שמיעת שירים חילונים

נושאים שונים

נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 17:32

אברעמעלע כתב:
החפץ להחכים כתב:אם קיים מושג של כח הפועל בנפעל איך שייך מושג של לטהר ניגונים
אם תזכה לאחר אריכות ימיך להגיע להיכלו של בעל התניא זי"ע תוכל לשאול אותו...
אם זו תשובה היא עונה רק לניגונים שטיהר בעל התניא
ומה עם שאר הניגונים המתנגנים להם בחצרות חסידים
ובקהילות הקודש כולם?


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי אברעמעלע » 07 אוקטובר 2018, 17:37

אני לא מהמבינים הגדולים בנגינה אבל ככל ששמעתי לא כולם הם בעצמם מהגויים. אבל הסגנון דומה. ולכן ניגוני עדות המזרח נשמעים לאשכנזים כמו ניגוני ערביים ובפולין ששם היו הרבה מלחמות יש הרבה ניגוני מארש, וכדומה.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 17:39

אברעמעלע כתב:אני לא מהמבינים הגדולים בנגינה אבל ככל ששמעתי לא כולם הם בעצמם מהגויים. אבל הסגנון דומה. ולכן ניגוני עדות המזרח נשמעים לאשכנזים כמו ניגוני ערביים ובפולין ששם היו הרבה מלחמות יש הרבה ניגוני מארש, וכדומה.
תשאל מי שמבין במוזיקה
ויודיע לך שהרבה מניגוני
החסידים והספרדים ובכלל
לקוחים ממנגינות של גויים
מניגנות רוסיות
סתם דוגמא שתשבר את אזנך
אוצרות יהודים של אברהם פריד
שהפכו לצאן ברזל במוזיקה החסידית
הלחן שלהם הוא רוסי עממי

ולכן קשה מאד מאד
לקבל את טענת הרב הלל
שגם מנגינה אסורה


אברעמעלע
הודעות: 83
הצטרף: 07 מאי 2018, 17:32
מיקום: ירושלם עיה"ק תובב"א
נתן תודה: 59 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי אברעמעלע » 07 אוקטובר 2018, 17:40

ר' יום טוב ערליך הי' חסיד קארלין סטאלין.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יצחק » 07 אוקטובר 2018, 17:42

יש שתי תשובות מדהימות (התכתבות עם ר' יונתן שטייף) באגרות משה על בית כנסת שהיה בבנין שהיה קיר משותף בינו ובין כנסיה! והבעלי בתים רצו למכור את בית הכנסת כי לא היו מסוגלים לחשוב על כך שיתפללו בסמיכות לכנסיה, אבל ר' משה אמר שאסור לעשות דבר כזה לסגור בית כנסת והוא עם הבטחון המבהיל שלו פותר את הבעיות אחת לאחת, הבעיה הכי רצינית מבחינת ר' משה היתה ששומעים את המנגינות של עבודה זרה, וזכור לי שבלשונו שם משמע שאפילו אם כעת לא שרים את המנגינה לע"ז אלא רק הלחינו אותה לשם ע"ז אסור לשמוע אותה בכל אופן.
לפי זה צריך להזהר במנגינות של הקומפוזיטור הידוע באך שרובן הולחנו לע"ז (מלבד הידועים כמו הקונצרטים הברנדרבורגיים ועוד) וכן אסור לשמוע את כל המנגינות שהולחנו לרקוויאם וכו'. זכור לי שגם בב"ח משמע כך אבל כעת לא מצאתי.


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 07 אוקטובר 2018, 17:43

אברעמעלע כתב:אני לא מהמבינים הגדולים בנגינה אבל ככל ששמעתי לא כולם הם בעצמם מהגויים. אבל הסגנון דומה. ולכן ניגוני עדות המזרח נשמעים לאשכנזים כמו ניגוני ערביים ובפולין ששם היו הרבה מלחמות יש הרבה ניגוני מארש, וכדומה.
הגנרל - דער גענעראל
שיר על גנרל רוסי שלחם במלחמת העולם השנייה, שלאחר המלחמה יושב בחגיגת ניצחון של בעלות הברית ומהרהר לעצמו שגיבורים כמו נפוליון נשכחו מההיסטוריה, וכך פועלו בוודאי ישכח תוך זמן קצר. הוא קורע את המדליות ויוצא מהחגיגה, כשהוא מעלה נוסטלגיה מבית הוריו היהודים. השיר מסיים שהוא מהגר וחוזר ליהדותו כשהוא לא מתבלט ומעדיף להיות "טירון פשוט בצבא ה'".

הלחן במשקל ואלס, נלקח משיר רוסי "על פסגות מנצ'וריה"שהולחן במהלך מלחמת רוסיה יפן על ידי מייג'ור איליה אלכסייביץ שטרוב, מנצח תזמורת צבאית ברגימנט מוקשנסקי

מתוך האלבום השלישי של יום טוב עהרליך, "תשובה".


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי אור זרוע » 07 אוקטובר 2018, 18:01

הרב יעקב משה הלל שליט"א מוסיף וכותב (וישב הים ב, ז) וז"ל:
ד) ומה שמפרסמים סופרי סיפורים אודות גדולי ישראל שהכירו ברוה"ק מקדושת איזה ניגונים ששרים הגוים שממקור טהור יהלכון, ובררום והעלום אל הקדושה לשורר בהם התפילות וכדומה, בעוה"ר כוונות עמוקות כאלו כבר נמצאו ג"כ לרוב בכתבי פלסתר של כת הש"ץ, וידועים הדברים לאן הגיעו מחמתן, ולכן אין לסמוך ולהאמין על דברים אלו להתיר לשמוע שירי עגבים בכדי לעלות ולתקן אותם, שלא יהיה בכלל הבא לתקן ונמצא מקלקל ומעוות.

ויזכור דאם בארזים נפלה שלהבת וכו'ט. ואם יש איזה נקודת אמת בסיפורים אלו - הנח להם לגדולי ישראל שהם היודעים והיכולים והרשאים לקבוע, איך והיכן ומתי ולמי מותר הדבר, ולא לנו להטפל לענינים נשגבים ומסוכנים כאלו שהם היפך ההלכה הרווחת בישראל.

וכבר הבאנו לעיל דלפי הספר חסידים והב"ח גם אם מעיקרא היו הניגונים של ישראל, נעשו לשנואים בפני המקום ב"ה לאחר שניגנו בהם גוים לע"ז, וכדין המצבה, ואם כן מה הועילו בטענות ומענות אלו שאומרים שכל הנגינה עיקרה ושורשה היתה בקדושה, ונחלת כלל ישראל, ונגנבו מאתנו ע"י הגוים, שלכן מותר ומצוה לבררם ולהחזירם למקור מחצבתם שבקדושה, והלא דברי הספר חסידים והב"ח קוראין בחיל היפך סברות אלו, ואוסרין במוחלט אותן ניגונים כיון שנשתמשו בהם כבר הגוים לע"ז שלהם, ומי יתיר מה שהם אוסרים.

והדורשים דרשות של דופי ומגלים פנים בהלכה להורות היתירים בזה, עתידים לתת את הדין שמטעים את הבריות ומכשילים אותם באיסורים חמורים, רח"ל.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 814
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 278 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 07 אוקטובר 2018, 23:55

יש כאן לשון מעניינת מהרמב"ם בפירוש המשניות אבות פ"א י"ז,
לשון ערבי לא הכוונה שהתחבר דווקא ע"י גוי, אבל מכל מקום יש בדבריו חידוש הנוגע לענייננו, שמגדיר מה הוא השיר הנאהב והרצוי, וז"ל:

ודע, שהשירים המחוברים באיזה לשון שיהיו, צריך שיבחנו בעניניהם, אם הם הולכים על דרך הדבור אשר חלקנוהו, ואמנם בארתי זה אע"פ שהוא מבואר, מפני שראיתי זקנים והחסידים מאנשי תורתנו, כשיהיו במשתה יין כחופה או זולתה וירצה אדם לשיר שיר ערבי, אפי' ענין השיר ההוא שבח הגבורה, או הנדיבות, והוא מן החלק ה'אהוב', או בשבחי היין, ירחיקו זה בכל צד מן ההרחקה. ואין מותר אצלם לשמעו.
וכשישורר המשורר פיוט מן הפיוטים העבריים, לא ירחיקוהו ולא ירע בעיניהם, עם היות בדברים ההם המוזהר ממנו או הנמאס, וזה סכלות גמורה.
שהדבור לא יאסר ויותר ויאהב וימאס ויצוה באמירתו, מצד הלשון שנעשה [בו]. אבל מצד ענינו. שאם יהיה ענין [השיר] ההוא מעלה יתחייב לאמרו באיזה לשון שיהיה, ואם יהיה כוונת השיר ההוא פחיתות באיזה לשון שיהיה אסור לאמרו [באיזה לשון שיהיה].
גם יש לי בזה תוספת כי כשיהיו שני פיוטים ולשניהם ענין אחד, מהעיר כח התאוה ושבח אותה וישמח הנפש בה והוא פחיתות, והוא מחלק הדבור הנמאס, מפני שהוא מזרז ומעורר על מדה פחותה כמו שהתבאר מדברינו בפ' הרביעי. ויהיה א' משני הפיוטים עברי והא' ערבי או לעז, יהיה שמיעת העברי והדבור בו יותר נמאס אצל התורה למעלת הלשון שאין צריך שישתמשו בו אלא במעלות, כל שכן אם יצטרף אליו שישימו בו פסוק מן התורה או משיר השירים בענין ההוא, שאז יצא מחלק הנמאס לחלק הנאסר ומוזהר ממנו, שהתורה אסרה לעשות דברי הנבואה מיני זמר בפחיתיות ובדברים מגונים.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי כלפי ליא » 08 אוקטובר 2018, 00:16

ואנא עובדא ידענא, שבויז'ניץ רבים מהניגונים המושרים בכל מועד וחג, באו מניגוני הגויים ברומניה ששרו בחינגאותיהם.
ומעשה שהיה לפני כמה שנים, ששבתו קבוצה גדולה מחסידי ויז'ניץ בעיר גרוסוורדיין, מקום מגוריהם של אדמור"י ויז'ניץ, ובליל שבת ישבו קבוצה במלון לבאטע ושוררו מניגוני שב"ק, ולפתע שמעו קבוצה גדולה שהולכת בחוץ ושרה בקול את אחד מהניגונים המושרים בחצה"ק בעידנא דחדוותא, והשתוממו על הקולות, איך חבריהם אינם בושים לנהוג כך ברחובות עיר שאין שם כיום יהודים, ולשורר באמצע הלילה בקולי קולות, ויצאו לראות את המחזה המשונה, וראו קבוצת גויים שחוזרת מבית מסבאותיהם ושרים בקול את הניגונים שלהם...


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי שאר לעמו » 08 אוקטובר 2018, 00:24

אינני יודע מה שרים הגוים ברומניה, אבל בויז'ניץ ממה שאני מכיר שרים שירים עם רגש יהודי.
לעומת הפופ והרוק האמריקני או הג'ז ושאר מרעין בישין, המרחיקים את האדם מכובד ראש - והגוים שהלחינום בדרך כלל לשם כך הלחינום.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי כלפי ליא » 08 אוקטובר 2018, 00:25

הרגש היהודי שאתה מזהה בויז'ניץ, מקורו ברגש של שיכורים רומניים...


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 08 אוקטובר 2018, 00:30

כלפי ליא כתב:הרגש היהודי שאתה מזהה בויז'ניץ, מקורו ברגש של שיכורים רומניים...
כלפיא ליא לאף אחד אין בעלות
על רגש!

בכלל טענה מצחיקה
שיכורים רומנים
גם אם ישירו את נגוני
ר' ירמיה דמן
זה לא ישמע טוב


י.א.ל
הודעות: 128
הצטרף: 29 אוגוסט 2017, 14:49
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 40 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי י.א.ל » 08 אוקטובר 2018, 08:33

החפץ להחכים כתב:גם במוזיקה החרדית כיום המנגינה רובה מגיעה משירים חילונים או גויים ובכול זאת מקובל לשמוע את זה והדבר משפיע על הנפש אותו דבר
בהרבה שירים של גדולי הזמר החסידי הכניסו שירים של זמרים גוים או להקות שפעלו כאן בארץ, ויש גם כאלה ששרים את השירים שלהם רק אחרי שזמר חסידי שר את זה אז זה קצת מגייר את השיר :lol:
אבל בעצם הענין גם ה'מוזיקה החסידית אי בעצם מאד מקולקלת בזה [למי הם מוציאים כל כך הרבה קליפים ?] התרבות של לשמוע מוזיקה הוא שייך באמת למחנה בני התורה אבל אין בידינו כח לאסור את זה ,ועוד אני מבין ויודע שיש עוד התרים בזה שאולי הם לא להמון העם


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 08:56

לענ"ד ניגונים אפשר לשיר את אותו לחן בכמה צורות וזה משפיע על הרגשת השומע. למשל השיר סול אקקש ידוע שהיגיע מגוי אבל נשמע אחרת על ידי שהאדמו"ר מקאליב שר אותו. אני לא שמעתי את המקור אבל אפשר לשמוע כעין זה בשירים מזרחיים, למי שמתעניין בסוג המוזיקה הזה שימו לב להבדל בין הניגון הערבי במקור לשיר בצורה שדוד ריאחי שר אותו. (בחרתי דווקא אותו כי יש המנסים לחקות את הסגנון הערבי ולא הועלנו כלום).


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 08:57

כלפי ליא כתב:הרגש היהודי שאתה מזהה בויז'ניץ, מקורו ברגש של שיכורים רומניים...
אינו כן לענ"ד וראה את ההודעה הקודמת.


עוד א'
הודעות: 52
הצטרף: 26 מרץ 2018, 22:29
נתן תודה: 8 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי עוד א' » 08 אוקטובר 2018, 15:24

לענין שאלת פותח האשכול
נראה לענ"ד לבחון ע"פ אם היית שומע על איזה רב או ר"מ ששומע, איך היית מתייחס לזה
וזה אומר מה אתה עצמך חושב ע"ז ולכן אין ענין לחפש מקורות להשקפות, אם אתה עצמך חושב כך באמת


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 08 אוקטובר 2018, 18:03

עוד א' כתב:לענין שאלת פותח האשכול
נראה לענ"ד לבחון ע"פ אם היית שומע על איזה רב או ר"מ ששומע, איך היית מתייחס לזה
וזה אומר מה אתה עצמך חושב ע"ז ולכן אין ענין לחפש מקורות להשקפות, אם אתה עצמך חושב כך באמת
כיהודים מאמינים
אנו חיים על סמך מקורות
לא די להפעיל את ההגיון
שבהרבה פעמים סותר דברי
אלוקים חיים

הטכניקה והמבחן הזכירה
לי משהו מהמלומד קאנט
בביקורת התבונה הלא טהורה
והמבין יבין שזה לא הדרך
אבל לא זו כוונתך


אור זרוע
משתמש ותיק
הודעות: 701
הצטרף: 09 יולי 2017, 16:43
נתן תודה: 215 פעמים
קיבל תודה: 285 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי אור זרוע » 08 אוקטובר 2018, 18:18

נזהר מצבועים כתב:כיהודים מאמינים
אנו חיים על סמך מקורות
לא די להפעיל את ההגיון
שבהרבה פעמים סותר דברי
אלוקים חיים
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 18:49

--


יאיר
משתמש ותיק
הודעות: 951
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:26
נתן תודה: 204 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יאיר » 08 אוקטובר 2018, 20:14

עוד א' כתב:לענין שאלת פותח האשכול
נראה לענ"ד לבחון ע"פ אם היית שומע על איזה רב או ר"מ ששומע, איך היית מתייחס לזה
וזה אומר מה אתה עצמך חושב ע"ז ולכן אין ענין לחפש מקורות להשקפות, אם אתה עצמך חושב כך באמת
לדבריך מותר לשמוע אום כולתום בשופי וכל הדיון פה מיותר
[אא"כ הינך מתייחס לכך בהתאם]


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 08 אוקטובר 2018, 20:33

יהודה1 כתב:
נזהר מצבועים כתב:
עוד א' כתב:לענין שאלת פותח האשכול
נראה לענ"ד לבחון ע"פ אם היית שומע על איזה רב או ר"מ ששומע, איך היית מתייחס לזה
וזה אומר מה אתה עצמך חושב ע"ז ולכן אין ענין לחפש מקורות להשקפות, אם אתה עצמך חושב כך באמת
כיהודים מאמינים
אנו חיים על סמך מקורות
לא די להפעיל את ההגיון
שבהרבה פעמים סותר דברי
אלוקים חיים

הטכניקה והמבחן הזכירה
לי משהו מהמלומד קאנט
בביקורת התבונה הלא טהורה
והמבין יבין שזה לא הדרך
אבל לא זו כוונתך
אתה כנראה מתכוין לזה
עשה מעשיך רק על פי אותו הכלל המעשי אשר, בקבלך אותו, תוכל לרצות גם כן כי יהיה לחוק כללי
אבל כאן הכוונה אחרת שמעשה שאם תראה אדם מכובד עושה אותו זה ייראה בעיניך תמוה סימן שאתה מבין שהוא לא מכובד, ומעשה שאם תראה צדיק עושה אותו יהיה בעיניך תמוה סימן שאתה מבין שאינו מעשה צידקות.
אמנם גם הכלל של קאנט לא נראה לי סותר את התורה בשום דבר ואצל רבותינו הראשונים מצאנו שהביאו משפטי מוסר מפילוסופים גויים לכן לא הבנתי מה הבעייה חוץ ממה שזה עלול להוטעות כאילו שזה הקובע ולא מה שטוב על פי התורה הוא הקובע. ולדבריו נראה שכל אחד יכול לקבוע את המוסר לפי דעתו דבר שאינו על פי דעת תורה.
סוג של הודעה שצריך לעמוד על טיבה
כנראה שאין לך באמת מושג בתורת קאנט וטוב שכך
רק לשבר את אזנך לפי הכופר קאנט חלק ניכר ממצות התורה
אין מקומם בתבונה האנושית
והמשפט שאתה מצטט הוא שלב אחרי הכפירה הנוראה שלו
ועל זה אתה כותב "לא הבנתי מה הבעיה חוץ ממה"...

על החילוק שהארכת בחינם כבר הבהרנו לו לא זו כונתך


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יהודה1 » 08 אוקטובר 2018, 20:46

--


נזהר מצבועים
הודעות: 189
הצטרף: 28 ספטמבר 2018, 01:38
נתן תודה: 340 פעמים
קיבל תודה: 92 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי נזהר מצבועים » 08 אוקטובר 2018, 20:49

יהודה1 כתב:
נזהר מצבועים כתב: כנראה שאין לך באמת מושג בתורת קאנט וטוב שכך
רק לשבר את אזנך לפי הכופר קאנט חלק ניכר ממצות התורה
אין מקומם בתבונה האנושית
והמשפט שאתה מצטט הוא שלב אחרי הכפירה הנוראה שלו
ועל זה אתה כותב "לא הבנתי מה הבעיה חוץ ממה"...

על החילוק שהארכת בחינם כבר הבהרנו לו לא זו כונתך
אני הכרתי רק את הציטוט הזה, ועוד אחד שלא קשור לעניין. עיקר טענתי היא שזה שגוי אמר את זה לא פוסל בהכרח ולא צריך תמיד לומר אם הוא אמר כנראה שזה אינו ורק צריך לדעת למה. כמובן גם אני מתנגד להבאת דברים כאלה בבית המדרש (ודאי של לומדים צעירים) והעיקר צריך להיות מקורות מהש"ס והפוסקים או המפרשים הראשונים והאחרונים. אבל מי שמכיר משהו שגוי אמר ונראה לו שדברים של אחר דומים לזה. אין לו לומר שזה בעייה בגלל זה.
האם נכתב בגלל שגוי חושב או אמר כך אסור ליהודי?
לא!
נכתב שכפירה של גוי גם אם בנויה על חכמה..
אין לה מקום בחשיבה יהודית
נא לא לערבב
ומיותר להרחיב בדבר


חבלזון
הודעות: 50
הצטרף: 10 מאי 2018, 10:50
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי חבלזון » 08 אוקטובר 2018, 22:17

ברשות תלמידי החכמים, אציע הצעה פשוטה לבאר את העניין, נראה לי שזה שייך לסוגיא הגדולה של החלוקה בין מידות למצוות.
שירים הלא זהו רגש וכפי שהאריכו כאן תלמידי החכמים לבאר את עומק ההשפעה וכו' א"כ זו כלל לא שאלה איפה כתוב שאסור.
נסו נא ידידי להחליף את השאלה כאן, בשאלה למה אסור לכעוס, איפה זה כתוב.
אין בתורה איסורים על מידות (גם לסוברים שיש היינו איסור כללי להיות טוב ולא איסור פרטי על מידה מסוימת) שהרי זה כל ענין המידה- שתהיה במידה הנכונה.
אפילו על שקר בפשטות אין איסור מפורש, דהאיסורים המוזכרים בתורה הם כלפי עדות בב"ד או באונאת ממון. וזוהי סוגיא ידועה מדוע לא נאמרו איסורים על מידות.

ואם נבאר שזוהי מידה- יבוא הכול על מקומו בשלום. שהרי המידה יש לה מעט קצוות וגבולות ברורים - לדוגמא בכעס, יש מקרים שלכו"ע אסור לכעוס, יש מקרים שלכו"ע מצוה לכעוס (לכה"פ כלפי חוץ ואכמ"ל), ויש את כל האמצע שמשתנה מאדם לאדם, מעם הארץ לתלמיד חכם, וממקרה למקרה.
כך בדיוק שירי נכרים, שפי שנתבאר כאן לאורך כל האשכול השפעתם על נפש היא ברורה וידועה וא"כ פשיטא לאסור, ובדיוק כמו במידות אדם גדול יכול להכריע ע"פ שיקול דעת להתיר במקרים מסוימים.

בקיצור לסיכום, סוגית שירים חילונים והמוזיקה בכלל, היא סוגיא של מידות ולא מצוות, ומשום כך נאה לה הדיון הנ"ל שהוא בתחושות ולא בפסוקים ודינים חתוכים.
זוהי הצעתי, ואשמח לשמוע את דעת החברים שכאן.

סמל אישי של משתמש

דוד ריזל (הפרסומאי)
משתמש ותיק
הודעות: 814
הצטרף: 05 פברואר 2017, 12:10
נתן תודה: 278 פעמים
קיבל תודה: 241 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי דוד ריזל (הפרסומאי) » 08 אוקטובר 2018, 22:45

חבלזון כתב:ברשות תלמידי החכמים, אציע הצעה פשוטה לבאר את העניין, נראה לי שזה שייך לסוגיא הגדולה של החלוקה בין מידות למצוות.
שירים הלא זהו רגש וכפי שהאריכו כאן תלמידי החכמים לבאר את עומק ההשפעה וכו' א"כ זו כלל לא שאלה איפה כתוב שאסור.
נסו נא ידידי להחליף את השאלה כאן, בשאלה למה אסור לכעוס, איפה זה כתוב.
אין בתורה איסורים על מידות (גם לסוברים שיש היינו איסור כללי להיות טוב ולא איסור פרטי על מידה מסוימת) שהרי זה כל ענין המידה- שתהיה במידה הנכונה.
אפילו על שקר בפשטות אין איסור מפורש, דהאיסורים המוזכרים בתורה הם כלפי עדות בב"ד או באונאת ממון. וזוהי סוגיא ידועה מדוע לא נאמרו איסורים על מידות.

ואם נבאר שזוהי מידה- יבוא הכול על מקומו בשלום. שהרי המידה יש לה מעט קצוות וגבולות ברורים - לדוגמא בכעס, יש מקרים שלכו"ע אסור לכעוס, יש מקרים שלכו"ע מצוה לכעוס (לכה"פ כלפי חוץ ואכמ"ל), ויש את כל האמצע שמשתנה מאדם לאדם, מעם הארץ לתלמיד חכם, וממקרה למקרה.
כך בדיוק שירי נכרים, שפי שנתבאר כאן לאורך כל האשכול השפעתם על נפש היא ברורה וידועה וא"כ פשיטא לאסור, ובדיוק כמו במידות אדם גדול יכול להכריע ע"פ שיקול דעת להתיר במקרים מסוימים.

בקיצור לסיכום, סוגית שירים חילונים והמוזיקה בכלל, היא סוגיא של מידות ולא מצוות, ומשום כך נאה לה הדיון הנ"ל שהוא בתחושות ולא בפסוקים ודינים חתוכים.
זוהי הצעתי, ואשמח לשמוע את דעת החברים שכאן.
ולגבי מידות, רבי חיים ויטאל כותב שהטעם שלא נכתבו בתורה, מפני שהם המרכבה לתורה, ויש דרך אחרת, שנכללו במצוות ועשית הישר והטוב, אבל מצוה זו עצמה אין לה שיעור קבוע לכולם, אלא לכל חד לפום שיעורא דיליה.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 09 אוקטובר 2018, 02:05

פעם ראיתי חוברת בשם "כי דבר ד' בזה" בעניין המוסיקה המצויה במחוזותינו כיום.
והיא מלאה במקורות וציטוטים. ואם כי עשה לי הרושם שהמחבר הפריז יתר על המידה מ"מ רוח הדברים ודאי נכונה.

ממליץ לעיין.


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 298
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 13 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי ברל » 09 אוקטובר 2018, 02:09

עצם זה שכמעט אין שום קשר בין עולם הניגונים הספרדי לעולם הניגןנים האשכנזי/חסידי או מה שתרצו מוכיח שלאורך כל הדורות הושפעו מהסביבה בה חיו אותם אנשים וכנראה גם מהמנגינות


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי יהודה1 » 09 אוקטובר 2018, 10:11

ברל כתב:עצם זה שכמעט אין שום קשר בין עולם הניגונים הספרדי לעולם הניגונים האשכנזי/חסידי או מה שתרצו מוכיח שלאורך כל הדורות הושפעו מהסביבה בה חיו אותם אנשים וכנראה גם מהמנגינות
אני דווקא מצאתי הרבה פעמים קשר מפתיע.
בעיקר במקאם חיג'אז ועג'ם


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי הבוחן » 09 אוקטובר 2018, 11:20

ברל כתב:עצם זה שכמעט אין שום קשר בין עולם הניגונים הספרדי לעולם הניגןנים האשכנזי/חסידי או מה שתרצו מוכיח שלאורך כל הדורות הושפעו מהסביבה בה חיו אותם אנשים וכנראה גם מהמנגינות
ברור שמלחינים יהודיים הושפעו מסגנון הנגינה שרווח בסביבותיהם כמו שהבניה היתה דומה הלבוש ועוד, ואין בזה שום בעיה.
מה שדיברו פה עד עכשיו זה על לחנים שהולחנו ע"י גויים או חילונים להבדיל, נפש הרשע עטופה בדיבורו, מחשבתו של האדם מעשיו מתבטאים בשיריו, ואי"צ לרוח הקודש בשביל לראות את זה, השאלה היא האם מותר לשמוע שירים כאלה והאם שייך 'לגייר' שירים כאלה ולקדש אותם, ע"ז נסוב הדיון.

סמל אישי של משתמש

אברך
משתמש ותיק
הודעות: 470
הצטרף: 26 יוני 2017, 19:37
מיקום: ישראל
נתן תודה: 494 פעמים
קיבל תודה: 290 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שמיעת שירים חילונים

שליחה על ידי אברך » 09 אוקטובר 2018, 13:32

מכל מלמדי השכלתי כתב:פעם ראיתי חוברת בשם "כי דבר ד' בזה" בעניין המוסיקה המצויה במחוזותינו כיום.
והיא מלאה במקורות וציטוטים. ואם כי עשה לי הרושם שהמחבר הפריז יתר על המידה מ"מ רוח הדברים ודאי נכונה.

ממליץ לעיין.
מצו"ב
קונטרס כי דבר ה' בזה - המקורות וההשפעות של המוסיקה ה''חרדית''.pdf
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים