.

מה שהבאת מדרשות הר"ן ומהחזו"א אינו קשור כלל. הרי החזו"א עצמו כותב במפורש שהכוונה למדרשים ואגדות המובאים בש"ס ועל זה אף אחד הרי לא אמר אחרת.

לגבי מדרשים אחרים ידוע שיש מוסמכים יותר ויש פחות. וידוע מה שכתב הגרח"ק על אוצר המדרשים.

לא השבת כיצד אמונתך אינה מתערערת ממדרשים חלוקים בענייני מציאות וכיצד אתה מאמין באמונה שלמה בשתיהם
כתבת שעל הש"ס אף אחד לא אמר אחרת, ומדרשים יש יותר מסמכים וכו'- והרי דברי הרמב"ן שם עולים על מדרש רבה איכה שהוא וודאי מן המוסמכים?
ואיך אתה מסביר בגמ' איך לא מתערערת אמונתך, בראותך שם מחלוקת במציאות? נראה לך שצריך בכלל לענות על שאלה כזו?
אגב, הוכחתי לך ממה שכתב הרמב"ן שם שהמלך שוה בעיניו יותר מהמשיח, שוודאי שיש הרבה דברים בחיבור שאינם באמת השקפתו רק הוכרח לאומרם מפני הויכוח, האם ראית שאלה זו?
האם, כדי "לא לזלזל" ברמב"ן, תאמר ח"ו שכפירה זו בציפיה לביאת המשיח היא באמת שיטת הרמב"ן.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 22:35

ויכוח הרמבן.jpg
והנה צילום של דברי הרמב"ן בקונטרס הויכוח בו הוא אומר שהמלך הגוי שוה לו יותר, והמשיח הוא בסה"כ מלך בשר ודם כמו המלך, המאמין איזה בר דעת שכך סבר הרמב"ן? [מי שמאמין כך, לא רק דעות כוזבות יש לו אלא שכלל אינו בר דעת].
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 18 אוגוסט 2018, 22:50

א"א להקיש מדברי הרמב"ן על המלך, שכן כל אחד מבין לחלק בין דברי חנופה ודפלומטיה בעלמא, לבין עניינים בהם הרמב"ן אמור להסביר את ענייני דת ישראל. ועדיין א"א גם להוכיח מהרמב"ן שכך סבר, דאין למדין מספר שנכתב לצורך ויכוח.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 23:05

יעבץ כתב:א"א להקיש מדברי הרמב"ן על המלך, שכן כל אחד מבין לחלק בין דברי חנופה ודפלומטיה בעלמא, לבין עניינים בהם הרמב"ן אמור להסביר את ענייני דת ישראל. ועדיין א"א גם להוכיח מהרמב"ן שכך סבר, דאין למדין מספר שנכתב לצורך ויכוח.
גם אם נסכים לחילוק זה, בין חנופה ודפלומטיא, לתשובה שתסלק מעליו אלפי קושיות מדברי חז"ל, שקשה מאוד להסבירם למי שחסר לו ההקדמות בדברי חז"ל, [אישית איני מסכים, אבל אני שומע צד כזה], מ"מ הדברים וודאי נכונים ביחס למה שכתב באותיות ענק @מכל מלמדי השכלתי-
אני חושב שזה זלזול בדברי הרמב"ן לומר עליו שסתם כך דברי כפירה כביכול. ולצטט על דבריו אלו דברים חריפים כל כך.
אם באמת כל כך חמור לחשוב כך היה לו לפחות לרמוז שאין זה אמת. ושהוכרח לכך וכו וכו.
הרמבן לא היה כותב דברי כפירה שנשארים לדורות. וזלזול בחז"ל. אפילו אם היו כופים עליו כי זה ביהרג ואל יעבור
כלפי זה תשובתי בוודאי ברורה, כשם שהרמב"ן כתב דברים שיש בהם זלזול נורא במלך המשיח, [אתה בשר ודם והוא בשר ודם], ועקירת כל עניין לציפיה לבואו [כי אדרבה עכשיו מעולה יותר שמקריב לקב"ה], ולא אחז שיש בזה יהרג ואל יעבור, ולא חשש לקובעם בספר לדורות, כך אין שום ראיה לשאר דבריו, לומר שכך סבר באמת, וכבר רמזת זה קצת בדבריך ["ועדיין א"א גם להוכיח מהרמב"ן שכך סבר, דאין למדין מספר שנכתב לצורך ויכוח"].


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 23:08

בכלל כדאי לראות את דברי הלשם הבוערים כלפידים, [המועתקים בספר הנפלא חיים באמונתם, שיצא כנגד בעלי דעות זרות כמו @מכל מלמדי השכלתי וזכה להסכמות נלהבות של כל גדולי הדור].

דברי הלשם הבוערים כלפידים_עמוד_1.jpg
דברי הלשם הבוערים כלפידים_עמוד_2.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 23:13

סבא כתב: כתבת שעל הש"ס אף אחד לא אמר אחרת, ומדרשים יש יותר מסמכים וכו'- והרי דברי הרמב"ן שם עולים על מדרש רבה איכה שהוא וודאי מן המוסמכים?
ואיך אתה מסביר בגמ' איך לא מתערערת אמונתך, בראותך שם מחלוקת במציאות? נראה לך שצריך בכלל לענות על שאלה כזו?
אגב, הוכחתי לך ממה שכתב הרמב"ן שם שהמלך שוה בעיניו יותר מהמשיח, שוודאי שיש הרבה דברים בחיבור שאינם באמת השקפתו רק הוכרח לאומרם מפני הויכוח, האם ראית שאלה זו?
כנראה, כדי "לא לזלזל" ברמב"ן תחליט שבטח כפירה זו בציפיה לביאת המשיח היא באמת שיטת הרמב"ן.
א. תודה על הרמב"ן שהעלת. אך אשמח אם תעלה גם את דברי הרמב"ן שעליהם נסוב ויכוחנו.

ב. הרמב"ן אמר את דבריו על המדרשים ולא חילק בין מוסמכים יותר למוסמכים פחות. אני רק הוספתי את זה כבדרך אגב.

ג. לגבי מחלוקות בש"ס בדברים מציאותיים זו בהחלט שאלה שראויה להשאל. ואכן היא נשאלת בכל מקום ומקום לגופו. ראה בפורום לתורה אשכול בשם: מחלוקות במציאות בחז"ל ותרווה נחת.
מכל מקום במדרשים בדרך כלל לא שואלים על מחלוקות במציאות כי ידוע שמדרשים חלוקים.

ד. לגבי דברי הרמב"ן למלך כבר השיבוך. ואין לי מה להוסיף.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 23:19

האם מצאת מי מגדולי הדורות שהתייחס לדברי הרמב"ן במפורש. דהיינו שהוא מצטט או מזכיר אותו. ואז כותב שהדברים אינם נכונים?

אני לא חושב שראוי להוציא דברי ראשונים כמלאכים מידי פשוטם בהנף יד על מקלדת
ולהוסיף שכל מי שלא מסכים איתך הוא כופר ואפיקורוס וכו' וכו'

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 23:30

סבא כתב: ואגב [באמת רק אגב כי זה לא כלל לא נצרך] הקושיה לא מתחילה לדעתי, כי הרמב"ן רצה לפרסם את דבריו כי ידע שהיהודים עומדים ויעמדו עוד הרבה לפני ויכוחים בעל כרחם, והראה בזה באיזה שפה ובאיזה דרך יש לנצח.
הספר אינו לפני. אבל זכורני שהרמב"ן בעצמו כותב לשם מה הוא מחבר את הספר. האם אני צודק? אם כן אז אודה לך אם תצטט.

לגופה של טענה. לשיטתך הרמב"ן יכל לכתוב בקצרה שאם הנוצרים מתווכחים איתנו מותר לנו להשיב להם תוך סילוף התורה ואמירת דברי כפירה ואפיקורסות. ושאם ישאלו על עניין הנצרות נשיב להם שישו הוא המשיח ח"ו. ושתורתו אמת ח"ו. וכו'.
למה הוא באמת לא השיב להם כך?
כי הוא השיב מה שהוא חשב שנכון!
לכל הפחות בעניינים שהם מעיקרי האמונה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 23:34

אין טעם לענות, כל מי שישפוט נכונה יראה היטב עם מי הצדק, ומי שמחפש להחזיק בדעותיו, לא יעזור גם תשובתי. כמובן אם יבוא אחד מהניקים שאינו ידוע כמחזיק בדעות מסוג זה, ויבקש שאסביר יותר, אשמח לעשות זאת.
בנוגע לבקשתך להעלות את הרמב"ן נשוא העניין, בבקשה.
שם תראה היטיב שמדובר במדרש רבה באיכה [והגוי לכתחילה אף אמר לו שזה בתלמוד]

גם אוסיף את המקום בו הוא חוזר על דבריו ומבארם יותר-
ויכוח הרמבן א.jpg
ויכוח הרמבן ב.jpg
והנה בעייני בדברים עפ"י בקשתך [שנזכרת שהרמב"ן עצמו כתב הטעם לכתיבתו] ראיתי שבתחילת דבריו כתב הרמב"ן הקדמה ומביא גמרא שחכמים ענו לתלמידי יש"ו כל מיני דברי הבאי, ואומר להדיא שעל דרך זה הם דבריו כאן בויכוח, וא"כ מה ששאלת איך לא רמז לפחות, שאלו דברים שאין לקבלם, התשובה: הוא בהחלט רמז-
ויכוח הרמבן כעין הקדמה.jpg
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 18 אוגוסט 2018, 23:43

סבא כתב: והנה בעייני בדברים עפ"י בקשתך [שנזכרת שהרמב"ן עצמו כתב הטעם לכתיבתו] ראיתי שבתחילת דבריו כתב הרמב"ן הקדמה ומביא גמרא שחכמים ענו לתלמידי יש"ו כל מיני דברי הבאי, ואומר להדיא שעל דרך זה הם דבריו כאן בויכוח, וא"כ מה ששאלת איך לא רמז לפחות, שאלו דברים שאין לקבלם, התשובה: הוא לא רמז אלא כתב להדיא-
ויכוח הרמבן כעין הקדמה.jpg
הדברים לא נכונים.

הרמב"ן לא כתב שחכמים השיבו דברי הבל. וממילא לא שהוא משיב דברי הבל!
חס וחלילה!!!
הוא כותב שמחמת שהנוצריים היו מקורבים למלכות הוצרכו חכמים להשיב על דברי ההבאי שלהם (של הנוצריים!).
וכך גם הוא הוצרך להשיב מחמת שהמומר היה מקורב למלכות.

תודה שהעלת את הדברים כך יראה הציבור וישפוט.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 18 אוגוסט 2018, 23:51

מכל מלמדי השכלתי כתב:
סבא כתב: והנה בעייני בדברים עפ"י בקשתך [שנזכרת שהרמב"ן עצמו כתב הטעם לכתיבתו] ראיתי שבתחילת דבריו כתב הרמב"ן הקדמה ומביא גמרא שחכמים ענו לתלמידי יש"ו כל מיני דברי הבאי, ואומר להדיא שעל דרך זה הם דבריו כאן בויכוח, וא"כ מה ששאלת איך לא רמז לפחות, שאלו דברים שאין לקבלם, התשובה: הוא לא רמז אלא כתב להדיא-
ויכוח הרמבן כעין הקדמה.jpg
הדברים אינם נכונים!
הרמב"ן לא כתב שחכמים השיבו דברי הבל. וממילא לא שהוא משיב דברי הבל!
חס וחלילה!!!
הוא כותב שמחמת שהנוצריים היו מקורבים למלכות הוצרכו חכמים להשיב על דברי ההבאי שלהם (של הנוצריים!).
וכך גם הוא הוצרך להשיב מחמת שהמומר היה מקורב למלכות.
.
ומי שיחשוב עוד שלב קדימה גם יבין שדברי חז"ל שם שהורגים את "תודה" כי כתוב זובח תודה יכבדנני וכן לשאר הנוצרים, אינם אלא תשובה כהלכה לפי דברי ההבאי של הטוענים, אבל ח"ו לחשוב שחז"ל דרשו "זובח תודה" היינו שצריכים לזבוח את האיש הזה שנקרא "תודה".
וברש"י שם [סנהדרין מ"ג] כתב להדיא וז"ל יהרג נקי - רוצח הוא נקי זה וראוי ליהרג, שהרג במסתרים, ותשובה בעלמא היא מפני האומות שקרוב למלכות היה והיו צריכים להשיב על כל ראיות של הבל שלהם.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 18 אוגוסט 2018, 23:52

