אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 05 נובמבר 2018, 23:21

אבקש מחברי הפורום הנכבדים לעזור לי למצוא מקורות לנקודה שמעסיקה אותי כבר זמן רב.
ידוע הכלל שאין מקרא יוצא מידי פשוטו והיינו שגם כאשר חז"ל דורשים באופן מסויים אין כוונתם לעקור את פשוטו של מקרא.
כיצד יש להתייחס לכלל הזה כאשר מדובר במקום המסופר מעשה שהיה, האם המעשה אירע לפי הנראה מפשוטו של מקרא או לפי דרשות חז"ל?

ידועה הגמ' לגבי יעקב אבינו לא מת שמקשה הש"ס והא ספד ספדוניה ומתרץ מקרא אני דורש, ומבארים, שודאי לפי פשוטו של מקרא יעקב אבינו מת אבל בעומק הדברים הוא לא מת ויעו' רמב"ן פר' ויחי שכך נראה מדבריו שם, א"כ יוצא שודאי במציאות הפשוטה יעקב אבינו מת כמו פשוטו של מקרא ודרשות חז"ל הם שלא כפשוטם.
האם אפשר ללמוד מזה לגבי שאר המקומות?
למשל , אני אביא דוגמא חריפה, בתחילת פרשת ויגש , כל מי שלומד מבין מיד את הסיטואציה שהיתה שם - יהודה ניגש בתחנונים ליוסף שיסכים לשחרר את בנימין בשביל לא לצער את יעקב וכך מבואר ברמב"ן שם , ואילו בחז"ל כידוע דרשו באופן הפוך לגמרי שיהודה איים על יוסף והחריב את מצרים (ורש"י מביא את זה בקצרה - אם תקניטני אהרוג אותך ואת אדונך ובתרגום יב"ע מובא באריכות), וכאן נשאלת השאלה, מה היה שם בפועל? הרי ודאי שאי אפשר ליישב את שני העניינים ביחד!

האם יש למישהו מקור ברור בענין זה?
אני חיפשתי רבות ולא מצאתי מישהו שמדבר על זה.

ערכים:


רוצה לדעת
משתמש ותיק
הודעות: 801
הצטרף: 10 אוקטובר 2018, 10:51
נתן תודה: 359 פעמים
קיבל תודה: 298 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי רוצה לדעת » 05 נובמבר 2018, 23:26

איני יודע
רק אציין שבדברי הגמ' על יעקב שם הלשון "מקרא אני דורש"
ביאר בפחד יצחק שיש עולם של "פשט" ושם יעקב מת,
אך יש עולם של "דרש" ושם יעקב לא מת,
ואעתיק חלק מלשונו פסח מאמר נ"ב: וכוונת דברי קדשו של המהר"ל כי מכיון דהסתכל באורייתא וברא עלמא ממילא כל השבעים פנים לתורה יש להם פנים מקבילות בעולמות, וכל פנים בתורה מגלים הם את הפנים אשר לעומתם בעולמות, ומפני כן מה שנתגלה בתורה בפנים של פשט הרי הוא מאורע של פשט בעולם הפשט, ומה שנתגלה בתורה בפנים של רמז הרי הוא מאורע של רמז בעולם הרמז והוא הדין והיא המדה בכל השבעים פנים אשר לתורה, עכ"ל.

ותן לחכם ויחכם עוד.


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 05 נובמבר 2018, 23:30

לזה התכוונתי במה שהבאתי מבארים.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1293
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 211 פעמים
קיבל תודה: 272 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נבשר » 06 נובמבר 2018, 00:32

לדעתי השאלה כבר נוגעת במושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שנחלקו על משהו במציאות. אלא מבארים (עפ"י דרכך) שהעסק של חז"ל הוא בתורה, ומה גילתה התורה, וא"כ בתורה יש ב' גילויים עולם של פשט, ועולם של דרש, וכן במחלו' במציאות בתורה מונח ב' הגילויים, והשוו את זה לצייר תמונה, שאחד רואה את התמונה כך ואחד רואה כך, ולשניהם התכוון וגילה בציורו הצייר.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1343
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 370 פעמים
קיבל תודה: 230 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי דרומאי » 06 נובמבר 2018, 00:35

well כתב: למשל , אני אביא דוגמא חריפה, בתחילת פרשת ויגש , כל מי שלומד מבין מיד את הסיטואציה שהיתה שם - יהודה ניגש בתחנונים ליוסף שיסכים לשחרר את בנימין בשביל לא לצער את יעקב וכך מבואר ברמב"ן שם , ואילו בחז"ל כידוע דרשו באופן הפוך לגמרי שיהודה איים על יוסף והחריב את מצרים (ורש"י מביא את זה בקצרה - אם תקניטני אהרוג אותך ואת אדונך ובתרגום יב"ע מובא באריכות), וכאן נשאלת השאלה, מה היה שם בפועל? הרי ודאי שאי אפשר ליישב את שני העניינים ביחד!
בדוגמא שהבאת, בפשוטו ההבנה היא שאכן יהודה אמר דברי תחנונים, אך היה בדבריו רמז לאיומים וכו', דהיינו שכל מה שחז''ל דרשו לרמוז בדברי יהודה נאמר באופן של רמז, ודוק.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 02:22

נבשר כתב:לדעתי השאלה כבר נוגעת במושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שנחלקו על משהו במציאות. אלא מבארים (עפ"י דרכך) שהעסק של חז"ל הוא בתורה, ומה גילתה התורה, וא"כ בתורה יש ב' גילויים עולם של פשט, ועולם של דרש, וכן במחלו' במציאות בתורה מונח ב' הגילויים, והשוו את זה לצייר תמונה, שאחד רואה את התמונה כך ואחד רואה כך, ולשניהם התכוון וגילה בציורו הצייר.
כל דברך בזה אמת וצדק אלא שקצרת בזה במקום שאמרו להאריך, ותכלית הדברים הם שאיסתכיל באורייתא וברא עלמא ,וצורת הסתכלןת התורה על דברים היא היא ההסתכלות האמיתית ,אלא שהאדם מחמת גסות החומר והשפעת הדמיון ,הרבה פעמים משתבש ורואה הדברים בצורה מעוותת ,וכל עסקינו בתורה היא להבין את צורת הדברים כפי שהם במבטה של התורה ,ועיקר העבודת האדם היא לנתק את תפיסתו כפי שבאה מהעולם החיצון ולשעבדה להסתכלות התורה ,וזהו ענין אין התורה נקנית וכו ,שאינה כשאר חכמות החיצוניות שבאות מלמטה למעלה ,אלא עיקר העבודה היא להכין עצמנו שאור שכל התורה יחןל עלינו ,וזה עיקר החילוק ביננו לראשונים שאנו רואים שלא התעסקו עם בירור המושגים בעצמם ולא הסתבכו בהם ,וכמעשה גדולי ראשי הישיבות, והיינו משום שמחמת זכות שכלם התחברו לתורה ותפסו אותה כפי שהיא ,ועסקם היה בקומה השניה של תולדות הדברים ,ממילא כשאנו עוסקים בשאלה אם יעקב מת ,אין עסקינו לברר שאלה היסטורית דרך התורה ,אלא לברר מהי עצם הסתכלות התורה ,וכיון שניתנה לפשט ןלרמז הרי שזו עצם ההסתכלןת ,ואין בזה סתירה מכיון שהם שני רובדים בעצמות הדברים,
וכבר ננדע מה שביאר מרן מבריסק על מה שאמרו בשעה שמת משה קרא ליהושע ואמר לו שאל ממני כל ספיקות וכו אמר לו יהושע כלום חיסרתי וכו והלא כך כתבת בתורה ויהושוע בן נון נער לא ימש מתוך האהל .והקשה מרן והרי מדבר עם משה והיה לו לומר והרי ראית בעינך שלא זזה ידי מידך ,אלא שהן הן הדברים והמודד האמיתי של הדברים הם כיצד הם קיימים בהסתכלות התורה .


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 06 נובמבר 2018, 09:22

הדברים ודאי נכונים שכל מקום שיש פשט ודרש שניהם נכונים ומדברים על רובדים שונים.
ויעו' תוס' ר"פ עירובין יג,ב שכתב דאלו ואלו דברי אלוקים חיים במה שנוגע למציאות היינו שמתוך הפסוקים יש מקום להבין בשני אופנים אבל בודאי המציאות היא רק באופן אחד (ויש איתי עוד אריכות בנושא זה אבל אכמ"ל), מ"מ במה שנוגע לפשוטו של מקרא ודרשות חז"ל לכאו' א"א לומר כן.

אני גם אוסיף קצת יותר ביאור על מה שכתבת, שבמהר"ל מבואר שענייני אגדות חז"ל ודרשותיהם התעסקו במהות הדבר ולא במציאות כפי הנראית לעינינו, ואנחנו רגילים לומר שדברי חז"ל הם "שלא כפשוטם" אבל האמת שאנחנו קוראים לזה שלא כפשוטו מתוך שקיעות בעולם הדמיון שרואה דברים שאינם באמת, אבל האמת היא שדברי חז"ל הם "כפשוטו" שהם מתארים את המציאות כפי שהיא באמת ורק אנחנו מדמיינים את המציאות באופן אחר, ונמצא שמה שאנחנו רואים זה "שלא כפשוטו" אבל דברי חז"ל הם "כפשוטם"!
ולכן כשאנחנו מספרים בגן או בחיידר את מה שאירע , אין מטרתנו לספר היסטוריה, כמו שכתבת, אלא כוונתו להעביר לדור הבא את המסרים העולים מסיפורי התורה ולכן עלינו לספר את המאורעות כפי שאירעו באמת שלפי זה יש ללמוד את המסר ולא לפי איך שהיה נראה המאורע בעולם הזה שמטשטש את המציאות ולא נותן לראות אותה כפי שהיא.
למשל בענין עוג שביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וכתב הרשב"א שאין זה כפשוטו כידוע, במהות הענין היינו שעוג באמת ביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וזהו שורש מה שאירע שם אלא שבעולם הזה אין אפשרות לראות הר כ"כ גדול שנעקר ולכן המאורע הזה "התאים" את עצמו למושגי העולם והפך לזריקת "אבן", אם כן בלימודי הסטוריה אפשר לדבר על "אבן" ,אבל בלימוד התורה שבאה ללמד מסר כמה שעוג היה קרוב לכלות את עם ישראל וכמה רחמי שמים היה צריך להצילו מפניהם בזה יש ללמד כפי שאירע במהות הענין שביקש לזרוק "הר", ודו"ק.

מה שאני בכל אופן מנסה לברר זה מה אירע במציאות הפשוטה.
אני מסכים איתך שאין עסקינו לברר שאלה היסטורית דרך התורה אבל אותי בכל אופן מעניין לשאול שאלה הסטורית - מה אירע בפועל?

מה שכתבו כאן שדברי יהודה רמזו לאיום , לא נראה כן מדברי התרגום יב"ע שמתאר שם באריכות את כל מה שאירע שם, ולפי מה שנכתב כאן נצטרך להגיד שבעולם העליון היתה מלחמה בין כח יהודה לכח יוסף וכל דברי היב"ע הם משל לזה אבל במציאות הפשוטה יהודה ניגש בתחנונים ליוסף, האם ניתן לומר דבר כזה?
אני מחפש מקור ברור לנושא יסודי זה.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 704
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 117 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי פרלמן משה » 06 נובמבר 2018, 12:00

לכאו' יתכן לפרש שיהודה השתמש בב' הדרכים שדיבר הן בלשון רכה והן בדברים קשים, והתורה בפשוטו של מקרא מספרת את חלק התחנונים, אולם חז"ל מגלים לנו כי מלבד זאת ניגש אליו למלחמה ג"כ, באופן שאין סתירה בין הפשט להדרש.


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 06 נובמבר 2018, 13:39

ראית בתרגום יב"ע?

סמל אישי של משתמש

ברית מלח
הודעות: 192
הצטרף: 16 ינואר 2018, 21:46
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי ברית מלח » 06 נובמבר 2018, 14:56

בפסוק כתוב: ויאמר האיש נסעו מזה כי שמעתי אמרים נלכה דתינה וילך יוסף אחר אחיו וימצאם בדתן:
וביאר הרמב"ן: נסעו מזה - הסיעו עצמן מן האחוה. נלכה דותינה, לבקש לך נכלי דתות שימיתוך בהם. ולפי פשוטו שם מקום הוא, ואין מקרא יוצא מידי פשוטו, לשון ר' שלמה. ואין הכונה לרבותינו שיפרש לו האיש נסעו מזה מן האחוה והלכו לעורר עליך דינין ותרעומות, שאם כן היה נמנע ללכת ולא היה מסכן בעצמו. אבל הכונה להם כי האיש גבריאל אשר הגיד לו הגיד אמת, ואמר לשון משמש לשני פנים, ושניהם אמת, והוא לא הבין הנסתר בו, והלך אחר הנגלה ממנו, וילך אחר אחיו וימצאם בדותן כאשר אמר לו. ודרשו זה, מפני שהאיש הזה הוא מלאך ואם כן יודע הוא אנה הם, ולמה לא אמר הנם בדותן, ואמר כמסתפק ששמע מהם שילכו שם ואינו יודע אנה הם עתה, ולכן יעשו מדרש במאמרו:


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 15:37

well כתב:הדברים ודאי נכונים שכל מקום שיש פשט ודרש שניהם נכונים ומדברים על רובדים שונים.
ויעו' תוס' ר"פ עירובין יג,ב שכתב דאלו ואלו דברי אלוקים חיים במה שנוגע למציאות היינו שמתוך הפסוקים יש מקום להבין בשני אופנים אבל בודאי המציאות היא רק באופן אחד (ויש איתי עוד אריכות בנושא זה אבל אכמ"ל), מ"מ במה שנוגע לפשוטו של מקרא ודרשות חז"ל לכאו' א"א לומר כן.

אני גם אוסיף קצת יותר ביאור על מה שכתבת, שבמהר"ל מבואר שענייני אגדות חז"ל ודרשותיהם התעסקו במהות הדבר ולא במציאות כפי הנראית לעינינו, ואנחנו רגילים לומר שדברי חז"ל הם "שלא כפשוטם" אבל האמת שאנחנו קוראים לזה שלא כפשוטו מתוך שקיעות בעולם הדמיון שרואה דברים שאינם באמת, אבל האמת היא שדברי חז"ל הם "כפשוטו" שהם מתארים את המציאות כפי שהיא באמת ורק אנחנו מדמיינים את המציאות באופן אחר, ונמצא שמה שאנחנו רואים זה "שלא כפשוטו" אבל דברי חז"ל הם "כפשוטם"!
ולכן כשאנחנו מספרים בגן או בחיידר את מה שאירע , אין מטרתנו לספר היסטוריה, כמו שכתבת, אלא כוונתו להעביר לדור הבא את המסרים העולים מסיפורי התורה ולכן עלינו לספר את המאורעות כפי שאירעו באמת שלפי זה יש ללמוד את המסר ולא לפי איך שהיה נראה המאורע בעולם הזה שמטשטש את המציאות ולא נותן לראות אותה כפי שהיא.
למשל בענין עוג שביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וכתב הרשב"א שאין זה כפשוטו כידוע, במהות הענין היינו שעוג באמת ביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וזהו שורש מה שאירע שם אלא שבעולם הזה אין אפשרות לראות הר כ"כ גדול שנעקר ולכן המאורע הזה "התאים" את עצמו למושגי העולם והפך לזריקת "אבן", אם כן בלימודי הסטוריה אפשר לדבר על "אבן" ,אבל בלימוד התורה שבאה ללמד מסר כמה שעוג היה קרוב לכלות את עם ישראל וכמה רחמי שמים היה צריך להצילו מפניהם בזה יש ללמד כפי שאירע במהות הענין שביקש לזרוק "הר", ודו"ק.

מה שאני בכל אופן מנסה לברר זה מה אירע במציאות הפשוטה.
אני מסכים איתך שאין עסקינו לברר שאלה היסטורית דרך התורה אבל אותי בכל אופן מעניין לשאול שאלה הסטורית - מה אירע בפועל?

מה שכתבו כאן שדברי יהודה רמזו לאיום , לא נראה כן מדברי התרגום יב"ע שמתאר שם באריכות את כל מה שאירע שם, ולפי מה שנכתב כאן נצטרך להגיד שבעולם העליון היתה מלחמה בין כח יהודה לכח יוסף וכל דברי היב"ע הם משל לזה אבל במציאות הפשוטה יהודה ניגש בתחנונים ליוסף, האם ניתן לומר דבר כזה?
אני מחפש מקור ברור לנושא יסודי זה.
הגידה נא לי מדוע לא מענין אותך לברר מה עשתה שפחתו של פרעה ,כשעבר לה באמצע הספונגה ,אלא מאי זה ענין שלא הביאה ממנו תורה ללמדינו מאומה וא"כ הרי כבודו מודה שאין לחקירה זו משמעות במה שבאה תורה ללמדינו.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 15:59

נבשר כתב:לדעתי השאלה כבר נוגעת במושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שנחלקו על משהו במציאות. אלא מבארים (עפ"י דרכך) שהעסק של חז"ל הוא בתורה, ומה גילתה התורה, וא"כ בתורה יש ב' גילויים עולם של פשט, ועולם של דרש, וכן במחלו' במציאות בתורה מונח ב' הגילויים, והשוו את זה לצייר תמונה, שאחד רואה את התמונה כך ואחד רואה כך, ולשניהם התכוון וגילה בציורו הצייר.
לא כאשר הדרש מוסיף על העובדות ומרחיב לתאר את שאירע ולא בא לפרשן ברעיונות את הפשט. ולמה הדבר דומה לצייר הבא בטענה אל מול צייר עם משקפי תלת מימד.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 16:28

נדיב לב כתב:
נבשר כתב:לדעתי השאלה כבר נוגעת במושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שנחלקו על משהו במציאות. אלא מבארים (עפ"י דרכך) שהעסק של חז"ל הוא בתורה, ומה גילתה התורה, וא"כ בתורה יש ב' גילויים עולם של פשט, ועולם של דרש, וכן במחלו' במציאות בתורה מונח ב' הגילויים, והשוו את זה לצייר תמונה, שאחד רואה את התמונה כך ואחד רואה כך, ולשניהם התכוון וגילה בציורו הצייר.
לא כאשר הדרש מוסיף על העובדות ומרחיב לתאר את שאירע ולא לפרשן ברעיונות את הפשט. ולמה הדבר דומה לצייר הבא בטענה אל מול צייר עם משקפי תלת מימד.
כן וכן אף כאשר הוא מוסיף על העובדות שכן כל עובדה היא בעלת משמעות שונה ונוספת במה שהתורה באה ללמדינו


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 16:29

האחד בא לגור כתב:
נדיב לב כתב:
נבשר כתב:לדעתי השאלה כבר נוגעת במושג אלו ואלו דברי אלוקים חיים, שנחלקו על משהו במציאות. אלא מבארים (עפ"י דרכך) שהעסק של חז"ל הוא בתורה, ומה גילתה התורה, וא"כ בתורה יש ב' גילויים עולם של פשט, ועולם של דרש, וכן במחלו' במציאות בתורה מונח ב' הגילויים, והשוו את זה לצייר תמונה, שאחד רואה את התמונה כך ואחד רואה כך, ולשניהם התכוון וגילה בציורו הצייר.
לא כאשר הדרש מוסיף על העובדות ומרחיב לתאר את שאירע ולא לפרשן ברעיונות את הפשט. ולמה הדבר דומה לצייר הבא בטענה אל מול צייר עם משקפי תלת מימד.
כן וכן אף כאשר הוא מוסיף על העובדות שכן כל עובדה היא בעלת משמעות שונה ונוספת במה שהתורה באה ללמדינו
בפרשנות כן בתיאור עובדות של ממש לא!


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 16:39

פותח האשכול שאל שאלה פשוטה עד כה אין תשובה של ממש.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 20:51

נדיב לב כתב:פותח האשכול שאל שאלה פשוטה עד כה אין תשובה של ממש.
אולי יואיל כבודו להתייחס לתשובות לעיל ולבאר לנו מדוע אין בהם ממש ולא להסתפק באמירה סתמית


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 21:01

כשהמדרש מספר לנו על בין הקלעים ומוסיף פרטים על מה שהתרחש, אין צורך לדחוק שהדברים הם סודות וכיוצא בזה. אלא פשוט להאמין בדברי חז"ל [בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה] שיש קבלה ומסורת בידיהם דור מפי דור על העובדות הנוספות שלא נכתבו במפורש בתורה שבכתב. למשל כל התיאור של מלחמת השבטים עם בני שכם זה קשור לחלק הדרש? או לעובדות שחז"ל גילו לנו.


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 21:04

ביקשו מקורות ולא סברות.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 21:04

אתה מבקש לא השואל.
כל אחד זכותו לכתוב את אשר על ליבו בנושא. נא לא להכתיב מה לכתוב ומה לא כל עוד אינך מנהל..


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1556
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 296 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי יהודה1 » 06 נובמבר 2018, 21:16

נדיב לב כתב:אתה מבקש לא השואל.
כל אחד זכותו לכתוב את אשר על ליבו בנושא. נא לא להכתיב מה לכתוב ומה לא כל עוד אינך מנהל..
רק הסברתי למה לא התקבלה תשובה מספיקה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי האחד בא לגור » 06 נובמבר 2018, 21:27

נדיב לב כתב:כשהמדרש מספר לנו על בין הקלעים ומוסיף פרטים על מה שהתרחש, אין צורך לדחוק שהדברים הם סודות וכיוצא בזה. אלא פשוט להאמין בדברי חז"ל [בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה] שיש קבלה ומסורת בידיהם דור מפי דור על העובדות הנוספות שלא נכתבו במפורש בתורה שבכתב. למשל כל התיאור של מלחמת השבטים עם בני שכם זה קשור לחלק הדרש? או לעובדות שחז"ל גילו לנו.
מכיון שמבין ריסי עינו ניכר שלא עיין בדברי לעיל ,עכ"פ שלא בעיון אחזור שוב בקיצור:
כשאנו עוסקים בתורה היא אינה משמשת עבורינו מסמך היסטורי כדי לדעת מה היה ,גם לא בפסוק וידבר ה אל משה ,אין זה שאנו מתוודעים ע"י התורה שהקב"ה אמר למשה ומכאן ואילך אנו מתעסקים עם מה היה שם כשדיבר איתו ,אלא כל מציאות דיבור ה עם משה קיימת לנו בדברי התורה שה דיבר עם משה, ומכאן שכשאנו דנים מה היה עם יהודה ויוסף אנו דנים מה כתוב שהיה איתם. וא"כ כמו שאתה מבין שהפירוש של עין תחת עין ,יש לו פשט שהוא ממש ויש דרש שהוא ממון ,ושתי צורות הקריאה נכונות בפרוש של עין תחת עין כמו כן שיש לנו פשוטו של מקרא שיהודה פחד מיוסף ,ומדרשו שאדרבה ,הרי ששני צורות הקריאה נכונות בפירוש המילות בתורה ,אלא שלא תמיד גילו לנו חז"ל למה קוראים הם כך דלא כפשוטו .
אלא שאם אתה מדבר בהוספה גרידא שהוא דבר שאין לו הכרח מהפשט לא לכאן ולא לכאן, א"כ יתכן שאין צורך כלל לומר שיש סתירה בין הדרש לפשט.

נ.ב. חיאור מלחמת השבטים בשכם אינו ממדרשי חז"ל המקובלים אלא מספר מלחמות בני יעקב שרבו הפולמסים על אמינתו ועל מקורו


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 06 נובמבר 2018, 22:44

האחד בא לגור כתב:
well כתב:הדברים ודאי נכונים שכל מקום שיש פשט ודרש שניהם נכונים ומדברים על רובדים שונים.
ויעו' תוס' ר"פ עירובין יג,ב שכתב דאלו ואלו דברי אלוקים חיים במה שנוגע למציאות היינו שמתוך הפסוקים יש מקום להבין בשני אופנים אבל בודאי המציאות היא רק באופן אחד (ויש איתי עוד אריכות בנושא זה אבל אכמ"ל), מ"מ במה שנוגע לפשוטו של מקרא ודרשות חז"ל לכאו' א"א לומר כן.

אני גם אוסיף קצת יותר ביאור על מה שכתבת, שבמהר"ל מבואר שענייני אגדות חז"ל ודרשותיהם התעסקו במהות הדבר ולא במציאות כפי הנראית לעינינו, ואנחנו רגילים לומר שדברי חז"ל הם "שלא כפשוטם" אבל האמת שאנחנו קוראים לזה שלא כפשוטו מתוך שקיעות בעולם הדמיון שרואה דברים שאינם באמת, אבל האמת היא שדברי חז"ל הם "כפשוטו" שהם מתארים את המציאות כפי שהיא באמת ורק אנחנו מדמיינים את המציאות באופן אחר, ונמצא שמה שאנחנו רואים זה "שלא כפשוטו" אבל דברי חז"ל הם "כפשוטם"!
ולכן כשאנחנו מספרים בגן או בחיידר את מה שאירע , אין מטרתנו לספר היסטוריה, כמו שכתבת, אלא כוונתו להעביר לדור הבא את המסרים העולים מסיפורי התורה ולכן עלינו לספר את המאורעות כפי שאירעו באמת שלפי זה יש ללמוד את המסר ולא לפי איך שהיה נראה המאורע בעולם הזה שמטשטש את המציאות ולא נותן לראות אותה כפי שהיא.
למשל בענין עוג שביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וכתב הרשב"א שאין זה כפשוטו כידוע, במהות הענין היינו שעוג באמת ביקש לעקור הר ולזרוק על עם ישראל וזהו שורש מה שאירע שם אלא שבעולם הזה אין אפשרות לראות הר כ"כ גדול שנעקר ולכן המאורע הזה "התאים" את עצמו למושגי העולם והפך לזריקת "אבן", אם כן בלימודי הסטוריה אפשר לדבר על "אבן" ,אבל בלימוד התורה שבאה ללמד מסר כמה שעוג היה קרוב לכלות את עם ישראל וכמה רחמי שמים היה צריך להצילו מפניהם בזה יש ללמד כפי שאירע במהות הענין שביקש לזרוק "הר", ודו"ק.

מה שאני בכל אופן מנסה לברר זה מה אירע במציאות הפשוטה.
אני מסכים איתך שאין עסקינו לברר שאלה היסטורית דרך התורה אבל אותי בכל אופן מעניין לשאול שאלה הסטורית - מה אירע בפועל?

מה שכתבו כאן שדברי יהודה רמזו לאיום , לא נראה כן מדברי התרגום יב"ע שמתאר שם באריכות את כל מה שאירע שם, ולפי מה שנכתב כאן נצטרך להגיד שבעולם העליון היתה מלחמה בין כח יהודה לכח יוסף וכל דברי היב"ע הם משל לזה אבל במציאות הפשוטה יהודה ניגש בתחנונים ליוסף, האם ניתן לומר דבר כזה?
אני מחפש מקור ברור לנושא יסודי זה.
הגידה נא לי מדוע לא מענין אותך לברר מה עשתה שפחתו של פרעה ,כשעבר לה באמצע הספונגה ,אלא מאי זה ענין שלא הביאה ממנו תורה ללמדינו מאומה וא"כ הרי כבודו מודה שאין לחקירה זו משמעות במה שבאה תורה ללמדינו.
אני לא מתיימר להציג את כל סקרנותי רק בדברים המועילים לעבודת ה' באופן ישיר ועל כן יש לי הזכות לשאול גם דברים שלא נוגעים למה שהתורה באה ללמד אותנו.
מלבד זה יש לנושא זה השלכות רבות , אני אכתוב קצת מה שעולה בדעתי כרגע:
1. אם אנחנו מניחים שמה שאירע בפועל זה מה שמבואר בדרשות חז"ל, אנחנו מיד צריכים לשאול למה התורה לא כתבה את הדברים כפי שהם אירעו בפועל ולמה כל כך טרחו הראשונים להסביר לנו מה שאירע לפי פשוטו של מקרא, וע"כ נצטרך לומר שהתורה כתבה הדברים בצורה אחרת ממה שאירע בשביל לרמז על ענין מסויים , אבל אם נגיד שמה שאירע בפועל זה פשוטו של מקרא אנחנו מבינים שהתורה תיארה את המציאות כפי שהיתה ואין כאן כוונה לרמוז ענין מסויים (למרות שצורת ההתגלות של המאורע בעולם הזה גם יש ללמוד ממנה אבל מ"מ עיקר הכתוב בא לתאר את המציאות).
2. יחס לממצאים ארכיאולוגים למיניהם בבחינת "דע מה שתשיב" , צריך לדעת האם הממצאים צריכים להיות מתאימים לפשוטו של מקרא או לדרשות חז"ל.
3. האם ניתן לשאול סתירה מפסוקים על דרשות חז"ל, כגון "והא ספד ספדוניה" אמר לו "מקרא אני דורש" דהיינו שמאחר והמאמר "יעקב אבינו לא מת" הוא "דרש" אי אפשר לשאול ממה שספדו אותו (כמו שהביאו לעיל) אבל ניקח את מאמר חז"ל כפשוטו חוזרת הקושיא.


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 06 נובמבר 2018, 22:48

נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 נובמבר 2018, 23:13

well כתב:
נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
לענ"ד הקלושה הצדק עם דברי הרב Well, ולפי מיעוט הבנתי דבריו כתובים במפורש בדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק, ולגודל תועלת הענין אעתיק לשונו:,

וממה שאתה צריך לדעת, כי בנוגע לדברי חכמים זכרונם לברכה, נחלקו בני אדם לשלוש כִּתּוֹת:

הראשונה והיא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו, ומה ששמעתי עליו – הם מאמינים אותם על פְּשָׁטָם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולן הן אצלם מְחֻיְּבוֹת המציאות. ואמנם עושים כן לפי שלא הבינו החכמות, והם רחוקים מן התבונות; ואין בהם מן השלמוּת כדי שיתעוררו מֵאֲלֵיהֶם, ולא מצאו מְעוֹרֵר שֶׁיְּעוֹרֵר אותם. וסוברים שלא כִוְּנוּ החכמים בכל דבריהם הישרים והמתֻקנים אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואף על פי שהנראה מקצת דבריהם יש מהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו יְסוּפַּר על פשוטו לעמי הארץ, כל שכן לחכמים, היו תְמֵהִים בהתבוננתם בהם והיו אומרים: הֵיאַךְ יִתָּכֵן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה [=כך], או שיאמין שהיא אמונה נכונה, קל וחומר שֶׁיִּיטַב בעיניו?!

וְזוֹ הַכַּת עֲנִיַּת הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדים ומנשאים החכמים כפי דעתם; והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינים זה. וְחַי השם יתברך כי הכת הזאת מאבדים הדרת התורה ומאפילים זָהֳרָהּ, ומשימים תורת ה' בהיפך הַמְכֻוָּן בה! לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה (דברים ד ו): "אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה". והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים זכרונם לברכה מה שֶׁכְּשֶׁשּׁוֹמְעִים אותו שאר האומות, אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטֹן הזה".

ורוב מה שעושים אלה הדרשנים, שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן, אַחַר שלא ידעו ולא הבינו, שהיו שותקים! כמו שאמר (איוב יג ה): "מִי יִתֵּן הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישׁוּן, וּתְהִי לָכֶם לְחָכְמָה". או שיהיו אומרים: אין אנו מבינים כַּוָּנַת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יִתְפָּרָשׁ. אבל הם מְחַשְׁבִים שהם מבינים אותו, ומשתדלים להודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות מסכת ברכות ופרק "חֵלֶק" וזולתם על פשטם מילה במילה.

וְהַכַּת הַשְּׁנִיָּה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שְׁמָעוּם, והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כִוְּנוּ חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר. והם באים לְסַכֵּל אותם וּלְגַנּוֹתָם, ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וְיַלְעִיגוּ על דברי חכמים לרגעים [=בכל עת אפשרית], וסוברים שהם נבונים יותר וְשֶׁשִּׂכְלָם יותר זך מהם. ושהם עליהם השלום נִפְתִּים [=פתאים], גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו מַשִּׂיגִים דְּבַר חכמה בשום פנים.

ורוב הנכשלים בבזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות, וְהַמַהְבִּילִים בגזֵרת הכוכבים, לפי שהם חכמים בעיניהם, ומחדדִים ופילוסופים. וכמה הם רחוקים מן האנושות אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת! אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיּות.

והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים, אשר נתבררה חכמתם לחכמים. ואלה הפתאים, אִלּוּ היו עמלים בחכמות עד שהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהוּת והדומה להן מן הדברים, אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק הַמַּעֲשִׂיִּי מן הפילוסופיה – אז היו מבינים אם החכמים זכרונם לברכה חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עִנְיַן דבריהם.

וְהַכַּת השלישית והם – חַי השם! – מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם "כת", אלא כמו שֶׁיֵּאָמֵר לשמש "מין" [=ורק היא יחידה]. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים זכרונם לברכה וטוב שִׁכְלָם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניָנים אֲמִתִּיִּים למאוד. ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים במקומות, מחיבוריהם הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת, ושנתברר גם כן אצלם מניעת "הַנִּמְנָע" ומציאות "הַמְחֻיָּב לְהִמָּצֵא". וְיָדְעוּ כי הם עליהם השלום אינם מדברים הֲתֻלִּים. וְנִתְאַמֵּת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים – דִּבְּרוּ בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים.

ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר (משלי א ו): "לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה, דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם". וידוע הוא אצל בעלי הלשון כי "חידה" הוא הדבר שֶׁהַמְכֻוָּן בו בַּנִּסְתָּר, לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר (שופטים יד יב): "אָחוּדָה נָּא לָכֶם חִידָה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל.

וְהֵיאַךְ נַאֲשִׁימֵם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש (רצוני לומר שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קֹהלת)? ואיך יקשה עלינו לִסְבּוֹר פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שֶׁיֵּאוֹת לשכל ויסכים עם האמת ועם כתבי הקודש?! והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא, ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו (ברכות י"ח ע"ב) בפירוש פסוק "הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב" (דה"א יא כב) שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר" (שם). וכן "מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבּוֹר בֵּית לֶחֶם" (שם יז) ושאר הסיפור כולו משל (ב"ק ס' ע"ב). וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם "משל היה" (ב"ב ט"ו ע"ב), ולא פירש לאיזה דבר הוּשַׂם זה המשל. וכן מֵתֵי יחזקאל אמרו קצתם "משל היה" (סנהדרין נ"ב ע"ב), ורבים כאלה.

ואם אתה הַמְעַיֵּן מאחת משתי כִתּוֹת הראשונות – אל תשגיח בִּדְבָרַי בשום דבר מזה העניָן, לפי שלא יהיה נָאוּת לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים, המעטים בכמותם הישרים באיכותם, לאדם שהרגיל במאכלים הרעים הכבדים? אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים: "וְנַפְשֵׁנוּ קָצָה בַּלֶּחֶם הַקְּלֹקֵל" (במדבר כא ה).

ואם אתה מן הכת השלישית, וּכְשֶׁתִּרְאֶה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ותדע שהוא חידה ומשל, ותשכב עַשׁוּק הַלֵּב וּטְרוּד הָרַעְיוֹן בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כַּוָּנַת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר (קהלת יב י): "לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ, וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת" – ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בעזרת השם.


דע מה שתשיב
הודעות: 53
הצטרף: 01 אוקטובר 2018, 22:59
נתן תודה: 20 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי דע מה שתשיב » 06 נובמבר 2018, 23:15

ראיתי לנכון לחלק את הנושא לשניים הא זה ברור שישנם כמה רבדים בתורה והוא המושג שיבעים פנים וכן ידוע לנו מאדוננו הגאון שנתגלו לו 2500 פירושים על הפסוק עלו זה בנגב וודאי שאין כולם מורים על אותו עניין אבל מה ששאלת מהמקרה של יהודה ששם לכאורה מה שחזל מספרים הוא הפוך והכל עניין של מה שהיה ולא על רצונו של ה׳ בעולם וכדו שם אינו שייך וכלפי הא יעויין בילקוט מעם לועז שמביא כל הסיפור ומבואר שהתחיל בתחנונים ומשראה שלא עולה בידו עבר לאיומים עייש


מבקש אמת
משתמש ותיק
הודעות: 1915
הצטרף: 21 אוקטובר 2018, 22:14
נתן תודה: 191 פעמים
קיבל תודה: 664 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי מבקש אמת » 06 נובמבר 2018, 23:22

לגוף השאלה, נראה שבכל מקום אפשר למצוא הסבר למה התורה כתבה דבר באופן שמשתמע ממנו לא ככתוב בחז"ל, היות והתורה רוצה להשמיענו רעיון מסויים בזה. וכגון הדרשה הידועה של עין תחת עין שפירשו חז"ל ממון, הרי למעשה מחייבים ממון, אלא ששורש חיובו אינו חיוב ממון אלא חיוב של עין, רק שמכמה טעמים המבואר בגמ' ריש החובל אין אנו יכולים לקיים זאת כפשוטו, ולכן מוציאים ממנו ממון חלף עינו, אך בעצם יש כאן חיוב של עין ולא של ממון (ואולי נפק"מ שלגבי כפרה בדיני שמים צריך להתייסר כמו מי שיוציאו לו עין ואינו יוצא ידי חובתו בתשלום ממון)

בנידון דידן אפשר להסביר שעיקר גישתו של יהודה היתה בתחנונים, אולם משראה שלא הועיל ניגש למלחמה, כך ששני הגישות היו במציאות. אמנם התורה רק השמיעתנו את הגישה של תחנונים משום שרצתה ללמד שזו היתה עיקר הגישה שלו וגישת המלחמה היא רק בלית ברירה ובדיעבד, ויש ללמוד מזה לדורות שכשרוצים לסדר איזה ענין מול מי שמתנכל אלינו הרי שהגישה העיקרית צריכה להיות גישה של פיוס ותחנונים ולא של מלחמה, אלא אם אין ברירה (לאפוקי מאלו הסוברים שדרכה של תורה היא במריבות ומלחמות וששים אלי קרב כל אימת שאפשר).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 23:25

מבקש אמת כתב:
well כתב:
נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטי לא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
לענ"ד הקלושה הצדק עם דברי הרב Well, ולפי מיעוט הבנתי דבריו כתובים במפורש בדברי הרמב"ם בהקדמתו לפרק חלק, ולגודל תועלת הענין אעתיק לשונו:,

וממה שאתה צריך לדעת, כי בנוגע לדברי חכמים זכרונם לברכה, נחלקו בני אדם לשלוש כִּתּוֹת:

הראשונה והיא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו, ומה ששמעתי עליו – הם מאמינים אותם על פְּשָׁטָם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולן הן אצלם מְחֻיְּבוֹת המציאות. ואמנם עושים כן לפי שלא הבינו החכמות, והם רחוקים מן התבונות; ואין בהם מן השלמוּת כדי שיתעוררו מֵאֲלֵיהֶם, ולא מצאו מְעוֹרֵר שֶׁיְּעוֹרֵר אותם. וסוברים שלא כִוְּנוּ החכמים בכל דבריהם הישרים והמתֻקנים אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואף על פי שהנראה מקצת דבריהם יש מהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו יְסוּפַּר על פשוטו לעמי הארץ, כל שכן לחכמים, היו תְמֵהִים בהתבוננתם בהם והיו אומרים: הֵיאַךְ יִתָּכֵן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה [=כך], או שיאמין שהיא אמונה נכונה, קל וחומר שֶׁיִּיטַב בעיניו?!
וְזוֹ הַכַּת עֲנִיַּת הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדים ומנשאים החכמים כפי דעתם; והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינים זה. וְחַי השם יתברך כי הכת הזאת מאבדים הדרת התורה ומאפילים זָהֳרָהּ, ומשימים תורת ה' בהיפך הַמְכֻוָּן בה! לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה (דברים ד ו): "אֲשֶׁר יִשְׁמְעוּן אֵת כָּל הַחֻקִּים הָאֵלֶּה, וְאָמְרוּ רַק עַם חָכָם וְנָבוֹן הַגּוֹי הַגָּדוֹל הַזֶּה". והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים זכרונם לברכה מה שֶׁכְּשֶׁשּׁוֹמְעִים אותו שאר האומות, אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטֹן הזה".

ורוב מה שעושים אלה הדרשנים, שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן, אַחַר שלא ידעו ולא הבינו, שהיו שותקים! כמו שאמר (איוב יג ה): "מִי יִתֵּן הַחֲרֵשׁ תַּחֲרִישׁוּן, וּתְהִי לָכֶם לְחָכְמָה". או שיהיו אומרים: אין אנו מבינים כַּוָּנַת החכמים בזה המאמר, ולא היאך יִתְפָּרָשׁ. אבל הם מְחַשְׁבִים שהם מבינים אותו, ומשתדלים להודיע ולפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות מסכת ברכות ופרק "חֵלֶק" וזולתם על פשטם מילה במילה.

וְהַכַּת הַשְּׁנִיָּה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שְׁמָעוּם, והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כִוְּנוּ חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר. והם באים לְסַכֵּל אותם וּלְגַנּוֹתָם, ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וְיַלְעִיגוּ על דברי חכמים לרגעים [=בכל עת אפשרית], וסוברים שהם נבונים יותר וְשֶׁשִּׂכְלָם יותר זך מהם. ושהם עליהם השלום נִפְתִּים [=פתאים], גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו מַשִּׂיגִים דְּבַר חכמה בשום פנים.

ורוב הנכשלים בבזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות, וְהַמַהְבִּילִים בגזֵרת הכוכבים, לפי שהם חכמים בעיניהם, ומחדדִים ופילוסופים. וכמה הם רחוקים מן האנושות אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת! אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיּות.

והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים, אשר נתבררה חכמתם לחכמים. ואלה הפתאים, אִלּוּ היו עמלים בחכמות עד שהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהוּת והדומה להן מן הדברים, אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק הַמַּעֲשִׂיִּי מן הפילוסופיה – אז היו מבינים אם החכמים זכרונם לברכה חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עִנְיַן דבריהם.

וְהַכַּת השלישית והם – חַי השם! – מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם "כת", אלא כמו שֶׁיֵּאָמֵר לשמש "מין" [=ורק היא יחידה]. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים זכרונם לברכה וטוב שִׁכְלָם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניָנים אֲמִתִּיִּים למאוד. ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים במקומות, מחיבוריהם הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת, ושנתברר גם כן אצלם מניעת "הַנִּמְנָע" ומציאות "הַמְחֻיָּב לְהִמָּצֵא". וְיָדְעוּ כי הם עליהם השלום אינם מדברים הֲתֻלִּים. וְנִתְאַמֵּת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים – דִּבְּרוּ בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים.

ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר (משלי א ו): "לְהָבִין מָשָׁל וּמְלִיצָה, דִּבְרֵי חֲכָמִים וְחִידֹתָם". וידוע הוא אצל בעלי הלשון כי "חידה" הוא הדבר שֶׁהַמְכֻוָּן בו בַּנִּסְתָּר, לא בנגלה ממנו. וכמו שאמר (שופטים יד יב): "אָחוּדָה נָּא לָכֶם חִידָה" וגו'. לפי שדברי החכמים כולם בדברים העליונים שהם התכלית, אמנם הם חידה ומשל.

וְהֵיאַךְ נַאֲשִׁימֵם על שמחברים החכמה על דרך משל, ומדמים אותם בדברים הפחותים ההמוניים, ואנו רואים החכם מכל האדם עשה זה ברוח הקודש (רצוני לומר שלמה במשלי ושיר השירים ובמקצת קֹהלת)? ואיך יקשה עלינו לִסְבּוֹר פירוש על דבריהם ולהוציאם מפשטם, כדי שֶׁיֵּאוֹת לשכל ויסכים עם האמת ועם כתבי הקודש?! והם בעצמם סוברים בפסוקי המקרא, ומוציאים אותם מפשוטם ומשימים אותם משל, והוא האמת. כמו שאנו מוצאים שאמרו (ברכות י"ח ע"ב) בפירוש פסוק "הוּא הִכָּה אֵת שְׁנֵי אֲרִיאֵל מוֹאָב" (דה"א יא כב) שהוא כולו משל, וכן מה שנאמר "וְהוּא יָרַד וְהִכָּה אֶת הָאֲרִי בְּתוֹךְ הַבּוֹר" (שם). וכן "מִי יַשְׁקֵנִי מַיִם מִבּוֹר בֵּית לֶחֶם" (שם יז) ושאר הסיפור כולו משל (ב"ק ס' ע"ב). וכן ספר איוב בכללו אמרו קצתם "משל היה" (ב"ב ט"ו ע"ב), ולא פירש לאיזה דבר הוּשַׂם זה המשל. וכן מֵתֵי יחזקאל אמרו קצתם "משל היה" (סנהדרין נ"ב ע"ב), ורבים כאלה.

ואם אתה הַמְעַיֵּן מאחת משתי כִתּוֹת הראשונות – אל תשגיח בִּדְבָרַי בשום דבר מזה העניָן, לפי שלא יהיה נָאוּת לך שום דבר ממנו, אבל יזיקך ותשנאהו. והיאך יאותו המאכלים הקלים, המעטים בכמותם הישרים באיכותם, לאדם שהרגיל במאכלים הרעים הכבדים? אבל באמת הם מזיקים לו והוא שונא אותם. הלא ידעת מה אמרו האנשים שהיו רגילים לאכול בצלים ושומים והדגים: "וְנַפְשֵׁנוּ קָצָה בַּלֶּחֶם הַקְּלֹקֵל" (במדבר כא ה).

ואם אתה מן הכת השלישית, וּכְשֶׁתִּרְאֶה דבר מדבריהם שהדעת מרחיק אותו, תעמוד ותתבונן בו ותדע שהוא חידה ומשל, ותשכב עַשׁוּק הַלֵּב וּטְרוּד הָרַעְיוֹן בחיבורו ובסברתו, ותחשוב למצוא כַּוָּנַת השכל ואמונת היושר, כמו שנאמר (קהלת יב י): "לִמְצֹא דִּבְרֵי חֵפֶץ, וְכָתוּב יֹשֶׁר דִּבְרֵי אֱמֶת" – ואז תסתכל בספרי זה ויועיל לך בעזרת השם.
ראשית כל מוטל עליך להבין את הרמב"ם ורק אחרי זה להקשות על דברים שלא נכתבו.
בכל דברי עשיתי חלוקה ברורה בין מדרשים שאין להם מובן בשכל הפשוט של האדם הפשוט ולזה גם מתיחס הרמב"ם כפי שהדגשתי. לעומת זו על עובדות של 'מאחורי הקלעים' של התורה שבכתב שגילו לנו חז"ל במדרשים מה היה ואיך היה בזה הרמב"ם לא שולל את אמיתות הענין אחר שאין כאן סודות שלא נתפסים בשכל האדם הפשוט ואין שום סיבה להחריג את דברי חזל במקרים כאלה ולהגדירם כסודות אלא אדם שמפקפק במסורת חז"ל. ורבים הם.

נוסף בזה: ידוע לך שהרמב"ם הוא לא המקור היחיד ויש שחולקים עליו מכל. כן אלו שהחליט עליהם שהם בכת א הם דוקא גדולי עולם הנודע ביהודה ועוד עשרות שאחזו לא כדבריו וזה שאדם מחליט שדברי הרמב"ם כאן הם הצדוקים ולא זולתו זה קביעה לא נכונה. אבל בלאו הכי בדברי חז"ל המוסכמים על שכל האדם (בשונה מסוגית ריבב"ח ועוד כמה מדרשים) אין סיבה שתיאור עובדות שמסרו לנו חז"ל מאחורי הקלעים נטען שהדברים לא כפשוטם ובזה גם הרמב"ם מודה.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 23:28

well כתב:
נדיב לב כתב:בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה
תרשה לי לחלוק על המשפט הזה. על אף שמקובל להגיד דברים ברוח זו אני חושב שזה בדיוק להיפך.
כאשר מתייחסים לדברי חז"ל כאיזה משהו תיארוטילא מחייב אז אין שום בעייה לומר שהכל כפשוטו , אבל אם אנחנו מבינים שכל מה שאמרו חז"ל זה אמת אז מטבע הדברים אנחנו מתקשים לקבל דברי חז"ל שנראים לנו כרחוקים במציאות , ומתוך רצון כנה להאמין ולקבל את דברי חז"ל אנחנו מתאמצים ליישב אותם.
ויעו' במהר"ל בספר באר הגולה שכותב דברים על דרך זו.
מי שמניח שכל דברי חז"ל בדברים הנתפסים בשכל וההגיון כנגד זה שטוען שכל מדרש ודברי חז"ל אין להם אחיזה במציאות הפשוטה אלא מעמיס אותם בין רבדי הסוד והדרש, הוא בעל אמונה תאירוטית? אולי להיפך, יש לו אמונה יצוקה בחז"ל ובקבלתם ועל כן לא נצרך להתלות באילנות גבוהים ולהוציא על פי רוב את דברי חז"ל מהקשרם?


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1061
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 97 פעמים
קיבל תודה: 212 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי נדיב לב » 06 נובמבר 2018, 23:31

האחד בא לגור כתב:
נדיב לב כתב:כשהמדרש מספר לנו על בין הקלעים ומוסיף פרטים על מה שהתרחש, אין צורך לדחוק שהדברים הם סודות וכיוצא בזה. אלא פשוט להאמין בדברי חז"ל [בדרך כלל כל אלה שתולים בדורינו בסודות וגיבוב של רעיונות והעיקר לא להאמין לעובדות שחז"ל מציגים בא מחוסר אמונה ולא מתוספת אמונה] שיש קבלה ומסורת בידיהם דור מפי דור על העובדות הנוספות שלא נכתבו במפורש בתורה שבכתב. למשל כל התיאור של מלחמת השבטים עם בני שכם זה קשור לחלק הדרש? או לעובדות שחז"ל גילו לנו.
מכיון שמבין ריסי עינו ניכר שלא עיין בדברי לעיל ,עכ"פ שלא בעיון אחזור שוב בקיצור:כשאנו עוסקים בתורה היא אינה משמשת עבורינו מסמך היסטורי כדי לדעת מה היה ,גם לא בפסוק וידבר ה אל משה ,אין זה שאנו מתוודעים ע"י התורה שהקב"ה אמר למשה ומכאן ואילך אנו מתעסקים עם מה היה שם כשדיבר איתו ,אלא כל מציאות דיבור ה עם משה קיימת לנו בדברי התורה שה דיבר עם משה, ומכאן שכשאנו דנים מה היה עם יהודה ויוסף אנו דנים מה כתוב שהיה איתם. וא"כ כמו שאתה מבין שהפירוש של עין תחת עין ,יש לו פשט שהוא ממש ויש דרש שהוא ממון ,ושתי צורות הקריאה נכונות בפרוש של עין תחת עין כמו כן שיש לנו פשוטו של מקרא שיהודה פחד מיוסף ,ומדרשו שאדרבה ,הרי ששני צורות הקריאה נכונות בפירוש המילות בתורה ,אלא שלא תמיד גילו לנו חז"ל למה קוראים הם כך דלא כפשוטו .
אלא שאם אתה מדבר בהוספה גרידא שהוא דבר שאין לו הכרח מהפשט לא לכאן ולא לכאן, א"כ יתכן שאין צורך כלל לומר שיש סתירה בין הדרש לפשט.

נ.ב. חיאור מלחמת השבטים בשכם אינו ממדרשי חז"ל המקובלים אלא מספר מלחמות בני יעקב שרבו הפולמסים על אמינתו ועל מקורו
נו הסגנון הסגנון לוקה.
תיאור מלחמת השבטים הובא בכמה וכמה מדרשים. אבל מיותר להתוכח על זה, ולא חסרים מאות דוגמאות שחז"ל במדרשים הביאו עובדות שמאחורי הקלעים והוסיפו לתאר על דברים שלא נכתבו בתורה שבכתב.


פותח הנושא
well
הודעות: 103
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 32 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: אין מקרא יוצא מידי פשוטו בענין מציאותי

שליחה על ידי well » 06 נובמבר 2018, 23:41

דברי הוצאו מהקשרם...
אני לא כתבתי שמי שמפרש דברי חז"ל בצורה פשוטה הוא בעל אמונה תיארוטית, חלילה!
אני רק מתכוון שמי שרואה את דברי חז"ל כסותרים ,לכאורה, את המציאות או את ההגיון , ולמרות זאת הוא מתעקש לומר שדברי חז"ל כפשוטם וממשיך הלאה הרי הוא מראה בזה שהוא מתייחס לדברי חז"ל כמשהו שצריך לומר שמאמינים בו אבל לא כמשהו שהוא מאמין בו באמת, אבל אם הוא רואה את דברי חז"ל כאמת באופן מוחלט הרי באופן כזה הסתירה למציאות או להגיון מפריעה לו באופן שהוא מנסה בכל דרך אפשרית ליישב את דברי חז"ל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אסף, הכהן, יחי | 3 אורחים