מעשה שבת - שימוש בתשתיות שחוללה שבת בבנייתם

תיובתא

משתמש ותיק
לפני מספר ימים נפתח קו הרכבת המחבר בין ירושלים לנתב"ג. בניית מסלול הרכבת התרחשה גם בשבת, והדבר מוביל לשאלה האם מותר להשתמש ברכבת זו.
לא באתי, וגם אינני יודע להקיף את כל הדיון ההלכתי, רק אציין מה שידוע לי עד כה מרבנים ידועים:

*בעיתון "המודיע" פורסמה מודעה בשם הרב דב לנדאו, שבה נכתב שאת הנידון יש להשאיר לפוסקי הלכה (זה רוח הדברים, אם יסתייע בידי, אעלה לאחר החג את המודעה המקורית).

*בשם הרב אריה שטרן נפוצה השמועה שאסר את הנסיעה ברכבת.
יש לציין שליבון הסוגיא מצריך כמובן שליטה הלכתית, אך גם הכרה טובה של המציאות בשאלות כמו: איזה חלקים נבנו בשבת, מי הבונה (יהודים, גויים, גויים בהוראת יהודים), וכו'.

אם לצערנו חילולי השבת לא יפסקו, נידרש לשאלה זו בהקשרים רבים, כמו האם מותר לנסוע על נתיב פלוני בכביש אלמוני, שכן הוא נבנה בשבת, וכדו'.
 

מכל מלמדי השכלתי

משתמש ותיק
צריך לבדוק את העובדות. כי בדרך כלל את הבניה בפועל עושים גויים. וזה חילול שבת של גוי לצורך יהודים וגויים.
 

בני תורה

משתמש ותיק
מה הקשר? כאן מדובר על הנאה מגוף מעשה שבת.
כמו כן לענין עבודות הרכבת הקלה בציר ז'בוטינסקי [שעליו יצאו למחאה בשבת הקודמת] גם בזה התפרסם בשם כמה רבנים שיהיה אסור להשתמש בזה.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
צריך לבדוק את העובדות. כי בדרך כלל את הבניה בפועל עושים גויים. וזה חילול שבת של גוי לצורך יהודים וגויים.
מסתבר שאת העבודות ה"חשובות" כמו חישמול הפסים עשו יהודים. את העבודות השחורות ככה"נ עשו אינם יהודים.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
עמוס חדד אמר:
מה עם תוכנת וויז שפותחה בשבת, למיטב ידיעתי.
לכאורה כנ"ל' ואולי יותר קל כי אתה לא משתמש בקוד עצמו שיוצר בשבת אלא בהעתקים של הקוד שתוכנן בשבת, משא"כ כן אתה משתמש בדבר עצמו שנעשה בשבת.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי אמר:
יש כבר אשכול על ערכים בויקיפדיה שנכתבו בשבת.
ומאי שנא?
ראה מה שכתבתי בעניין וויז ויש לברר במציאות האם דומה. בנוסף בויקיפדיה אתה יכול לברר כל ערך ועריכה מתי וע"י מי נעשתה משא"כ כאן.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
הרב שטרן: להימנע מנסיעה ברכבת שנבנתה בשבת
הרב אריה שטרן כתב חוות הלכתית ובה פסק כי אסור להשתמש בגשרים ורכבות שנבנו בשבת גם אם העבודות בוצעו על ידי גויים בלבד: "יום השבת הפך ליום השיפוצים של המדינה"

פורסם ב:
יח בתשרי התשעט, 27 בספטמבר, 2018 18:42

רבה הראשי של ירושלים, הרב אריה שטרן קובע כי יש להימנע משימוש בפרויקטים שנבנו תוך חילול שבת, כמו "גשר יהודית" בתל אביב והרכבת המתוכננת בגוש דן ואף הרכבת מירושלים לתל אביב החלה בנסיעות הרצה לאחרונה- גם אם העבודות בוצעו על ידי גויים בלבד

הרב שטרן מבכה על התפשטות תופעת השיפוצים במרחב הציבורי בשבת. עבודות תשתית רבות, בניית גשרים ומסילות רכבת, נעשות בשבת מפני שביום זה התנועה ברחובות דלילה ואין פגיעה משמעותית בתנועת הרכבים והשגרה היומיומית. הרב טוען כי השבת הפכה ל"יום השיפוצים של המדינה". רבה של ירושלים טען כי עבודות תשתית ותחזוקה על ידי הרשויות בסופי שבוע הן "דבר שלא היה עולה על הדעת בזמנים קודמים, בזמן מייסדי המדינה" ויש לשוב ולהילחם נגדן.

לדעת הרב שטרן "ההלכה קובעת שבית שבונים בשבת, אפילו על ידי גוי - אסור להיכנס אליו, ודי למבין". ועל כן קובע כי השימוש בפרויקטים שנבנו בשבת אסורה והאחריות הציבורית לכך היא על כלל האזרחים "כל פעילות ציבורית נחשבת כפעולה של כלל האזרחים", כתב, "וממילא מחייבים אף את שומרי השבת בשותפות בפעולות של מלאכות האסורות בשבת".

גם הרב דוב לנדאו מחסידות גור,ביקש בעיתון 'המודיע' מהרבנים להידרש לנושא השיפוצים בשבת: "היות שהקו החדש של הרכבת מירושלים התחיל לפעול בימים אלה, והיות שפורסם בעבר שחלק מעבודות התשתית לרכבת זו נעשו, לדאבוננו, בשבת, בזדון ובפרהסיה, על ידי יהודים ושאינם יהודים, ראוי הדבר שפוסקי הלכות ידונו ויחוו דעתם, האם מותר, מתאים וראוי ששומרי שבת ייסעו ברכבת זו וייהנו ממעשה שבת".

במידה והמגזר הדתי על שלל גווניו יחליט לאמץ את דעת הרב תהיה לזה משמעות כלכלית קשה ביותר לרכבת ישראל והם יאלצו לספוג פגיעה כלכלית אנושה
 
יש ע'' ז בירחון האוצר יב מאמר של הרב פנחס שפירא אב'' ד שערי שלום ובעמ'' ס בריתי שלום שמסקנתו לאסור וכנגדו בירחון יג מאמר מהרב אברהם צבי כהן רב קהל חסידים שיכון ה להתיר.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
אם נאמר כדיברי הרב שטרן הרי שאם ידוע לי על מסילת רכבת בצרפת שניבנתה על ידי עובד יהודי או שאחד מהעובדים יהודי יאסר השימוש
 

יצחק

משתמש ותיק
תלמיד צעיר אמר:
אם נאמר כדיברי הרב שטרן הרי שאם ידוע לי על מסילת רכבת בצרפת שניבנתה על ידי עובד יהודי או שאחד מהעובדים יהודי יאסר השימוש
לכאורה נראה להתיר כי החילול שבת המסוים של אותו פועל יהודי אינו מפורסם לכן הגם שעיקר העבודה בפרהסיא לא אכפת לן.
 

יצחק

משתמש ותיק
מספינא לומר סברא שעד עכשיו לא ראיתי, והיא, שכאשר המדינה פועלת בשליחות הציבור לסלול דרכים ולבנות מסילות ברזל וכו' הרי בעצם הם שליחים שלנו, ויש מקום לומר שאין להם כח לאסור עלינו את השימוש (עכ"פ אם אנחנו מראים שלא ניחא לנו בחילול שבת), וזה קצת דומה להא דאין אדם אוסר דשא"ש.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
אמת מה שכתב יצחק אבל הדברים לא נאמרו אלא לחדד הדבר שאין כאן עניין יעשה שבת אלא עניין השקפתי ואם לנו לדון מצד השקפה אם אפשר לקבל דעת תורה רק מגדולי דורנו המובהקים ולא יאמרכל אחד את דעתו בנושא חלילה לי מלזלזל במאן דהו מקווה שדברי יובנו כהלכה
 

כותר

משתמש ותיק
הרב יצחק יוסף מסר על זה כמה שיעורים, אם מותר להשתמש ברכבת שנעשו חילולי שבת בהקמת המסלול, והסיק שמצד ההלכה מותר להשתמש, אלא א"כ יתקנו תקנה ע"י גדולי הדור לאסור את השימוש בה.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
יצחק אמר:
תלמיד צעיר אמר:
אם נאמר כדיברי הרב שטרן הרי שאם ידוע לי על מסילת רכבת בצרפת שניבנתה על ידי עובד יהודי או שאחד מהעובדים יהודי יאסר השימוש
לכאורה נראה להתיר כי החילול שבת המסוים של אותו פועל יהודי אינו מפורסם לכן הגם שעיקר העבודה בפרהסיא לא אכפת לן.
כל זה נכון אם נסבור שטעם איסור מעשה שבת הוא שלא יחזור על מעשיו, שלא ילמדו ממעשיו, חילול השם וכדו', אבל אם נסבור שהמעשה אסור בעצם, לא יועיל העניין שאין מפורסם החילול שבת.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
אני לא מבין הנידון כאן. לפי המבואר בשו"ע (או"ח סי' שי"ח סע' א') זה אסור למי שחילל שבת במזיד, ומותר לאחרים לאחר שבת.
יש רק לדון אם יש בזה ענין של חילול ה'. אבל תמוה שכפי הנדמה הממהרים לאסור כאן אינם נוהגי כפסקו של החז"א לאסור חשמל בשבת משום חילול ה', הגם ששם חמור יותר שהוא משתמש בו בשבת ממש בשעת החילול, וגם גורם יותר חילול שבת ע"י ריבוי ייצור חשמל, שלא ככאן.
 

סענדער

משתמש ותיק
@אחד התלמידים כבר כתבתי סברא זו כאן
והקשו עלי ש'מעשה שבת' אסור לעולם למי שעשו בשבילו. וכאן זה נחשב שעשו בשבילו.
 

סענדער

משתמש ותיק
עי' פסקי תשובות סי' שיח סקי"ב שמביא סברא זו שהזכרתי לעיל בשם תשובות כתב סופר או"ח סי' נ.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
סענדער אמר:
@אחד התלמידים כבר כתבתי סברא זו כאן
והקשו עלי ש'מעשה שבת' אסור לעולם למי שעשו בשבילו. וכאן זה נחשב שעשו בשבילו.
המשנה ברורה (שיח סק"ה) פסק דלא בעינן להמתין בכדי שיעשו אלא במלאכה הנעשית ע"י א"י בשביל ישראל משום דקל בעיניו איסור דאמירה לעו"ג. ואין לדחות שאצל משומד שקיל ליה חילול שבת דינו כגוי, שלגבי אחרים שנעשה בשבילו לא נאסר אלא מחשש שיאמר לגוי, ואמירה למשומד לחילול שבת אינו קיל אצל שומר שבת.
 

תיובתא

משתמש ותיק
פותח הנושא
דוד ריזל (העיתונאי) אמר:
הרב יצחק יוסף מסר על זה כמה שיעורים, אם מותר להשתמש ברכבת שנעשו חילולי שבת בהקמת המסלול, והסיק שמצד ההלכה מותר להשתמש, אלא א"כ יתקנו תקנה ע"י גדולי הדור לאסור את השימוש בה.
השיעור נמצא היכן שהוא ברשת? מעניין לראות את הנימוקים ההלכתיים.
 

כותר

משתמש ותיק
תיובתא אמר:
דוד ריזל (העיתונאי) אמר:
הרב יצחק יוסף מסר על זה כמה שיעורים, אם מותר להשתמש ברכבת שנעשו חילולי שבת בהקמת המסלול, והסיק שמצד ההלכה מותר להשתמש, אלא א"כ יתקנו תקנה ע"י גדולי הדור לאסור את השימוש בה.
השיעור נמצא היכן שהוא ברשת? מעניין לראות את הנימוקים ההלכתיים.
צריך לחפש בעלוני בית מרן מלפני כמה חודשים סדרת שיעורים בנושא זה, לי זה חסום.
 

יוסי יעבץ

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
סענדער אמר:
@אחד התלמידים כבר כתבתי סברא זו כאן
והקשו עלי ש'מעשה שבת' אסור לעולם למי שעשו בשבילו. וכאן זה נחשב שעשו בשבילו.
המשנה ברורה (שיח סק"ה) פסק דלא בעינן להמתין בכדי שיעשו אלא במלאכה הנעשית ע"י א"י בשביל ישראל משום דקל בעיניו איסור דאמירה לעו"ג. ואין לדחות שאצל משומד שקיל ליה חילול שבת דינו כגוי, שלגבי אחרים שנעשה בשבילו לא נאסר אלא מחשש שיאמר לגוי, ואמירה למשומד לחילול שבת אינו קיל אצל שומר שבת.
לא מדויק. ראה פמ"ג שכה א"א ס"ק כב וסימן רעו משב"ז ה ותבין שמה שכתבת לא מדויק ולא פשוט.
וכתבו גדולי זמנינו שלא להינות ממלאכת מחללי שבת שבזמנינו לעולם.
שבט הלוי ח"ג סימן נד אות ב כתב לאסור
חוט שני ח"ב פכ"ב כתב לאסור
קהילות יעקב ח"ב סי ז כתב לאסור.
 

עפר ואפר

משתמש ותיק
פעם שמעתי בשם החזו"א אימרה, שהרי מטעם קנס באנו, וצריך להזהר שזה לא יהיה קנס לשומרי שבת דווקא (כגון אם השומרי שבת יהיהו מנועים ליסוע ברכבת). אין לי לא מקור ולא אימות, אולי יש לכם.

איך שלא יהיה ההלכה בעניין ההנאה, אבל זה באמת מזכיר לנו את המצב של שכינתא בגלותא, עקבתא שבעקבתא, שהכביכול סובל עלבונו שבאדמת הקודש עשו מהשבת קודש יום השיפוצים הלאומי (למחצה).
אולי מה בכוחינו לעשות, אבל כמו שאמר הח"ח להתעלף הרי מ"מ אפשר, אולי לפחות בשובבי"ם אפשר קצת לבכות בחצות...
 

חגי פאהן

משתמש ותיק
הב"י הביא בס' שכ"ה ד"ה ואם עשה ארון, מחלוקת ראשונים כיצד להבין את הגמרא (שבת קנא.) "עשו לו ארון וחפרו לו קבר - יקבר בו ישראל. ואם בשביל ישראל - לא יקבר בו עולמית". הגאונים והרמב"ם סוברים ש"בעומד באסרטיא עסקינן, שהוא מקום פרהסיא, וגנאי הוא לישראל שיקבר בקבר מפורסם שנתחלל בו שבת". ורש"י ביאר אחרת את הגמרא ולכן המסקנה יצאה לו אחרת, והרא"ש הבין כרש"י, עיי"ש.
 

שניאור

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
המשנה ברורה (שיח סק"ה) פסק דלא בעינן להמתין בכדי שיעשו אלא במלאכה הנעשית ע"י א"י בשביל ישראל משום דקל בעיניו איסור דאמירה לעו"ג. ואין לדחות שאצל משומד שקיל ליה חילול שבת דינו כגוי, שלגבי אחרים שנעשה בשבילו לא נאסר אלא מחשש שיאמר לגוי, ואמירה למשומד לחילול שבת אינו קיל אצל שומר שבת.
קודם כל דבר זה שנוי במחלוקת, דדעת הפמ"ג שם היא שאצל מומר כן שייך בכדי שיעשו.
שנית מלאכה בדבר המחובר ע"י גוי יש לו גדרים אחרים עי' סי' רמ"ד, ולכאורה ע"פ הגדרים המבוארים שם יש מקום גדול להחמיר.
 

שניאור

משתמש ותיק
אחד התלמידים אמר:
יש רק לדון אם יש בזה ענין של חילול ה'. אבל תמוה שכפי הנדמה הממהרים לאסור כאן אינם נוהגי כפסקו של החז"א לאסור חשמל בשבת משום חילול ה', הגם ששם חמור יותר שהוא משתמש בו בשבת ממש בשעת החילול, וגם גורם יותר חילול שבת ע"י ריבוי ייצור חשמל, שלא ככאן.
האם בדקת פעם את סברת המתירים להשתמש בחשמל בשבת?
גילוי נאות יש לי חשמל כשר, אבל כשלמדתי את הנושא קיבלתי קונטרס מהג"ר לוי יצחק הלפרין מהמכון הטכנולוגי (שהוא לא רצה להדפיס כי הוא רצה להשפיע על חברת החשמל שיפסיקו את העבודות ולא רצה שהם יידעו שהוא חושב שמותר כך הוא אמר לי) וכמדומה לי שיש שם דברים של טעם.
 

אחד התלמידים

משתמש ותיק
שניאור אמר:
אחד התלמידים אמר:
יש רק לדון אם יש בזה ענין של חילול ה'. אבל תמוה שכפי הנדמה הממהרים לאסור כאן אינם נוהגי כפסקו של החז"א לאסור חשמל בשבת משום חילול ה', הגם ששם חמור יותר שהוא משתמש בו בשבת ממש בשעת החילול, וגם גורם יותר חילול שבת ע"י ריבוי ייצור חשמל, שלא ככאן.
האם בדקת פעם את סברת המתירים להשתמש בחשמל בשבת?
גילוי נאות יש לי חשמל כשר, אבל כשלמדתי את הנושא קיבלתי קונטרס מהג"ר לוי יצחק הלפרין מהמכון הטכנולוגי (שהוא לא רצה להדפיס כי הוא רצה להשפיע על חברת החשמל שיפסיקו את העבודות ולא רצה שהם יידעו שהוא חושב שמותר כך הוא אמר לי) וכמדומה לי שיש שם דברים של טעם.
בדקתי את סברת המתירים. אם יש משהו חדש בקונטרס של הרב להפרין אשמח לראותו ולחשוב עוד. האם אפשר לך להעלות את הקוטנרס, או לשלוח אותו לי בפרטי.
 

בר בי רב

משתמש ותיק
שניאור אמר:
אחד התלמידים אמר:
המשנה ברורה (שיח סק"ה) פסק דלא בעינן להמתין בכדי שיעשו אלא במלאכה הנעשית ע"י א"י בשביל ישראל משום דקל בעיניו איסור דאמירה לעו"ג. ואין לדחות שאצל משומד שקיל ליה חילול שבת דינו כגוי, שלגבי אחרים שנעשה בשבילו לא נאסר אלא מחשש שיאמר לגוי, ואמירה למשומד לחילול שבת אינו קיל אצל שומר שבת.
קודם כל דבר זה שנוי במחלוקת, דדעת הפמ"ג שם היא שאצל מומר כן שייך בכדי שיעשו.
שנית מלאכה בדבר המחובר ע"י גוי יש לו גדרים אחרים עי' סי' רמ"ד, ולכאורה ע"פ הגדרים המבוארים שם יש מקום גדול להחמיר.

למעשה בסופש"ד לגבי מלאכת גוי לצורך ישראל בפרהסי' בקרקע, כ' המשנ"ב שהוא מח' הר"ן והרמב"ם ולמעשה המשנ"ב נוקט שלצורך גדול אפשר לסמוך על הר"ן, וזה לא כ' בשעה"צ בסי' הנ"ל שציינת ששם מביא דברי הר"ן והט"ז שמביאו, אבל אין מביא שם ההכרעה, אלא בממקו"א.
 

בר בי רב

משתמש ותיק
חגי פאהן אמר:
הב"י הביא בס' שכ"ה ד"ה ואם עשה ארון, מחלוקת ראשונים כיצד להבין את הגמרא (שבת קנא.) "עשו לו ארון וחפרו לו קבר - יקבר בו ישראל. ואם בשביל ישראל - לא יקבר בו עולמית". הגאונים והרמב"ם סוברים ש"בעומד באסרטיא עסקינן, שהוא מקום פרהסיא, וגנאי הוא לישראל שיקבר בקבר מפורסם שנתחלל בו שבת". ורש"י ביאר אחרת את הגמרא ולכן המסקנה יצאה לו אחרת, והרא"ש הבין כרש"י, עיי"ש.

יתכן שהתכוונת למח' המובאת במשנ"ב כמח' הרמב"ם והר"ן, ולאחריהם המג"א והט"ז, אם פרהסי' הכונה דווקא קבר או כל פרהסיא.
ולמעשה המשנ"ב כתב שמצא הרבה ראשונים כד' הר"ן ולכן במקום צורך גדול יש להקל. וזה מדבר לגבי עבודת גוי.
 
חלק עליון תַחתִית