לא צידדתי בעד שום עמדה.
אני חושב שלבנות בניינים על מאמר שנכתב בתוך וויכוח זה הבל וריק. ואני חושב שלטעון שהסובר כך הוא כופר בעיקר גם לא מציג את התמונה המלאה. אכן @סבא היטיב להביא כאן את דברי מרנא החזו"א, אשר לאורו הולכים עד היום בנ"י בכל מקומות מושבותם, ולכן בדין התרעם על כך. אך מותר לציין כי דעתו זו אינה דעת כל רבותינו הראשונים ז"ל, וממילא יתכן אם כי לא מוכרח, שגם הרמב"ן ס"ל הכי.
ומאחר שכבר הבאת את הספר "חיים באמונתם" שטרח להביא כל המראי מקומות התומכים בגישה זו, יש להביא מנגד את המ"מ שלא הובאו שם, ואף הם רבים המה. וכבר אספם כעמיר הרב י. ענבל בספרו תושב"פ סמכותה ודרכיה, יעויין שם בעמ' 359 והלאה. מתוך כל המאמר בחרתי להעתיק דברי ר"ש הנגיד, הנמצאים בכל בית בסוף מס' ברכות (למעלה מזאת הובאו שם הרבה משיטות גאו', ולא הבאיתים על אף קדימותם בזמן ומעלה מאחר והתפרסמו בימינו, ויש שיערערו עליהם).
וז"ל בספר מבוא התלמוד ד"ה והגדה:
"כל פרוש שיבא בגמרא על שום ענין שלא יהיה מצוה זוהי הגדה. ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת. ויש לך לדעת, שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה... אין לך להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו. אבל מה שפרשו בפסוקים כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו ולפי מה שיעלה על הדעת מן הפרושים האלו לומדין אותם והשאר אין סומכין עליהם".
עיין שם עוד מובאות ממש כדברי הרמב"ן מרב האי, רב שרירא, הרמב"ם המאירי והרשב"ץ ועוד.
הרמב"ם במורה כתב על דברים מפרדר"א "הוא דבר המשבש דעת המאמין בתורה, וישחית לאיש החכם אמונתו מאד מאד", כנראה גם לא סבר ולא נרתע מזה כשמועה של גידוף ר"ל.
סוף דבר הכל נשמע, ותמיד אפשר להביא סיעעתא לכל דעה, העיקר את האל' ירא שלא להטיל דופי בחכמים, וגם החולקים על הר"ן בדרשותיו מודו שכל דבריהם כגחלי אש, רק סוברים שבזה אין קבלה מסיני, ולכן אין חובה לקבל הדברים, שיש בהם לפעמים משום דעת יחיד וכדו'.
ולמעיין כאן יש לשים לב שהאשכול סטה מדרכו, והדיון כאן על קבלת כל ענייני המדרשות ולא על עיקר אמונת הקבלה.


סבא
משתמש ותיק
הודעות: 1800
הצטרף: 19 דצמבר 2017, 14:40
נתן תודה: 512 פעמים
קיבל תודה: 698 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי סבא » 19 אוגוסט 2018, 00:00

@יעבץ היקר-
באמת לא אכפת לי שיציינו שיש רבים הסוברים לא כהכרעת החזו"א, ובאמת לגבי אנשים מבוגרים אולי לא ראוי למחוק לגמרי דעה של רבים מקדמוננו [ויודעני שלא כולם מסכימים עימי בזה, כולל מחבר הספר חיים באמונתם], אבל בתנאי שכפי שכתבת המסקנה היא -אכן @סבא היטיב להביא כאן את דברי מרנא החזו"א, אשר לאורו הולכים עד היום בנ"י בכל מקומות מושבותם, ולכן בדין התרעם על כך.
קצפי יצא על מה ש @מכל מלמדי השכלתי הביא את דברי הרמב"ן כאילו זה דבר ברור לחלוטין, ואף הוכיח שלא ייתכן כלל אחרת, [וכלשונו הנוראה- "אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל"] כי הרי יש מחלוקות במציאות בדברי חז"ל, ואיך אפשר להאמין לשניהם [ולעניין המדרשים שהוא כן מאמין בהם, יש תשובות באשכול מסויים ששולח אליו, אבל כנראה שהם אינם מתאימות רק לאותם מדרשים שהוא מאמין בהם...].
ועל זה יצא קצפי, וכאמור, תמה אני מאוד על המנהלים שהשאירו דברים אלו, שלדעתי הם ממש דברי בלע.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 19 אוגוסט 2018, 00:15

בזכות כך שר' סבא העלה את דברי הרמב"ן שמתי לב שהרמבן חוזר על דבריו אחר כך בתוספת גדולה הנצרכת לעניינינו.

בהתחלה הוא כותב באופן כללי שאין אנו מחוייבים וכו'

ואחר כך. אחרי שהוא מביא את דברי המדרש הוא כותב בהדיא. על עצמו. באופן אישי!!! שהוא לא מאמין למדרש הזה!

גם את זה הוא הוכרח לכתוב?
לא רק שהוא מביא דברי "כפירה ואפיקורסות" ח"ו (לשיטת הסוברים שזו כפירה ואפיקורסות) אלא הוא עוד מוסיף ומייחס אותם לדעותיו שלו. באופן ספציפי. על דברי מדרש ספציפיים. לכפור בדברי אלוקים חיים??

אתמהה...

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 19 אוגוסט 2018, 00:19

סבא כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:
סבא כתב: והנה בעייני בדברים עפ"י בקשתך [שנזכרת שהרמב"ן עצמו כתב הטעם לכתיבתו] ראיתי שבתחילת דבריו כתב הרמב"ן הקדמה ומביא גמרא שחכמים ענו לתלמידי יש"ו כל מיני דברי הבאי, ואומר להדיא שעל דרך זה הם דבריו כאן בויכוח, וא"כ מה ששאלת איך לא רמז לפחות, שאלו דברים שאין לקבלם, התשובה: הוא לא רמז אלא כתב להדיא-
ויכוח הרמבן כעין הקדמה.jpg
הדברים אינם נכונים!
הרמב"ן לא כתב שחכמים השיבו דברי הבל. וממילא לא שהוא משיב דברי הבל!
חס וחלילה!!!
הוא כותב שמחמת שהנוצריים היו מקורבים למלכות הוצרכו חכמים להשיב על דברי ההבאי שלהם (של הנוצריים!).
וכך גם הוא הוצרך להשיב מחמת שהמומר היה מקורב למלכות.
.
ומי שיודע לחשוב עוד שלב קדימה יודע גם להבין שדברי חז"ל שם שהורגים את "תודה" כי כתוב זובח תודה יכבדנני וכן לשאר הנוצרים, אינם אלא תשובה כהלכה לפי דברי ההבאי של הטוענים, אבל ח"ו לחשוב שחז"ל דרשו "זובח תודה" היינו שצריכים לזבוח את האיש הזה שנקרא "תודה".
וברש"י שם [סנהדרין מ"ג] כתב להדיא וז"ל יהרג נקי - רוצח הוא נקי זה וראוי ליהרג, שהרג במסתרים, ותשובה בעלמא היא מפני האומות שקרוב למלכות היה והיו צריכים להשיב על כל ראיות של הבל שלהם.
הא גופא קשיא.
אחרי שהוכחת שחכמים השיבו דברים בעלמא לתלמידי ישו.
ואתה סבור שגם הרמבן נהג כן. ולכן כתב דברי כפירה וכו'

למה הוא לא כותב שחכמים השיבו דברי הבל. ומוסיף על זה שכך גם הוא הוצרך לנהוג?

תשובה: כי הוא השיב דברים רציניים. בשונה מחכמים לתלמידי ישו יש"ו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 19 אוגוסט 2018, 00:35

סבא כתב:@יעבץ היקר-
באמת לא אכפת לי שיציינו שיש רבים הסוברים לא כהכרעת החזו"א, ובאמת לגבי אנשים מבוגרים אולי לא ראוי למחוק לגמרי דעה של רבים מקדמוננו [ויודעני שלא כולם מסכימים עימי בזה, כולל מחבר הספר חיים באמונתם], אבל בתנאי שכפי שכתבת המסקנה היא -אכן @סבא היטיב להביא כאן את דברי מרנא החזו"א, אשר לאורו הולכים עד היום בנ"י בכל מקומות מושבותם, ולכן בדין התרעם על כך.
קצפי יצא על מה ש @מכל מלמדי השכלתי הביא את דברי הרמב"ן כאילו זה דבר ברור לחלוטין, ואף הוכיח שלא ייתכן כלל אחרת, [וכלשונו הנוראה- "אז מה שייך לומר שחייבים להאמין להכל"] כי הרי יש מחלוקות במציאות בדברי חז"ל, ואיך אפשר להאמין לשניהם [ולעניין המדרשים שהוא כן מאמין בהם, יש תשובות באשכול מסויים ששולח אליו, אבל כנראה שהם אינם מתאימות רק לאותם מדרשים שהוא מאמין בהם...].
ועל זה יצא קצפי, וכאמור, תמה אני מאוד על המנהלים שהשאירו דברים אלו, שלדעתי הם ממש דברי בלע.
לא הבנתי את דבריך. אשמח אם תפרש.

אתה מציין שלא איכפת לך אם יש מי מהקדמונים שסובר דלא כהחזו"א. ושלא ראוי למחוק דעה זו מקדמונינו. העיקר שהמסקנא תהיה כמרן החזו"א... (על אף שלא עסקינן במסקנות. אלא אנו נושאים ונותנים כדרכה של תורה.)

ואחרי שהבאתי כראיה בעלמא לרמב"ן מה שידוע בכל בית מדרש שיש מדרשים חלוקים. על זה יצא קצפך והגדרת את דברי כדברי בלע שראוי למוחקם. והוספת ציטוטים שנכתבו על רפורמים ושאר מרעין בישין...

מה גם לא כתבתי את דעתי האישית.

הבאתי את דברי הרמב"ן.
כתבתי להם ראיה.
והגנתי על הפשט של דבריו.
דחיתי את ההסברים שאינם נראים בדבריו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 19 אוגוסט 2018, 00:39

יעבץ כתב:לא צידדתי בעד שום עמדה.
אני חושב שלבנות בניינים על מאמר שנכתב בתוך וויכוח זה הבל וריק. ואני חושב שלטעון שהסובר כך הוא כופר בעיקר גם לא מציג את התמונה המלאה. אכן @סבא היטיב להביא כאן את דברי מרנא החזו"א, אשר לאורו הולכים עד היום בנ"י בכל מקומות מושבותם, ולכן בדין התרעם על כך. אך מותר לציין כי דעתו זו אינה דעת כל רבותינו הראשונים ז"ל, וממילא יתכן אם כי לא מוכרח, שגם הרמב"ן ס"ל הכי.
ומאחר שכבר הבאת את הספר "חיים באמונתם" שטרח להביא כל המראי מקומות התומכים בגישה זו, יש להביא מנגד את המ"מ שלא הובאו שם, ואף הם רבים המה. וכבר אספם כעמיר הרב י. ענבל בספרו תושב"פ סמכותה ודרכיה, יעויין שם בעמ' 359 והלאה. מתוך כל המאמר בחרתי להעתיק דברי ר"ש הנגיד, הנמצאים בכל בית בסוף מס' ברכות (למעלה מזאת הובאו שם הרבה משיטות גאו', ולא הבאיתים על אף קדימותם בזמן ומעלה מאחר והתפרסמו בימינו, ויש שיערערו עליהם).
וז"ל בספר מבוא התלמוד ד"ה והגדה:
"כל פרוש שיבא בגמרא על שום ענין שלא יהיה מצוה זוהי הגדה. ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת. ויש לך לדעת, שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה... אין לך להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו. אבל מה שפרשו בפסוקים כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו ולפי מה שיעלה על הדעת מן הפרושים האלו לומדין אותם והשאר אין סומכין עליהם".
עיין שם עוד מובאות ממש כדברי הרמב"ן מרב האי, רב שרירא, הרמב"ם המאירי והרשב"ץ ועוד.
הרמב"ם במורה כתב על דברים מפרדר"א "הוא דבר המשבש דעת המאמין בתורה, וישחית לאיש החכם אמונתו מאד מאד", כנראה גם לא סבר ולא נרתע מזה כשמועה של גידוף ר"ל.
סוף דבר הכל נשמע, ותמיד אפשר להביא סיעעתא לכל דעה, העיקר את האל' ירא שלא להטיל דופי בחכמים, וגם החולקים על הר"ן בדרשותיו מודו שכל דבריהם כגחלי אש, רק סוברים שבזה אין קבלה מסיני, ולכן אין חובה לקבל הדברים, שיש בהם לפעמים משום דעת יחיד וכדו'.
ולמעיין כאן יש לשים לב שהאשכול סטה מדרכו, והדיון כאן על קבלת כל ענייני המדרשות ולא על עיקר אמונת הקבלה.
יישר כח.
החכמתני.
(כן. אני מודה לך. אע"פ שלא הסכמת עימי בכל מילה...)


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 19 אוגוסט 2018, 01:00

מכל מלמדי השכלתי כתב:
יעבץ כתב:לא צידדתי בעד שום עמדה.
אני חושב שלבנות בניינים על מאמר שנכתב בתוך וויכוח זה הבל וריק. ואני חושב שלטעון שהסובר כך הוא כופר בעיקר גם לא מציג את התמונה המלאה. אכן @סבא היטיב להביא כאן את דברי מרנא החזו"א, אשר לאורו הולכים עד היום בנ"י בכל מקומות מושבותם, ולכן בדין התרעם על כך. אך מותר לציין כי דעתו זו אינה דעת כל רבותינו הראשונים ז"ל, וממילא יתכן אם כי לא מוכרח, שגם הרמב"ן ס"ל הכי.
ומאחר שכבר הבאת את הספר "חיים באמונתם" שטרח להביא כל המראי מקומות התומכים בגישה זו, יש להביא מנגד את המ"מ שלא הובאו שם, ואף הם רבים המה. וכבר אספם כעמיר הרב י. ענבל בספרו תושב"פ סמכותה ודרכיה, יעויין שם בעמ' 359 והלאה. מתוך כל המאמר בחרתי להעתיק דברי ר"ש הנגיד, הנמצאים בכל בית בסוף מס' ברכות (למעלה מזאת הובאו שם הרבה משיטות גאו', ולא הבאיתים על אף קדימותם בזמן ומעלה מאחר והתפרסמו בימינו, ויש שיערערו עליהם).
וז"ל בספר מבוא התלמוד ד"ה והגדה:
"כל פרוש שיבא בגמרא על שום ענין שלא יהיה מצוה זוהי הגדה. ואין לך ללמוד ממנה אלא מה שיעלה על הדעת. ויש לך לדעת, שכל מה שקיימו חז"ל הלכה בעניין מצווה... אין לך להוסיף עליו ולא לגרוע ממנו. אבל מה שפרשו בפסוקים כל אחד כפי מה שנזדמן לו ומה שראה בדעתו ולפי מה שיעלה על הדעת מן הפרושים האלו לומדין אותם והשאר אין סומכין עליהם".
עיין שם עוד מובאות ממש כדברי הרמב"ן מרב האי, רב שרירא, הרמב"ם המאירי והרשב"ץ ועוד.
הרמב"ם במורה כתב על דברים מפרדר"א "הוא דבר המשבש דעת המאמין בתורה, וישחית לאיש החכם אמונתו מאד מאד", כנראה גם לא סבר ולא נרתע מזה כשמועה של גידוף ר"ל.
סוף דבר הכל נשמע, ותמיד אפשר להביא סיעעתא לכל דעה, העיקר את האל' ירא שלא להטיל דופי בחכמים, וגם החולקים על הר"ן בדרשותיו מודו שכל דבריהם כגחלי אש, רק סוברים שבזה אין קבלה מסיני, ולכן אין חובה לקבל הדברים, שיש בהם לפעמים משום דעת יחיד וכדו'.
ולמעיין כאן יש לשים לב שהאשכול סטה מדרכו, והדיון כאן על קבלת כל ענייני המדרשות ולא על עיקר אמונת הקבלה.
יישר כח.
החכמתני.
(כן. אני מודה לך. אע"פ שלא הסכמת עימי בכל מילה...)
מהא גופא, אילו לא היו בידינו דברי הגאונים והראשונים שכתבו כדברי הרמב"ן אכן היה עלינו לעמוד היטב בדבריו, וללמוד הוויכוח מראשו לסופו שוב ושוב, ולהתעכב על כל אות האם אפשר או אי אפשר להוכיח מכאן דעתו (ומסתם בכה"ג וודאי הייתי מגיע למסקנה הפוכה משלך... דלא מסתבר שיכתוב דברים שלא שמעתם אזן, ולא ביאר לנו כך בשאר ספריו המרובים שהשאיר לנו ברכה, רק במאמר שכתב לתשובת המינים). אבל אחרי שעינינו רואות שדעה כזו קיימת, גם אם לא מוסכמת על הכל, למותר בעיני להטפל למה שכתב שם הרמב"ן, מחד דעה כזו הכיר אותה הרב הגדול וייתכן שסבר כהאי רבנן, מאידך ייתכן מאד שליה לא ס"ל הכי וכתב כמותם רק לסתום פי המקטרגים. ומה שכתבת שזהו 'פשט', קשה לקרוא פשט לדבר שהכותרת שלו היא 'ויכוח'.
לכן לענ"ד א"א לשלול לחלוטין את דעתך בנוגע לרמב"ן, אבל ראיה אין משם, וגם אין בכך כל צורך.


אוריאל
משתמש ותיק
הודעות: 1395
הצטרף: 26 יוני 2017, 22:51
נתן תודה: 651 פעמים
קיבל תודה: 455 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי אוריאל » 19 אוגוסט 2018, 01:18

מכל מלמדי השכלתי כתב:למה הוא לא כותב שחכמים השיבו דברי הבל. ומוסיף על זה שכך גם הוא הוצרך לנהוג?
תשובה: כי הוא השיב דברים רציניים. בשונה מחכמים לתלמידי ישו יש"ו.
בגליון קולמוס מס' 47 התייחסו בהרחבה לויכוחו של הרמב"ן [ושם כותב המאמר צידד באופן מובהק כשיטתו של @סבא שהרבה מדברי הרמב"ן נכתבו רק כתשובה בעלמא, וכפי שבאמת משמע מציונו של הרמב"ן לגמרא בסנהדרין].
מעניין מאד מה שהם מציינים שם כך: "קיימת תעודה רשמית של מלך ארגון, ובה מסופר שהרמב"ן כתב את התיאור על הוויכוח לבקשת ההגמון מגירונה. הנזירים הדומיניקנים תבעו את הרמב"ן לדין מחמת חירופים על הדת הנוצרית שנכתבו בחיבור. המלך רצה לגרש את הרמב"ן לשנתיים ולשרוף את החיבור, אך הדומיניקנים לא היו מרוצים מן העונש הקל מדי. לדעתם תעודה זו אינה מספרת מה היה בסופו של דבר".
כמובן שאם הרמב"ן כתב את הויכוח על פי הוראה של הנוצרים, הוא לא יכל לפרש שתשובותיו הם הבל... היה בזה סכנת נפש ללא ספק.
מאידך, הם מביאים שם עובדה נוספת: "במסמך נוסף של האפיפיור קלמנס הרביעי משנת ו למניינם. מבקש האפיפיור מן המלך לענוש את עזות המצח של האיש שלפי הנשמע עשה על הוויכוח שהיה לו בפני המלך עם האח פאולוס מ'חבר הדורשים'[ כך היו מכונים הכמרים האלו] ספר מלא שקרים, עשה ממנו העתקות אחדות ושלח אותן למקומות שונים כדי להפיץ את אמונתו המוטעית".
כאן משמע שהרמב"ן מצד עצמו טרח להפיץ את הויכוח, אך ייתכן שמכל מקום לא היה ביכלתו לכתוב שדבריו הם רק משענת קנה רצוץ לדחות בה את הכסילים, משום הסכנה, ומכל מקום ראה תועלת מרובה בפרסום האגרת מטעמים מובנים מאד, כי יש בה הרבה הרבה דברים ללמוד ממנה, וגם היה בזה לבטח לתמיכה ומשענת ליהודי אותה התקופה שראו בנצחונו ולמדו את תשובותיו.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 19 אוגוסט 2018, 01:30

ייש"כ לר' אוריאל על דבריו המחכימים.

למען הסדר הטוב אני מסכם בקצרה את טענותי עד כה:

א. דברי הרמב"ן עומדים על חזקת פשטותם.
ב. לא הובאו מי מגדולי הדורות שפירשום לא כך.
ג. הרמב"ן לא רומז לכך שכתב שלא כדעתו האמיתית.
ד. ממה שהוא מנמק בהרחבה. וכופל את דבריו. וכן ממה שמייחסם לעצמו. נראה שכך היתה דעתו
ה. מצינו עוד גדולי עולם שסברו כך בהדיא ובבירור גמור.
ו. זה מסתדר עם המקובל שיש מדרשים חלוקים.
ז. אם הרמב"ן היה סבור שמי שאינו מאמין לכל הכתוב במדרשים הוא כופר ואפיקורוס וכו' הוא לא היה כותב כך גם אם היו מכריחים אותו ביהרג ואל יעבור.

יתכן שהרמב"ן הוכרח לכתוב את הויכוח. ואולי אף לשנות בו דברים. אך לא נראה לי נכון לומר שבפרט הזה הוא סבר אחרת.

כך הבנתי את דברי הרמב"ן. דעתי האישית אינה מעניינת אף אחד... מה גם שאחרי שהתבאר שנחלקו בזה כבר בראשונים. מי אנו שנכריע.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: כופר בקבלה

שליחה על ידי יעבץ » 19 אוגוסט 2018, 01:36

אחרי שכבר הובאו כאן דברי החזו"א החד-משמעיים, והיות וציטטתי כאן מקורות שכתבו אחרת, אמרתי להמשיך ולהעתיק מה שכתב ע"כ הרב ענבל בספרו הנ"ל, שאין כוונת החזו"א לדברי הראשונים הללו:
"...שכן הטלת ספק משמעותה העלאת הצד שחכמים טעו, אך כל המקורות שהבאנו אינם מצביעים על טעות ‏(מונח שהוא כאמור בל ייראה ובל יימצא בספרות שלנו ביחס לחכמינו) להיפך, הם אומרים שמלכתחלה לא נאמרו הדברים בצורה החלטית אלא רק כאפשרות...".
ובהערה שם הוסיף: "שכן עיקר דברי הגאונים הוא רק לומר שלפעמים נכתבה בסתם דעת יחיד ואנו סוברים כרבים כפי שהם אומרים הרבה פעמים גם בהלכה. יש להניח שהחזו"א לא כינה את הגאונים והרמב"ם כופרים ומגדפים אע"פ שיש לשער שהחזו"א אינו מסכים לניסוחיהם של רש"ר הירש ורד"צ הופמן (שהביאם שם, י') וכיוצא באלו".

ולענ"ד אפשר שיש להוסיף, שדברי החזו"א עיקרם על המשתמע, שאותם המטילים ספק שנתכוון אליהם נקודת הספק אצלם על כלל סמכות חז"ל ר"ל, אלא שלפעמים אין ביכולתם או ברצונם לשנות בהלכה, ונטפלים איפוא להגדה, שבה יש גם אילנות טובים להתלות בהם. ע"כ נרתע החזו"א מיד ומוקיעם כשמועה של גידוף. אבל רבותינו מהראשונים שכתבו כך, חלילה וחלילה שסברו כך מחוסר אמונה ח"ו בדברי חז"ל אלא כפי שכתב שם שסברו בדעתם הרחבה שכך היא האמת שבהגדה לא נכתבו הדברים בצורה החלטית כבדברי הלכה.

נעול הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים