למה גנבת את אלהי

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 04 דצמבר 2019, 20:54

הנופל כתב:
04 דצמבר 2019, 20:32
ים סוף כתב:
04 דצמבר 2019, 20:21


אני חושב שהדברים מפורשים, אולי תחכימני איך אפשר לקרוא את האבן עזרא אחרת?

לגבי הבכור שור הבעיה היא בתרגום של גוגל, תעיין בבכור שור מקורי ותראה שהנוסח שונה ותואם לדבריהם.
יוסיפוס לא מעניין אותי.
 


בבראילן שלי ה'בכור שור' כתוב אותו דבר:
"ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל, אבל לבן היה עובד אותן, ועשה אותן עבודה זרה"
לעומת זאת ה'אבן עזרא' פשוט אינו קיים (לפחות בבר אילן אשמח למידע בעניין.)
יוספוס מעניין אותי כמו שעניין רבים וטובים ממני.

ערכים:


הנופל
הודעות: 198
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 04 דצמבר 2019, 23:22

ים סוף כתב:
04 דצמבר 2019, 20:54
בבראילן שלי ה'בכור שור' כתוב אותו דבר:
"ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל, אבל לבן היה עובד אותן, ועשה אותן עבודה זרה"
לעומת זאת ה'אבן עזרא' פשוט אינו קיים (לפחות בבר אילן אשמח למידע בעניין.)
יוספוס מעניין אותי כמו שעניין רבים וטובים ממני.

א. שים לב שהציטוט שלך מבר אילן שונה ממה שציטטת קודם מהאתר. ובציטוט שלך מפורש שלכך חמדתן רחל כיון שהיו מדברים ואומרים ע''י מכשפות.

ב. יש להם שתי כתבי יד של האבן עזרא עי' כאן https://alhatorah.org/Commentators:Ibn_ ... Commentary
אבל טוב שהסבת את תשומת ליבי לכך כי מסתמא אין לסמוך על המהדורה הזו ודאי לא בפי' מוזר כזה. ובפרט שהאבן עזרא שלפנינו שולל פי' כזה עיי''ש. (אמנם עי' בספרו יסוד למורא שהם מצטטים.)

ג. יוסיפוס השקרן והנוכל ודאי לא ראוי לדבר על רחל. אמנם בדקתי בקדמוניות היהודים ויש שם דברים שונים לחלוטין, נראה שהם ציטטו ממקום אחר.

ד. לאחר כל זה, ובפרט לנוכח העובדה שעד שביקשתי ממך לא בדקת ולא ידעת שהאב''ע שלפנינו לא כותב זאת, מדוע כתבת שהם ממציאים דברים?


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 11:17

הנופל כתב:
04 דצמבר 2019, 23:22

ב. יש להם שתי כתבי יד של האבן עזרא עי' כאן https://alhatorah.org/Commentators:Ibn_ ... Commentary
אבל טוב שהסבת את תשומת ליבי לכך כי מסתמא אין לסמוך על המהדורה הזו ודאי לא בפי' מוזר כזה. ובפרט שהאבן עזרא שלפנינו שולל פי' כזה עיי''ש. (אמנם עי' בספרו יסוד למורא שהם מצטטים.)

ג. יוסיפוס השקרן והנוכל ודאי לא ראוי לדבר על רחל. אמנם בדקתי בקדמוניות היהודים ויש שם דברים שונים לחלוטין, נראה שהם ציטטו ממקום אחר.

ד. לאחר כל זה, ובפרט לנוכח העובדה שעד שביקשתי ממך לא בדקת ולא ידעת שהאב''ע שלפנינו לא כותב זאת, מדוע כתבת שהם ממציאים דברים?

הרי אני מכה על חטא שאכן טעיתי להאמין לאותם עוכרי ישראל לכה"פ לקישורים אותם הם ציטטו כמקור לדברי ההבל שלהם.
אך אתה לימדת אותי שאפי' הקישורים למקורות שצוינו שם צריכים בדיקה ולכן בדקתי.

מעולם לא חלמתי להמציא דבר כזה מחמת דברי האב"ע שצוטטו שם, אך כיון שלא ראיתי להם שחר לא הטרחתי עצמי להתעסק עמם כלל.
ולגופם של דברים גם בציטוט הנזכר (שעדיין לא מצאתיו כתוב, מה גם שהוא סותר לכאו' דברי האב"ע שלפנינו שפי' "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדות אלהי נכר" ומשמע דאפי' לילה אחד לא רצה להישאר עם אותם אלוהי ניכר ואם מדובר על אותם התרפים הרי כמה לילות נשארו תח"י. ונראה שכוונתו למה שפי' רש"י ושאר המפרשים שם שהיו משלל של שכם)

לא נאמר שרחל אמנו עבדה עבודה זרה חלילה, שהרי הפסוק אומר 'ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו' ואפשר שמתוך אותו מחנה (שכלל רכוש אדיר וצאן ואת כל נשי שכם) היו כאלה שהיו עובדים ע"ז ולכן ציוה על כולם להסיר. ואכן היה עליהם להסיר גם את התרפים שגנבה משום שהם נכללים בכלל אלוהי ניכר.

דברי ה'בכור שור' אכן קשים להבנה אף בלא הלשון מכשפות, כי עצם הרצון לבאר את גניבת התרפים למטרת רווח היא קשה מספיק גם אם לא נאמר שרצתה חלילה לעשות איתם כישופים.
ולחומר הקו' נראה לפרש כוונתו "ולבן הלך לגזוז את צאנו: אשר ביד בניו, ומצא יעקב מקום לילך בלא ידיעתו, ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל" ע"ד מה שפי' הרשב"ם ועוד שגנבה אותם כדי שלא יגידו ויודיעו ללבן כי רוצה יעקב לברוח, וה"נ פי' שיעקב ניצל את המומנטום לברוח ואף רחל עזרה בכך שגנבה את התרפים שלא ידברו עי מכשפות. דהרי לפי דבריהם אין הבנה למש"כ 'ואף', שהוא כהמשך למ"ש קודם לכן שיעקב מצא מקום לילך בלא ידיעתו.

בעניין יוסיפוס הראשונים (רש"י, תוספות, רמב"ן, ועוד) ראו בו מקור היסטורי ראוי לציטוט לכן קשה לי לבלוע את הקללות שכתבת עליו. אכן לא מצאתי את הציטוט המובא שם בספרו לכן אין לי על מה לדון.


לאחר כ"ז אחר שנתברר לך שה'אבן עזרא' המדובר אינו ככל הנראה אינו בנמצא, וכן לגבי יוסיפוס פטרת אותם בכך שכנראה הביאו ממקום אחר, אולי תודה שאין הצר שווה בנזק המלך. ואל לנו לחפש חידושים כגון אלו אצל אותם אנשים שכל חזותם מוכיח עליהם שרצונם לסלף ולגדף. וה'ידע' גם הוא הוחזק כפרן.


הנופל
הודעות: 198
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 05 דצמבר 2019, 11:36

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:17
מעולם לא חלמתי להמציא דבר כזה מחמת דברי האב"ע שצוטטו שם, אך כיון שלא ראיתי להם שחר לא הטרחתי עצמי להתעסק עמם כלל.
ולגופם של דברים גם בציטוט הנזכר (שעדיין לא מצאתיו כתוב, מה גם שהוא סותר לכאו' דברי האב"ע שלפנינו שפי' "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדות אלהי נכר" ומשמע דאפי' לילה אחד לא רצה להישאר עם אותם אלוהי ניכר ואם מדובר על אותם התרפים הרי כמה לילות נשארו תח"י. ונראה שכוונתו למה שפי' רש"י ושאר המפרשים שם שהיו משלל של שכם)

לא נאמר שרחל אמנו עבדה עבודה זרה חלילה, שהרי הפסוק אומר 'ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו' ואפשר שמתוך אותו מחנה (שכלל רכוש אדיר וצאן ואת כל נשי שכם) היו כאלה שהיו עובדים ע"ז ולכן ציוה על כולם להסיר. ואכן היה עליהם להסיר גם את התרפים שגנבה משום שהם נכללים בכלל אלוהי ניכר.

דברי ה'בכור שור' אכן קשים להבנה אף בלא הלשון מכשפות, כי עצם הרצון לבאר את גניבת התרפים למטרת רווח היא קשה מספיק גם אם לא נאמר שרצתה חלילה לעשות איתם כישופים.
ולחומר הקו' נראה לפרש כוונתו "ולבן הלך לגזוז את צאנו: אשר ביד בניו, ומצא יעקב מקום לילך בלא ידיעתו, ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל" ע"ד מה שפי' הרשב"ם ועוד שגנבה אותם כדי שלא יגידו ויודיעו ללבן כי רוצה יעקב לברוח, וה"נ פי' שיעקב ניצל את המומנטום לברוח ואף רחל עזרה בכך שגנבה את התרפים שלא ידברו עי מכשפות. דהרי לפי דבריהם אין הבנה למש"כ 'ואף', שהוא כהמשך למ"ש קודם לכן שיעקב מצא מקום לילך בלא ידיעתו.

בעניין יוסיפוס הראשונים (רש"י, תוספות, רמב"ן, ועוד) ראו בו מקור היסטורי ראוי לציטוט לכן קשה לי לבלוע את הקללות שכתבת עליו. אכן לא מצאתי את הציטוט המובא שם בספרו לכן אין לי על מה לדון.


לאחר כ"ז אחר שנתברר לך שה'אבן עזרא' המדובר אינו ככל הנראה אינו בנמצא, וכן לגבי יוסיפוס פטרת אותם בכך שכנראה הביאו ממקום אחר, אולי תודה שאין הצר שווה בנזק המלך. ואל לנו לחפש חידושים כגון אלו אצל אותם אנשים שכל חזותם מוכיח עליהם שרצונם לסלף ולגדף. וה'ידע' גם הוא הוחזק כפרן.

קשה מאוד להתווכח כאשר לצד אחד יש ענין לדחוק לשונות לפי רצונו.
אבל בנוסח של האב''ע שהם מביאים כתוב כדבר הזה, כמו שהארכתי קודם. אמנם כבר כתבתי שנראה שאין לסמוך כלל על כתב יד זה.
לגבי הבכור שור פשטות דבריו לכך חמדתן רחל, אינם כדבריך.
לגבי יוסיפוס הבוגד (כדאי שתכיר קצת את הביוגרפיה שלו) הם מביאים ציטוט שבתרגום קשה לקריאה. וצריך לבדוק את זה. מי שזה מעניין אותו שיבדוק...

רק לסיכום אני מנסה להבין: מכיון שיש להם כת''י שהם חושבים שהוא של האב''ע  ואתה דוחק את הבכור שור, ולא מצליח למצוא את הציטוט שמובא מיוסיפוס, לכן כתבת שהם ממציאים דברים ועושים זאת מטפשות או מרשעות? וכינת אותם בשם עוכרי ישראל?

 


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 11:52

@הנופל
לא, אני חולק עליהם מכיון שברור שרחל אמנו לא הייתה גנבת וגם לא מכשפה, וכל המדרשים וכל הראשונים פי' את עניין גנבת התרפים באופן אחר, אין לי שום עניין להיתלות בקנים רצוצים בשביל להמציא זאת. ושווה לדחוק את 'פשטות דבריו' של הבכור שור.

אני מכיר היטב את הביוגרפיה של יוסף בן מתתיהו, אך עדיין אני טוען שהוא מקור היסטורי ראוי לדיון כיון שהראשונים הביאו אותו כמקור כזה

קראתי להם עוכרי ישראל בגלל הספק שהם הטילו בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל. והשאלה לגבי זהותה הדתית" רח"ל ואם אתה אינך אוחז שאלו משפטים חמורים הראויים לכנות מחמתם אדם בשם זה אין לנו מה להוסיף ולהתווכח על כך.


הנופל
הודעות: 198
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 64 פעמים
קיבל תודה: 50 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 05 דצמבר 2019, 12:04

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:52
לא, אני חולק עליהם מכיון שברור שרחל אמנו לא הייתה גנבת וגם לא מכשפה, וכל המדרשים וכל הראשונים פי' את עניין גנבת התרפים באופן אחר, אין לי שום עניין להיתלות בקנים רצוצים בשביל להמציא זאת. ושווה לדחוק את 'פשטות דבריו' של הבכור שור.

אני מכיר היטב את הביוגרפיה של יוסף בן מתתיהו, אך עדיין אני טוען שהוא מקור היסטורי ראוי לדיון כיון שהראשונים הביאו אותו כמקור כזה

קראתי להם עוכרי ישראל בגלל הספק שהם הטילו בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל. והשאלה לגבי זהותה הדתית" רח"ל ואם אתה אינך אוחז שאלו משפטים חמורים הראויים לכנות מחמתם אדם בשם זה אין לנו מה להוסיף ולהתווכח על כך.

מה שכ' בצידו מוריד את רמת השיח בפורום ועל כן לא אגיב על כך

גם אני חושב שאין לנו מה להמשיך להתווכח. צריך מינימום של יכולת לקבל דעות שונות ממך כדי לנהל דיון.
לגבי מה שכתבתי לא התכוונתי להוריד ח''ו את הרמה הגבוהה של השיח, רק רציתי להציב לך מראה מולך. אבל מחקתי זאת.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 12:15

@הנופל
לפחות על דבר אחד אנחנו מסכימים.
לציטוטים הנ"ל לא קוראים 'דעות שונות', שמם הנכון הוא - כפירה. ואם תואיל לכל הפחות לגנות את ההתנסחויות המופקרות האלו אודה לך על כך ברבים.


ים סוף
משתמש ותיק
הודעות: 348
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 75 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 20:23

משה בן חנינא כתב:
14 נובמבר 2018, 18:14
התורה אינה מסבירה למה רחל גנבה את אלהי אביה, ולכן פרשנים ישנים וחדשים הציעו כמה הסברים למעשה רחל.
נתחיל ביוסף בן מתתיהו, מן היהודים הראשונים לכתוב פירוש על המקרא.
τοὺς δὲ τύπους ἐπεφέρετο τῶν θεῶν ἡ Ῥαχήλα καταφρονεῖν μὲν τῆς τοιαύτης τιμῆς τῶν θεῶν διδάξαντος αὐτὴν Ἰακώβου, ἵνα δ᾽ εἰ καταληφθεῖεν ὑπὸ τοῦ πατρὸς αὐτῆς διωχθέντες ἔχοι τούτοις προσφυγοῦσα συγγνώμης τυγχάνειν.-קדמוניות היהודים, ספר ראשון, פרק 19.
אין לי גישה לתרגום עברי (יש באוצר החכמה), אבל הוא אומר שרחל גנבה את אלהי אביה כדי שתוכל להשתמש בהם לכפר פני אביה במקרה שאביה יכעס ירדוף וישיג אותם. אולם, פירוש זה קשה כי אם כל כוונתה הייתה להשתמש באלהי אביה כבני ערובה להגן על בית יעקב, למה לא עשתה כן בפועל?

שבתי וראיתי שדבריו של יוסף בן מתתיהו כבר הובאו בראשיתו של האשכול ותורגמו על ידי הרב המכונה משה בן חנינא וגם כאן התברר שהיה כאן סילוף (מכוון או לא), שאכן התכוונה רחל להשתמש בהן אך לא למטרות כישוף אלא כבני ערובה.


עת לדבר
משתמש ותיק
הודעות: 372
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 102 פעמים
קיבל תודה: 106 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי עת לדבר » 05 דצמבר 2019, 21:21

ים סוף כתב:
22 נובמבר 2018, 22:27
כ' בספר 'ישמח אב' "כתבו המפרשים ז"ל מטעם זה לא רדף עשו אחרי יעקב אצל לבן כי הוא בכור ופחד מדודו לבן שמא ישחטנו ויעשה ממנו תרפים ולזה רבקה בחרה לה להציל יעקב רק אצל לבן מטעם הנזכר. עד כאן'."
מישהו יודע מי הם אותם מפרשים ז"ל ?
בזכרוני שכ"כ הרבינו בחיי.
מישהו יכול לבדוק?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] | 0 אורחים