פרשת נח - האנשים לבד והנשים לבד

שמואל דוד

משתמש ותיק
וַהֲקִמֹתִ֥י אֶת-בְּרִיתִ֖י אִתָּ֑ךְ וּבָאתָ֙ אֶל-הַתֵּבָ֔ה אַתָּ֕ה וּבָנֶ֛יךָ וְאִשְׁתְּךָ֥ וּנְשֵֽׁי-בָנֶ֖יךָ אִתָּֽךְ

רש״י - אתה ובניך ואשתך. האנשים לבד והנשים לבד, מכאן שנאסרו בתשמיש המטה.

ועיין לקמן וַיָּ֣בֹא נֹ֗חַ וּ֠בָנָיו וְאִשְׁתּ֧וֹ וּנְשֵֽׁי-בָנָ֛יו אִתּ֖וֹ אֶל-הַתֵּבָ֑ה מִפְּנֵ֖י מֵ֥י הַמַּבּֽוּל

רש''י - נח ובניו. האנשים לבד והנשים לבד, לפי שנאסרו בתשמיש המטה, מפני שהעולם היה שרוי בצער.

לכאורה צע״ק מדוע צריך לכתוב כן ב׳ פעמים.
עוד קשה מדוע בפסוק ראשון לא כתב ״מפני שהעולם היה שרוי בצער״ וצ״ע.
[גם יש לעיין קצת מדוע בפסוק ראשון כתב ״ואשתך״ בד״ה משא״כ בפסוק השני]
 

שמעיה

משתמש ותיק
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
אפש"ל לפי מה שכתב הערוך מובא בסנהדרין קח: וז"ל "בשביל שלא באו על שאינן מינן עשה להן כבוד וכתב להן אישות כבאדם".
בזה מתורצת גם השאלה הידועה וכי יש אישות לבהמות וגם שאלתך.
 

סענדער

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
חת"ס מתרץ היות ולאחר המבול נותרו רק זכר אחד ונקבה אחת, לכן כתב איש ואשתו, שהזכר שימש - לאחר המבול - רק עם נקבה אחת, כדרך האדם.
ואפילו בבהמות טהורות, שהכניס מהם שבעה, מ"מ הקריב הכל ולא השאיר אלא שנים איש ואשתו לקיום העולם.
אבל בעופות לא כתוב איש ואשתו אלא זכר ונקבה, כי מהם השאיר יותר מכדי צורך קיום העולם.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
מנין לך שהבהמות נאסרו בתשמיש?
וכי יש איזה איסור על בהמה היא אינה שייכת להצטוות בכלל
 

סענדער

משתמש ותיק
כ"ה בגמ' סנהדרין קח ע"ב.
שלשה שמשו בתיבה חם כלב ועורב.
הרי שכולם לא שמשו, ומסתמא נאסרו בזה.
 

סענדער

משתמש ותיק
נכון.
גם לא הסברתי לך את מה דאיתא שגם החיות נאסרו לפני המבול בהריגת בע"ח אחרים לצורך מאכלם.
גם לא הסברתי לך את מה דאיתא שהיה נחשב חטא לחיות לפני המבול ששמשו בשאינו מינם.
גם לא הסברתי לך את מה דאיתא שבהמות וחיות אלו שנכנסו לתיבה לא שמשו עם שאינו מינם.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
מאיפה אתה מביא את זה שאם הבהמות נענשו על המבול זה אומר שזה היה להם לחטא?
אני יודע שההסבר בזה הוא שהבהמות נענשו לא כי עברו את רצון בוראם שציוום לעשות ככה אלא שכיון שמצב שהיה העולם לא היה יכול להגיע לתיקונו כיון שאפילו הבהמות פגמו (לא חטאו פגמו יש הבדל ) לכן היה הקב"ה צריך להורגם אבל מהיכן הסקתא מסקנות חפוזות כי יש לבהמות איסור כל שהוא שהוא דבר שלא יעלה על הדעת דהרי אין להם שום בחירה.
 

שמעיה

משתמש ותיק
מה לעשות שהכלב לקה רק מחמת ששימש למרות האיסור?
ומה לעשות שכתוב ברש''י בפרשתינו כשיצאו מן התיבה שרק עתה התיר להם הקב''ה תשמיש?
 

שמעיה

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
אפש"ל לפי מה שכתב הערוך מובא בסנהדרין קח: וז"ל "בשביל שלא באו על שאינן מינן עשה להן כבוד וכתב להן אישות כבאדם".
בזה מתורצת גם השאלה הידועה וכי יש אישות לבהמות וגם שאלתך.
זה לא מתרץ את קושייתי. כי אני מניח שהיה צריך לומר בצורה המבדילה בין ה'אנשים' ל'נשים' במין החי.
 

שמעיה

משתמש ותיק
סענדער אמר:
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
חת"ס מתרץ היות ולאחר המבול נותרו רק זכר אחד ונקבה אחת, לכן כתב איש ואשתו, שהזכר שימש - לאחר המבול - רק עם נקבה אחת, כדרך האדם.
ואפילו בבהמות טהורות, שהכניס מהם שבעה, מ"מ הקריב הכל ולא השאיר אלא שנים איש ואשתו לקיום העולם.
אבל בעופות לא כתוב איש ואשתו אלא זכר ונקבה, כי מהם השאיר יותר מכדי צורך קיום העולם.
גם אתה לא מתייחס לשאלתי כמבואר בהודעה הקודמת.
 

החפץ להחכים

משתמש רגיל
גבי מה שכתב תלמיד צעיר שהבהמות רק פגמו ולא חטאו אשמח אם תסביר האיך שייך לפגום בלי שהם נצתוו
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
אני יתן דוגמא לענין כידוע ישנם עבירות שאנו חוטאים בהם וגם לאחר שאנו עושים. תשובה ישנם פגימות שפגמנו שנפשינו וראה גבי התפילה שאנו מבקשים בחזרת הש"ץ במוסף של ר"ה ויו"כ ששם אנו מבקשים על כך שפגמנו.
א"כ ישנו בוודאי ענין שהוא פגום לחוץ מזה שהוא עבירה וישנו דבר שהוא רק פגום בלא זה שהוא עבירה. חוץ מזה כמדומני שגבי פינחס שדקר את המדינית הביאור שם זה לא שהיה מגיע להם את העונש הזה אלא שפינחס בגלל קנאותו הבין שמצב כזה איל לו שייכות בעולם ולכך גם היה צריך לעשות זאת תוכ"ד שעשו את המעשה כידוע י׳ הניסים שנעשו שם.
ועוד שאינני יודע מדוע כלל היה צכחך להרוג את אותה המדינית הרי לה אין איסור להתחתן עימנו אלא רק לנו אתם. ולפי מה שביראתי הדברים שפיר כיון שחוץ מהאיסור שהיה לו לאותו הנשיא שבט ראובן המעשה שעשה חא היה חו מקום בעולם ולכך היה צריך להרוג את שניהם וזהו מה שאני מגדיר בתור דבר פגום וכן גבי הבהמות הם לא עברו על איסור אלא הם פגמו בעצמם בצורה כזו שלא היה להם מקום בעולם.
 

החפץ להחכים

משתמש רגיל
גבי מה שנתצונו ועברנו עליו לא מועיל תשובה כדי לתקן את הפגם אבל אדם שלא נצתווה לא יכול לפגום
וגבי המעשה של זמרי כבר נאמר "כל הבועל ארמית קנאים פוגעים בו" ואילו גבי המדיינית הרי לא היה חילול שם שמים יותר גדול מזה
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
עיין בנוסח התפילה שם ותראה שאנו מבקשים שיחזור כל מה שפגמנו אל כסא הכבוד עיי"ש .
ועדין לא ביארת גבי בועל ארמית הרי גם היא לא נצתוותה על חילול ה׳.
ועוד שמנין לך שהרגו אותה על חילול ה׳ הרי לא יעלה על הדעת שכל אק שיחלל את ה׳ נוכל להורגו מכאן ראיה שהרגם פינחס מחמת סיבה אחרת והיא שהזכרתי כבר
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
רש"י בשני מקומות בפרק ח מביא שבהמות לא שמשו בתיבה, פעם אחת (פסוק יז) נוקט שנצטוו בדבר וז"ל מגיד שאף הבהמה והעוף נאסרו בתשמיש עיי"ש. ואילו בפסוק א' משתמע שהיה מרצונם, ומכח זכות זו ויזכר אלקים וגו' את כל הבהמה וגו'. השפ"ח שם עומד בסתירה וכותב "י"ל דמעצמם קבלו האיסור ולא בגזירת הש"י". האור החיים בפרשת בראשית על הפסוק "נפש חיה למינה" (א, כד) כותב "שצוה להם שלא יתערבו מין בשאינו מינו".
מכל זה אנו למדים, שאיסור וציוי שייך גם לגבי הבהמות בדבר שהוא מטבע תולדתם כמו בעניננו, שהקב"ה הטביע בהם את כח ההולדה לעשות המעשה עם בין מינם ולא עם בן מין אחר, ועל כן עצם השינוי של החיות והבהמות לבוא על שאינו בן מינן הרי זה היפך הציוי של הקב"ה שמתבטא במה שהטביע בהם כנתבאר.

עוד משהו מענין דומה קצת לשאלת ר' @תלמיד צעיר. שמתי לב לזה ביום כיפור בקריאת ספר יונה בלי להתעמק ולחפש במפרשים, וכאן ההזדמנות לשאול מה הפשט?
ספר יונה (ג ז-ח) וַיַּזְעֵק וַיֹּאמֶר בְּנִינְוֵה מִטַּעַם הַמֶּלֶךְ וּגְדֹלָיו לֵאמֹר הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה הַבָּקָר וְהַצֹּאן אַל יִטְעֲמוּ מְאוּמָה אַל יִרְעוּ וּמַיִם אַל יִשְׁתּוּ: וְיִתְכַּסּוּ שַׂקִּים הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה וְיִקְרְאוּ אֶל אֱלֹקים בְּחָזְקָה וְיָשֻׁבוּ אִישׁ מִדַּרְכּוֹ הָרָעָה וּמִן הֶחָמָס אֲשֶׁר בְּכַפֵּיהֶם:
בפסוק ז ברור מה השאלה, ובפסוק ח' בפשטות הקריאה להקב"ה נעשתה גם ע"י הבהמות בדרכם, גם לא בחינם הבהמות לבושות שק. וצריך לדעת מה שייך אצל הבהמות לצום ולהכות על חטא פשעם? יתכן שהצום אצל הבהמות, הוא חלק מהשבת החמס, שהיו גוזלים מתבואת חבירהם ומאכילים את הבהמות, אבל עדין צ"ב ההיעטפות בשק, והקריאה לקב"ה. ובדוחק י"ל שהבהמות שינו מטבען והיו דורסות כחיות, וזה חידוש ועדין צ"ב.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
אגב מב שכתבת שנענשו על כך שעשו עם שאינו בני מינם זהו לא רק בגלל זה אלא גם בגלל שטרפו חיות אחרות לצורך מאכלם.
ועדין האיך אתה מבין ששיך לצוותם זאת הרי הם אינם בני בחירה. ומדוע העונש על כך הוא רק על ידי הקב"ה מדוע ב"ד לא יכלו להורגם על כך שקילקלו
 

החפץ להחכים

משתמש רגיל
תלמיד צעיר אמר:
עיין בנוסח התפילה שם ותראה שאנו מבקשים שיחזור כל מה שפגמנו אל כסא הכבוד עיי"ש .
ועדין לא ביארת גבי בועל ארמית הרי גם היא לא נצתוותה על חילול ה׳.
ועוד שמנין לך שהרגו אותה על חילול ה׳ הרי לא יעלה על הדעת שכל אק שיחלל את ה׳ נוכל להורגו מכאן ראיה שהרגם פינחס מחמת סיבה אחרת והיא שהזכרתי כבר
שוב נוסח התפילה לא קשור מכיוון שאנו כן נתצוונו, וגבי הארמית הכול תלוי בדרגה של חילול השם, וכמדוני שגם עכו"ם מצווים ע"ז.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
מה שכתבתי שתעיין בנוסח התפילה זה גבי מה שכתבת שאחר שפגמנו אין לנו דרך להשיב זאת וע"ז כתבתי שעיין שם שאנו מבקשים על כך.
וגבי מה שכתבת כעת על ארמית מנין לך דבר זה אני יודע שנצטוו על עריות אבל אין להם פסולי חיתון. ועוד שהאם בועל ארמית זהו החילול ה׳ הכי גדול ורק עליו קנאים פוגעים בו?
 

החפץ להחכים

משתמש רגיל
המעשה שהיה שם היה חילול ה' גדול משום שזמרי היה נשיא וכמו"כ היה בפני כלל ישראל וכמו"כ גם קינטר על משה רבינו וטען לו מי התיר לך לקחת את ציפורה,
ודרך אגב אני לא יודע האם קנאים פוגעים בו זה מטעם חילול ה'.
 

סענדער

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
אפש"ל לפי מה שכתב הערוך מובא בסנהדרין קח: וז"ל "בשביל שלא באו על שאינן מינן עשה להן כבוד וכתב להן אישות כבאדם".
בזה מתורצת גם השאלה הידועה וכי יש אישות לבהמות וגם שאלתך.
זה לא מתרץ את קושייתי. כי אני מניח שהיה צריך לומר בצורה המבדילה בין ה'אנשים' ל'נשים' במין החי.
איך היה צריך להיות כתוב?
 

הפקדתי שומרים

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
הפקדתי שומרים אמר:
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
אפש"ל לפי מה שכתב הערוך מובא בסנהדרין קח: וז"ל "בשביל שלא באו על שאינן מינן עשה להן כבוד וכתב להן אישות כבאדם".
בזה מתורצת גם השאלה הידועה וכי יש אישות לבהמות וגם שאלתך.
זה לא מתרץ את קושייתי. כי אני מניח שהיה צריך לומר בצורה המבדילה בין ה'אנשים' ל'נשים' במין החי.
נכון.
אבל שלא כמו אצל נח, שהיו הוא ובניו ואשתו עמו, ועשה הפסוק הפרדה בין נח לאשתו ע"י הכנסת בניו, ושינה מהסדר הטבעי של נח ואשתו, מכח זה דייק רש"י שנאסרו נח ואשתו בתשמיש, אצל הבהמות מה שייך בניהם או משהו כעין זה, ועל כן הדיוק שלא שימשו הבהמות והחיות הוא ממקום אחר, כמו שכותב רש"י בפסוק א ויזכור וכו' שהיה זכות לבהמות וכפי שהבאנו את ד' השפ"ח שהבהמות שלא מכח ציוי לא שימשו ובשונה מנח ובניו.
 

תלמיד צעיר

משתמש ותיק
שמעיה אמר:
עוד יל''ע למה בבהמות וחיות כתוב 'איש ואשתו' למרות שגם הם נאסרו בתשמיש המיטה.
עיין בכלי יקר על הפסוק ויצא נח שכותב שלא היה איסור על הבעלי חיים לשמש רק שאם היו משמשים לא היה מקום בתיבה כיון שלא היה עושה להם הקב"ה נס.(עיין באשכול סתירה בדברי הכלי יקר)
 

יראתי בפצותי

משתמש ותיק
הפקדתי שומרים אמר:
עוד משהו מענין דומה קצת לשאלת ר' @תלמיד צעיר. שמתי לב לזה ביום כיפור בקריאת ספר יונה בלי להתעמק ולחפש במפרשים, וכאן ההזדמנות לשאול מה הפשט?
ספר יונה (ג ז-ח) וַיַּזְעֵק וַיֹּאמֶר בְּנִינְוֵה מִטַּעַם הַמֶּלֶךְ וּגְדֹלָיו לֵאמֹר הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה הַבָּקָר וְהַצֹּאן אַל יִטְעֲמוּ מְאוּמָה אַל יִרְעוּ וּמַיִם אַל יִשְׁתּוּ: וְיִתְכַּסּוּ שַׂקִּים הָאָדָם וְהַבְּהֵמָה וְיִקְרְאוּ אֶל אֱלֹקים בְּחָזְקָה וְיָשֻׁבוּ אִישׁ מִדַּרְכּוֹ הָרָעָה וּמִן הֶחָמָס אֲשֶׁר בְּכַפֵּיהֶם:
בפסוק ז ברור מה השאלה, ובפסוק ח' בפשטות הקריאה להקב"ה נעשתה גם ע"י הבהמות בדרכם, גם לא בחינם הבהמות לבושות שק. וצריך לדעת מה שייך אצל הבהמות לצום ולהכות על חטא פשעם? יתכן שהצום אצל הבהמות, הוא חלק מהשבת החמס, שהיו גוזלים מתבואת חבירהם ומאכילים את הבהמות, אבל עדין צ"ב ההיעטפות בשק, והקריאה לקב"ה. ובדוחק י"ל שהבהמות שינו מטבען והיו דורסות כחיות, וזה חידוש ועדין צ"ב.
פשוט כביעא בכותחא שויקראו אל אלוקים בחזקה, חוזר לבני האדם וכמו כן גם ההמשך וישובו איש מדרכו הרעה ומן החמס אשר בכפיהם, הבהמות לא חטאו בנינוה ולא היו צריכים שום תשובה, ואולי עשו זאת לעגמת נפש ולעורר בני האדם לצער וחרטה. בכל מקרה בחז"ל רואים בהרעבת הבהמות מעשה אכזריות.
 
חלק עליון תַחתִית