לבקשת מספר משתמשים, מתגבשת קבוצה לפתיחת פורום (סגור) ל"מזכירי/מנהלי כולל/ים" לעזרה הדדית בכל נושאי ניהול כולל אברכים. ניתן להגיש בקשת הצטרפות על ידי הטופס הזה.
במידה ותתגבש קבוצה איכותית, נפתח את הפורום. בהצלחה!
נ.ב. אם ידוע לכם על פורום/משהו דומה קיים, אודה אם תעדכנו אותי בה"פ או במייל info@tora-forum.co.il

למה גנבת את אלהי

כללי הפורום
  • פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לפתוח את הנושא בפורום של החומש/הפרשה, ולציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק עליו נסוב הדיון. במידה ומדובר בנושא כללי יש לפתחו כאן.
  • אשמח לעזרה בקטלוג נושאים ישנים לפי חומש/פרשה. הקִטלוג יתבצע בצורה פשוטה: דווחו על ההודעה הראשונה בנושא > בחרו ב"האשכול שייך לקטגוריה אחרת, נא ציין בשדה המידע את הקטגוריה הנכונה" > הזינו בשדה המידע את שם החומש/הפרשה, ואני כבר אדאג להעביר את הנושא לחומש/פרשה המבוקש/ת.
  • יש אפשרות כללית בפורום "לקפל" מדורים לקטגוריה אחת (ע"י לחיצה על המינוס בצד השמאלי בראש כל קטגוריה), בכדי לאפשר גלילה מהירה במידת הצורך. הקיפול/הפתיחה יישארו כך גם בכניסות הבאות לפורום עד ללחיצה הבאה.

ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 04 דצמבר 2019, 20:54

הנופל כתב:
04 דצמבר 2019, 20:32
ים סוף כתב:
04 דצמבר 2019, 20:21


אני חושב שהדברים מפורשים, אולי תחכימני איך אפשר לקרוא את האבן עזרא אחרת?

לגבי הבכור שור הבעיה היא בתרגום של גוגל, תעיין בבכור שור מקורי ותראה שהנוסח שונה ותואם לדבריהם.
יוסיפוס לא מעניין אותי.
 


בבראילן שלי ה'בכור שור' כתוב אותו דבר:
"ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל, אבל לבן היה עובד אותן, ועשה אותן עבודה זרה"
לעומת זאת ה'אבן עזרא' פשוט אינו קיים (לפחות בבר אילן אשמח למידע בעניין.)
יוספוס מעניין אותי כמו שעניין רבים וטובים ממני.

ערכים:


הנופל
הודעות: 290
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 04 דצמבר 2019, 23:22

ים סוף כתב:
04 דצמבר 2019, 20:54
בבראילן שלי ה'בכור שור' כתוב אותו דבר:
"ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל, אבל לבן היה עובד אותן, ועשה אותן עבודה זרה"
לעומת זאת ה'אבן עזרא' פשוט אינו קיים (לפחות בבר אילן אשמח למידע בעניין.)
יוספוס מעניין אותי כמו שעניין רבים וטובים ממני.

א. שים לב שהציטוט שלך מבר אילן שונה ממה שציטטת קודם מהאתר. ובציטוט שלך מפורש שלכך חמדתן רחל כיון שהיו מדברים ואומרים ע''י מכשפות.

ב. יש להם שתי כתבי יד של האבן עזרא עי' כאן https://alhatorah.org/Commentators:Ibn_ ... Commentary
אבל טוב שהסבת את תשומת ליבי לכך כי מסתמא אין לסמוך על המהדורה הזו ודאי לא בפי' מוזר כזה. ובפרט שהאבן עזרא שלפנינו שולל פי' כזה עיי''ש. (אמנם עי' בספרו יסוד למורא שהם מצטטים.)

ג. יוסיפוס השקרן והנוכל ודאי לא ראוי לדבר על רחל. אמנם בדקתי בקדמוניות היהודים ויש שם דברים שונים לחלוטין, נראה שהם ציטטו ממקום אחר.

ד. לאחר כל זה, ובפרט לנוכח העובדה שעד שביקשתי ממך לא בדקת ולא ידעת שהאב''ע שלפנינו לא כותב זאת, מדוע כתבת שהם ממציאים דברים?


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 11:17

הנופל כתב:
04 דצמבר 2019, 23:22

ב. יש להם שתי כתבי יד של האבן עזרא עי' כאן https://alhatorah.org/Commentators:Ibn_ ... Commentary
אבל טוב שהסבת את תשומת ליבי לכך כי מסתמא אין לסמוך על המהדורה הזו ודאי לא בפי' מוזר כזה. ובפרט שהאבן עזרא שלפנינו שולל פי' כזה עיי''ש. (אמנם עי' בספרו יסוד למורא שהם מצטטים.)

ג. יוסיפוס השקרן והנוכל ודאי לא ראוי לדבר על רחל. אמנם בדקתי בקדמוניות היהודים ויש שם דברים שונים לחלוטין, נראה שהם ציטטו ממקום אחר.

ד. לאחר כל זה, ובפרט לנוכח העובדה שעד שביקשתי ממך לא בדקת ולא ידעת שהאב''ע שלפנינו לא כותב זאת, מדוע כתבת שהם ממציאים דברים?

הרי אני מכה על חטא שאכן טעיתי להאמין לאותם עוכרי ישראל לכה"פ לקישורים אותם הם ציטטו כמקור לדברי ההבל שלהם.
אך אתה לימדת אותי שאפי' הקישורים למקורות שצוינו שם צריכים בדיקה ולכן בדקתי.

מעולם לא חלמתי להמציא דבר כזה מחמת דברי האב"ע שצוטטו שם, אך כיון שלא ראיתי להם שחר לא הטרחתי עצמי להתעסק עמם כלל.
ולגופם של דברים גם בציטוט הנזכר (שעדיין לא מצאתיו כתוב, מה גם שהוא סותר לכאו' דברי האב"ע שלפנינו שפי' "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדות אלהי נכר" ומשמע דאפי' לילה אחד לא רצה להישאר עם אותם אלוהי ניכר ואם מדובר על אותם התרפים הרי כמה לילות נשארו תח"י. ונראה שכוונתו למה שפי' רש"י ושאר המפרשים שם שהיו משלל של שכם)

לא נאמר שרחל אמנו עבדה עבודה זרה חלילה, שהרי הפסוק אומר 'ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו' ואפשר שמתוך אותו מחנה (שכלל רכוש אדיר וצאן ואת כל נשי שכם) היו כאלה שהיו עובדים ע"ז ולכן ציוה על כולם להסיר. ואכן היה עליהם להסיר גם את התרפים שגנבה משום שהם נכללים בכלל אלוהי ניכר.

דברי ה'בכור שור' אכן קשים להבנה אף בלא הלשון מכשפות, כי עצם הרצון לבאר את גניבת התרפים למטרת רווח היא קשה מספיק גם אם לא נאמר שרצתה חלילה לעשות איתם כישופים.
ולחומר הקו' נראה לפרש כוונתו "ולבן הלך לגזוז את צאנו: אשר ביד בניו, ומצא יעקב מקום לילך בלא ידיעתו, ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל" ע"ד מה שפי' הרשב"ם ועוד שגנבה אותם כדי שלא יגידו ויודיעו ללבן כי רוצה יעקב לברוח, וה"נ פי' שיעקב ניצל את המומנטום לברוח ואף רחל עזרה בכך שגנבה את התרפים שלא ידברו עי מכשפות. דהרי לפי דבריהם אין הבנה למש"כ 'ואף', שהוא כהמשך למ"ש קודם לכן שיעקב מצא מקום לילך בלא ידיעתו.

בעניין יוסיפוס הראשונים (רש"י, תוספות, רמב"ן, ועוד) ראו בו מקור היסטורי ראוי לציטוט לכן קשה לי לבלוע את הקללות שכתבת עליו. אכן לא מצאתי את הציטוט המובא שם בספרו לכן אין לי על מה לדון.


לאחר כ"ז אחר שנתברר לך שה'אבן עזרא' המדובר אינו ככל הנראה אינו בנמצא, וכן לגבי יוסיפוס פטרת אותם בכך שכנראה הביאו ממקום אחר, אולי תודה שאין הצר שווה בנזק המלך. ואל לנו לחפש חידושים כגון אלו אצל אותם אנשים שכל חזותם מוכיח עליהם שרצונם לסלף ולגדף. וה'ידע' גם הוא הוחזק כפרן.


הנופל
הודעות: 290
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 05 דצמבר 2019, 11:36

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:17
מעולם לא חלמתי להמציא דבר כזה מחמת דברי האב"ע שצוטטו שם, אך כיון שלא ראיתי להם שחר לא הטרחתי עצמי להתעסק עמם כלל.
ולגופם של דברים גם בציטוט הנזכר (שעדיין לא מצאתיו כתוב, מה גם שהוא סותר לכאו' דברי האב"ע שלפנינו שפי' "חלילה חלילה שישכב הנביא עם עובדות אלהי נכר" ומשמע דאפי' לילה אחד לא רצה להישאר עם אותם אלוהי ניכר ואם מדובר על אותם התרפים הרי כמה לילות נשארו תח"י. ונראה שכוונתו למה שפי' רש"י ושאר המפרשים שם שהיו משלל של שכם)

לא נאמר שרחל אמנו עבדה עבודה זרה חלילה, שהרי הפסוק אומר 'ויאמר יעקב אל ביתו ואל כל אשר עמו' ואפשר שמתוך אותו מחנה (שכלל רכוש אדיר וצאן ואת כל נשי שכם) היו כאלה שהיו עובדים ע"ז ולכן ציוה על כולם להסיר. ואכן היה עליהם להסיר גם את התרפים שגנבה משום שהם נכללים בכלל אלוהי ניכר.

דברי ה'בכור שור' אכן קשים להבנה אף בלא הלשון מכשפות, כי עצם הרצון לבאר את גניבת התרפים למטרת רווח היא קשה מספיק גם אם לא נאמר שרצתה חלילה לעשות איתם כישופים.
ולחומר הקו' נראה לפרש כוונתו "ולבן הלך לגזוז את צאנו: אשר ביד בניו, ומצא יעקב מקום לילך בלא ידיעתו, ואף רחל מצאה לגנוב את התרפים שהיו מדברים ואומרים על ידי מכשפות, ולכך חמדתן רחל" ע"ד מה שפי' הרשב"ם ועוד שגנבה אותם כדי שלא יגידו ויודיעו ללבן כי רוצה יעקב לברוח, וה"נ פי' שיעקב ניצל את המומנטום לברוח ואף רחל עזרה בכך שגנבה את התרפים שלא ידברו עי מכשפות. דהרי לפי דבריהם אין הבנה למש"כ 'ואף', שהוא כהמשך למ"ש קודם לכן שיעקב מצא מקום לילך בלא ידיעתו.

בעניין יוסיפוס הראשונים (רש"י, תוספות, רמב"ן, ועוד) ראו בו מקור היסטורי ראוי לציטוט לכן קשה לי לבלוע את הקללות שכתבת עליו. אכן לא מצאתי את הציטוט המובא שם בספרו לכן אין לי על מה לדון.


לאחר כ"ז אחר שנתברר לך שה'אבן עזרא' המדובר אינו ככל הנראה אינו בנמצא, וכן לגבי יוסיפוס פטרת אותם בכך שכנראה הביאו ממקום אחר, אולי תודה שאין הצר שווה בנזק המלך. ואל לנו לחפש חידושים כגון אלו אצל אותם אנשים שכל חזותם מוכיח עליהם שרצונם לסלף ולגדף. וה'ידע' גם הוא הוחזק כפרן.

קשה מאוד להתווכח כאשר לצד אחד יש ענין לדחוק לשונות לפי רצונו.
אבל בנוסח של האב''ע שהם מביאים כתוב כדבר הזה, כמו שהארכתי קודם. אמנם כבר כתבתי שנראה שאין לסמוך כלל על כתב יד זה.
לגבי הבכור שור פשטות דבריו לכך חמדתן רחל, אינם כדבריך.
לגבי יוסיפוס הבוגד (כדאי שתכיר קצת את הביוגרפיה שלו) הם מביאים ציטוט שבתרגום קשה לקריאה. וצריך לבדוק את זה. מי שזה מעניין אותו שיבדוק...

רק לסיכום אני מנסה להבין: מכיון שיש להם כת''י שהם חושבים שהוא של האב''ע  ואתה דוחק את הבכור שור, ולא מצליח למצוא את הציטוט שמובא מיוסיפוס, לכן כתבת שהם ממציאים דברים ועושים זאת מטפשות או מרשעות? וכינת אותם בשם עוכרי ישראל?

 


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 11:52

@הנופל
לא, אני חולק עליהם מכיון שברור שרחל אמנו לא הייתה גנבת וגם לא מכשפה, וכל המדרשים וכל הראשונים פי' את עניין גנבת התרפים באופן אחר, אין לי שום עניין להיתלות בקנים רצוצים בשביל להמציא זאת. ושווה לדחוק את 'פשטות דבריו' של הבכור שור.

אני מכיר היטב את הביוגרפיה של יוסף בן מתתיהו, אך עדיין אני טוען שהוא מקור היסטורי ראוי לדיון כיון שהראשונים הביאו אותו כמקור כזה

קראתי להם עוכרי ישראל בגלל הספק שהם הטילו בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל. והשאלה לגבי זהותה הדתית" רח"ל ואם אתה אינך אוחז שאלו משפטים חמורים הראויים לכנות מחמתם אדם בשם זה אין לנו מה להוסיף ולהתווכח על כך.


הנופל
הודעות: 290
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 151 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי הנופל » 05 דצמבר 2019, 12:04

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:52
לא, אני חולק עליהם מכיון שברור שרחל אמנו לא הייתה גנבת וגם לא מכשפה, וכל המדרשים וכל הראשונים פי' את עניין גנבת התרפים באופן אחר, אין לי שום עניין להיתלות בקנים רצוצים בשביל להמציא זאת. ושווה לדחוק את 'פשטות דבריו' של הבכור שור.

אני מכיר היטב את הביוגרפיה של יוסף בן מתתיהו, אך עדיין אני טוען שהוא מקור היסטורי ראוי לדיון כיון שהראשונים הביאו אותו כמקור כזה

קראתי להם עוכרי ישראל בגלל הספק שהם הטילו בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל. והשאלה לגבי זהותה הדתית" רח"ל ואם אתה אינך אוחז שאלו משפטים חמורים הראויים לכנות מחמתם אדם בשם זה אין לנו מה להוסיף ולהתווכח על כך.

מה שכ' בצידו מוריד את רמת השיח בפורום ועל כן לא אגיב על כך

גם אני חושב שאין לנו מה להמשיך להתווכח. צריך מינימום של יכולת לקבל דעות שונות ממך כדי לנהל דיון.
לגבי מה שכתבתי לא התכוונתי להוריד ח''ו את הרמה הגבוהה של השיח, רק רציתי להציב לך מראה מולך. אבל מחקתי זאת.


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 12:15

@הנופל
לפחות על דבר אחד אנחנו מסכימים.
לציטוטים הנ"ל לא קוראים 'דעות שונות', שמם הנכון הוא - כפירה. ואם תואיל לכל הפחות לגנות את ההתנסחויות המופקרות האלו אודה לך על כך ברבים.


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 05 דצמבר 2019, 20:23

משה בן חנינא כתב:
14 נובמבר 2018, 18:14
התורה אינה מסבירה למה רחל גנבה את אלהי אביה, ולכן פרשנים ישנים וחדשים הציעו כמה הסברים למעשה רחל.
נתחיל ביוסף בן מתתיהו, מן היהודים הראשונים לכתוב פירוש על המקרא.
τοὺς δὲ τύπους ἐπεφέρετο τῶν θεῶν ἡ Ῥαχήλα καταφρονεῖν μὲν τῆς τοιαύτης τιμῆς τῶν θεῶν διδάξαντος αὐτὴν Ἰακώβου, ἵνα δ᾽ εἰ καταληφθεῖεν ὑπὸ τοῦ πατρὸς αὐτῆς διωχθέντες ἔχοι τούτοις προσφυγοῦσα συγγνώμης τυγχάνειν.-קדמוניות היהודים, ספר ראשון, פרק 19.
אין לי גישה לתרגום עברי (יש באוצר החכמה), אבל הוא אומר שרחל גנבה את אלהי אביה כדי שתוכל להשתמש בהם לכפר פני אביה במקרה שאביה יכעס ירדוף וישיג אותם. אולם, פירוש זה קשה כי אם כל כוונתה הייתה להשתמש באלהי אביה כבני ערובה להגן על בית יעקב, למה לא עשתה כן בפועל?

שבתי וראיתי שדבריו של יוסף בן מתתיהו כבר הובאו בראשיתו של האשכול ותורגמו על ידי הרב המכונה משה בן חנינא וגם כאן התברר שהיה כאן סילוף (מכוון או לא), שאכן התכוונה רחל להשתמש בהן אך לא למטרות כישוף אלא כבני ערובה.


עת לדבר
הודעות: 386
הצטרף: 03 ספטמבר 2019, 21:40
נתן תודה: 106 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי עת לדבר » 05 דצמבר 2019, 21:21

ים סוף כתב:
22 נובמבר 2018, 22:27
כ' בספר 'ישמח אב' "כתבו המפרשים ז"ל מטעם זה לא רדף עשו אחרי יעקב אצל לבן כי הוא בכור ופחד מדודו לבן שמא ישחטנו ויעשה ממנו תרפים ולזה רבקה בחרה לה להציל יעקב רק אצל לבן מטעם הנזכר. עד כאן'."
מישהו יודע מי הם אותם מפרשים ז"ל ?
בזכרוני שכ"כ הרבינו בחיי.
מישהו יכול לבדוק?


מגן אברהם
הודעות: 1
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 10:50
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי מגן אברהם » 08 דצמבר 2019, 12:03

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:52
@הנופל
לא, אני חולק עליהם מכיון שברור שרחל אמנו לא הייתה גנבת וגם לא מכשפה, וכל המדרשים וכל הראשונים פי' את עניין גנבת התרפים באופן אחר, אין לי שום עניין להיתלות בקנים רצוצים בשביל להמציא זאת. ושווה לדחוק את 'פשטות דבריו' של הבכור שור.

אני מכיר היטב את הביוגרפיה של יוסף בן מתתיהו, אך עדיין אני טוען שהוא מקור היסטורי ראוי לדיון כיון שהראשונים הביאו אותו כמקור כזה

קראתי להם עוכרי ישראל בגלל הספק שהם הטילו בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל. והשאלה לגבי זהותה הדתית" רח"ל ואם אתה אינך אוחז שאלו משפטים חמורים הראויים לכנות מחמתם אדם בשם זה אין לנו מה להוסיף ולהתווכח על כך.
ים סוף -- נרדמת על המשמר ופספסת את העיקר!
ה"עוכרי ישראל" כתבו שמאמע רחל "גנבה" את התרפים!
רחמנא לצלן! הם אמרו שמאמא רחל "גנבה"!
מה ה'באבע' שלך היתה אומרת אם היית אומר לה ש'מאמא רוחל' גנבה?

אמנם נזכרתי עכשיו שהתורה עצמה אמרה שרחל גנבה את התרפים, אבל הרי ברור שכל דבר שאינו עולה בקנה אחד עם ה"אמת" שלנו, צריך לדחוק ולפרש בצורה שמתאימה ל"אמת" שלנו.

"ולחומר הקושיה" אולי צריך לדחוק ולומר שה"עוכרי ישראל" גם המציאו או סילפו את הפסוק עצמו. והרי ברור מכך שהם ציטטו פירושים של ראב"ע ור' יוסף בכור שור שלא הכרת (ולא מצאת בגוגל טרנסלייט או במאגר החיפוש שלך), שהם מועדים לסלף ולחרף ולגדף.

ולא עוד אלא שהם גם (רחמנא לצלן) מביאים את דבריהם על פי כתבי יד, והרי ידוע שחדש אסור מן התורה, ואסור לעיין בכתבי יד, שהרי אפשר שאנשי המדע זייפו אותם, וצריך לסמוך רק על הדפוסים.

וה"עוכרי ישראל" האלו משקיעים לילות כימים בבהדרת ראשונים ואחרונים על התורה ועל הש"ס על פי כתבי יד, ומזה יש חזקה שכל כוונתם היא "לסלף ולגדף". ומכיוון שכן, שומא עלינו להוציא עליהם שם רע, לקרוא להם רשעים ופושעים, ולהחרים אותם. ומעבר לכך הם גם הביאו דברים מדברי הראשונים שאין אנו מסכימים איתם, והרי היו צריכים למחוק או לצנזר או לפחות לא להתייחס לדברים האלו שאינם מסכימים עם "דעת תורה" שלנו. ומה יענו ביום הדין, כשהקב"ה שואל אותם למה הם לא צינזרו את דברי רבותינו להתאימם ל"אמת"?

(אגב, האם זכור לך מי כינה את מי בכינוי "עוכר ישראל"?  https://mg.alhatorah.org/Full/Melakhim_I/18.17#e0n7 )

 


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 08 דצמבר 2019, 14:45

מגן אברהם כתב:
08 דצמבר 2019, 12:03
ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 11:52
@הנופל


לא ראיתי תוכן נוסף בכל המלל שכתבת בכדי להגן על הנופל שלא הובהר ע"י.
אני עדיין עומד בדעתי שנחפר כאן בור ברה"ר ועל הנופל שכרה אותו היה לסותמו לבל יפול בו אחר. אך הוא ממאן לעשות זאת בשל הטענה שמדובר ב'דעות שונות', ואני הקטן ידי חובת המחאה יצאתי.

להטיל ספק בדתיותה של רחל ושל האבות בכלל???, נפלתם רחוק רחוק.


פותח הנושא
משה בן חנינא
הודעות: 123
הצטרף: 26 מרץ 2017, 18:23
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי משה בן חנינא » 06 ינואר 2020, 04:42

ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 20:23
משה בן חנינא כתב:
14 נובמבר 2018, 18:14
 

שבתי וראיתי שדבריו של יוסף בן מתתיהו כבר הובאו בראשיתו של האשכול ותורגמו על ידי הרב המכונה משה בן חנינא וגם כאן התברר שהיה כאן סילוף (מכוון או לא), שאכן התכוונה רחל להשתמש בהן אך לא למטרות כישוף אלא כבני ערובה.
1. אינני ׳רב׳
2. מי סילף? אני או יוספוס או שנינו ביחד?
 


ים סוף
הודעות: 413
הצטרף: 08 נובמבר 2018, 00:19
נתן תודה: 91 פעמים
קיבל תודה: 197 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי ים סוף » 06 ינואר 2020, 20:05

משה בן חנינא כתב:
06 ינואר 2020, 04:42
ים סוף כתב:
05 דצמבר 2019, 20:23
משה בן חנינא כתב:
14 נובמבר 2018, 18:14
 

שבתי וראיתי שדבריו של יוסף בן מתתיהו כבר הובאו בראשיתו של האשכול ותורגמו על ידי הרב המכונה משה בן חנינא וגם כאן התברר שהיה כאן סילוף (מכוון או לא), שאכן התכוונה רחל להשתמש בהן אך לא למטרות כישוף אלא כבני ערובה.
1. אינני ׳רב׳
2. מי סילף? אני או יוספוס או שנינו ביחד?
 
לא אתה ולא יוסיפוס, רק אותם עוכרי ישראל שסילפו את דבריו, רח"ל.


שלמה בן דוד 15
הודעות: 236
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:42
נתן תודה: 630 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי שלמה בן דוד 15 » 06 ינואר 2020, 20:09

הנופל כתב:
03 דצמבר 2019, 09:04
ים סוף כתב:
03 דצמבר 2019, 02:24
@הנופל אולי, אבל למה להפיל אחרים..
לאן שלחתי אותי???

"הדף גישות פרשניות יבחן תובנות שונות לגבי מניעיה של רחל. לתובנות אלה יש השלכות תיאולוגיות חשובות בנוגע לדרך בה עלינו לתפוס את דמותה הרוחנית והדתית של רחל בפרט, ושל כל משפחת האבות בכלל."

"האם רחל ולבן רואים את החפצים הללו באותו אופן? האם רחל מאמינה שהתרפים הללו הם בעלי כוחות מאגיים כלשהם? ואם כן, מה זה אומר לגבי זהותה הדתית?"
נפלו על המוח..

אין לך את היכולת המינימלית לסנן את השטויות ולהנות מהידע?
ולגופם של דברים: האם אינך סבור שכל הסבר על מעשה גניבת התרפים ילמד אותנו מיהי רחל ומה מהותה?
עד שלא יכתבו לך את זה בשפה של ר' ירוחם זה יהיה פסול?
מקריאת שטויות כאלה אדם נופל במוקדם או במאוחר. שמור על עצמך
תורה ובכלל עיסוק בדמות האבות אינו רק 'ידע מהנה'..אם כותבי המאמר כותבים על האבות והאמהות בלשון מזלזלת עד להקיא פשוט כבד את אביך ואת אמך ואל תקרא ואל תשאב ידע מקולקל
 


טל חרמון
הודעות: 266
הצטרף: 25 יוני 2019, 09:36
נתן תודה: 36 פעמים
קיבל תודה: 60 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: למה גנבת את אלהי

שליחה על ידי טל חרמון » 06 ינואר 2020, 22:17

שימו לב למשהו מעניין, זה לא הסיפור היחיד במקרא על גניבת התרפים, גם מבית מיכה גנבו את התרפים( יש להזכיר שמיכה היה מאפרים מבני בניה של רחל והוא עצמו גנב לאימו כסף ומזה יצא העגל הזה), כמו שכבר הזכירו כאן את שאלת הרמבן "מהיכן נמצא תרפים בית דוד"  אני חושב שזה דוקא הגיע ממיכל בת שאול שלאביה נא' כי חטאת קסם מרי ואון ותרפים הפצר. וגם שאל באוב.

מ"מ וודאי שלא היה זה עבודה זרה רגילה כי אם סוג של תשמיש קדושה כמו  אפוד, זה יותר בתחום של מעונן ומנחש ומכשף ושואל אוב ופחות בתחום של עבודה זרה. רחל לא גנבה את אלהי אביה כי אם גנבה מאלהי אביה את התרפים, כמו במיכה "והאיש מכיהו לו בית אלהים (שזה הפסל ומסכה) ויעש אפוד ותרפים, רחל כביכול גנבה מאלהי אביה את התרפים, ויעקב אולי הבין מלבן שגנבו ממש את אלוהיו, מ"מ לא כתוב חיפש ולא מצא את אלוהיו, אלא את התרפים.
מעניין לציין שיוסף כנראה למד מהסיפור הזה הרבה ושם את הגביע אשר ינחש בו כתירוץ לרדוף אחרי האחים,

נראה גם שגזר דין מוות שיעקב מציע היה מקובל ביחס לגניבת תשמישי קדושה ולכן גם אצל יוסף האחים מציעים שמי שימצא הגביע בידו יומת.


 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

חזור אל “תנ"ך ופרשת שבוע”

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח