חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי במבי » 12 דצמבר 2018, 15:10

המגיד משנה בסוף פרק כ' מהלכות שבת (וכן מביאו המלאכת שלמה פ"ג מ"ג דברכות) כותב שיש ג' סוגי עבד כנעני
א. שחייב מצוות כאשה
ב. שלא קיבל עול מצוות וחייב בז' מצוות ב"נ
ג. עובד ע"ז שותו אסור להניח אפי' יום אחד

וא"כ היתר ע"ע בשפחה כנענית האם רק בסוג א' או גם בסוג הב' ?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי שמעיה » 12 דצמבר 2018, 16:33

רק בסוג א'.
ודברי המגיד משנה מקורם טהור בגמרא ביבמות.


יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 1038
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 335 פעמים
קיבל תודה: 338 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי יצחק » 12 דצמבר 2018, 19:51

שמעיה כתב:רק בסוג א'.
ודברי המגיד משנה מקורם טהור בגמרא ביבמות.
נוסיף קצת הסבר, אם הוא לא טבל אז הקנין שיש לאדון עליו הוא רק קנין למעשה ידים לא קנין הגוף, המעמד ההלכתי שלו הוא גוי גמור ולכן עבד עברי אסור (-בשפחה), הטבילה עושה שני דברים גם הוא נכנס ליהדות ומתחייב במצוות כאשה וגם נקנה לאדון קנין הגוף.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי שמעיה » 12 דצמבר 2018, 21:45

או במילים אחרות, בשפחה מסוג הב' והג' - גם עבד כנעני (מהסוג הראשון) אסור בה.


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי במבי » 13 דצמבר 2018, 19:35

יצחק כתב:
שמעיה כתב:רק בסוג א'.
ודברי המגיד משנה מקורם טהור בגמרא ביבמות.
נוסיף קצת הסבר, אם הוא לא טבל אז הקנין שיש לאדון עליו הוא רק קנין למעשה ידים לא קנין הגוף, המעמד ההלכתי שלו הוא גוי גמור ולכן עבד עברי אסור (-בשפחה), הטבילה עושה שני דברים גם הוא נכנס ליהדות ומתחייב במצוות כאשה וגם נקנה לאדון קנין הגוף.
בדקתי במנחת חינוך במצווה שמ"ז והוא כותב שגוי המוכר גוי הוא נמכר למעשה ידיו אך גוי המוכר עצמו לרוב השיטות אף אם לא קיבל עליו עול מצוות נקנה קניין הגוף וכמדומני שמציין שעכ"פ נאסר בשפחה החייבת במצוות.

ומוסיף בהמשך חידוש עצום שלשיטות אלה משכחת לה חצי יהודי חצי גוי (בשמשקל של חצי עבד חצי בן חורין) במקרה ששניים קנו עבד בקניין הגוף (ולא קיבל עול מצוות) ואחד שחררו והוא התגייר וכעת הוא חצי גר חצי ע"כ גוי ולאחמ"כ ושחררו אדונו וכעת הוא חצי יהודי חצי גוי ומסתפק המנחת חינוך מה יעשה בשבת שהרי גוי ששבת חייב מיתה ומצד היהודי שבו הוא חייב לשמור שבת. ומסתמא יש עוד מליון שאלות על מקרה מוזר זה.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 218 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי האחד בא לגור » 15 דצמבר 2018, 20:50

במבי כתב: בדקתי במנחת חינוך במצווה שמ"ז והוא כותב שגוי המוכר גוי הוא נמכר למעשה ידיו אך גוי המוכר עצמו לרוב השיטות אף אם לא קיבל עליו עול מצוות נקנה קניין הגוף וכמדומני שמציין שעכ"פ נאסר בשפחה החייבת במצוות.
ומוסיף בהמשך חידוש עצום שלשיטות אלה משכחת לה חצי יהודי חצי גוי (בשמשקל של חצי עבד חצי בן חורין) במקרה ששניים קנו עבד בקניין הגוף (ולא קיבל עול מצוות) ואחד שחררו והוא התגייר וכעת הוא חצי גר חצי ע"כ גוי ולאחמ"כ ושחררו אדונו וכעת הוא חצי יהודי חצי גוי ומסתפק המנחת חינוך מה יעשה בשבת שהרי גוי ששבת חייב מיתה ומצד היהודי שבו הוא חייב לשמור שבת. ומסתמא יש עוד מליון שאלות על מקרה מוזר זה.
לכאורה יש היכי תימצי יותר פשוטה לחצי יהודי חצי גוי,כגון גוי ששייך לשותפים גוים, ומכר אחד חלקו לישראל והטבילו לשם עבדות ,ולאחר מכן שחררו הישראל ,
ואולי לא שייך שיחול מעיקרא חצי עבד חצי גוי וצ"ע.

סמל אישי של משתמש

מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 1151
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 190 פעמים
קיבל תודה: 332 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 15 דצמבר 2018, 21:55

יש קונטרס נפלא בשם "בין ישראל לעמים" שכולו מלא תורת ה' בדין מי שחציו ישראל וחציו גוי. כיצד זה שייך ובנפק"מ. ממליץ בחום רב.
(אין באוצה"ח וכיוצ"ב. אין לי מושג איך ניתן להשיגו. פשוט ראיתי באיזה ביכנ"ס)


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי משה נפתלי » 03 ינואר 2019, 23:56

שמעיה כתב:רק בסוג א'.
מנא לך לחלק בין לאו ד'לא תהיה קדשה' ללאו ד'לא תתחתן בם', שזה הותר לעבד עברי וזה לא הותר?


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע

שליחה על ידי שמעיה » 04 ינואר 2019, 10:56

משה נפתלי כתב:
שמעיה כתב:רק בסוג א'.
מנא לך לחלק בין לאו ד'לא תהיה קדשה' ללאו ד'לא תתחתן בם', שזה הותר לעבד עברי וזה לא הותר?
כי אם התחדש שלאו ד'לא תהיה קדשה' הותר, אין שום מקור לכך שכאשר יש שני לאוין הותר ג''כ.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 04 ינואר 2019, 12:19

א. אין באשה אחת גם איסור שפחה וגם איסור גויה.
ב. השאלה היתה: שמא התורה אמרה 'אם אדוניו יתן לו אשה' - מכל מקום, בין אם טבלה לשם שפחות ובין אם לאו? והבא לחלק עליו הראיה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי שמעיה » 06 ינואר 2019, 13:09

משה נפתלי כתב:א. אין באשה אחת גם איסור שפחה וגם איסור גויה.
ב. השאלה היתה: שמא התורה אמרה 'אם אדוניו יתן לו אשה' - מכל מקום, בין אם טבלה לשם שפחות ובין אם לאו? והבא לחלק עליו הראיה.
א. שפחה שלא טבלה היא שפחה וגויה. יתכן שאין בה לאו דלא תהיה קדשה.
ב. נו באמת. ואולי כוונת התורה שמותר לאדוניו לתת לו את אשתו או אשת חברו, כי אשה - מכל מקום. והבא לחלק עליו הראיה.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2019, 13:59

שמעיה כתב:אולי כוונת התורה שמותר לאדוניו לתת לו את אשתו, כי אשה - מכל מקום?
שאלה גדולה שאלת, בני! והתשובה – ברש"י על אתר:
'אִם אֲדֹנָיו יִתֶּן לוֹ אִשָּׁה' – מִכָּאן שֶׁהָרְשׁוּת בְּיַד רַבּוֹ לִמְסֹר לוֹ שִׁפְחָה כְּנַעֲנִית לְהוֹלִיד מִמֶּנָּה עֲבָדִים. אוֹ אֵינוֹ אֶלָּא בְּיִשְׂרְאֵלִית? תַּלְמוּד לוֹמַר 'הָאִשָּׁה וִילָדֶיהָ תִּהְיֶה לַאדֹנֶיהָ', הָא אֵינוֹ מְדַבֵּר אֶלָּא בִּכְנַעֲנִית.
ומינה: כל שהיא וילדיה לאדוניה רבו מוסרה לעבד עברי להוליד ממנה עבדים, לא שנא טבלה לא שנא לא טבלה.


שמעיה
משתמש ותיק
הודעות: 1294
הצטרף: 26 יוני 2016, 13:39
נתן תודה: 293 פעמים
קיבל תודה: 314 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי שמעיה » 06 ינואר 2019, 16:40

משה נפתלי כתב:
שמעיה כתב:אולי כוונת התורה שמותר לאדוניו לתת לו את אשתו, כי אשה - מכל מקום?
שאלה גדולה שאלת, בני! והתשובה – ברש"י על אתר:
'אִם אֲדֹנָיו יִתֶּן לוֹ אִשָּׁה' – מִכָּאן שֶׁהָרְשׁוּת בְּיַד רַבּוֹ לִמְסֹר לוֹ שִׁפְחָה כְּנַעֲנִית לְהוֹלִיד מִמֶּנָּה עֲבָדִים. אוֹ אֵינוֹ אֶלָּא בְּיִשְׂרְאֵלִית? תַּלְמוּד לוֹמַר 'הָאִשָּׁה וִילָדֶיהָ תִּהְיֶה לַאדֹנֶיהָ', הָא אֵינוֹ מְדַבֵּר אֶלָּא בִּכְנַעֲנִית.
ומינה: כל שהיא וילדיה לאדוניה רבו מוסרה לעבד עברי להוליד ממנה עבדים, לא שנא טבלה לא שנא לא טבלה.
וכל ההוו''א של חז''ל היא הפוכה לגמרי: או אינו אלא שרבו מותר למסור לו אישה פנויה ישראלית - שאין בה כל איסור, והחידוש הוא שזה בעל כרחו - קמ''ל שהוא משועבד לרבו גם בדבר שהוא איסור. אך לא עלה על דעת אדם להתיר אשת איש אך ורק משום ש'אשה' מכל מקום.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2019, 20:37

שמעיה כתב:כל ההוו''א של חז''ל היא הפוכה לגמרי: או אינו אלא שרבו מוסר לו אישה פנויה ישראלית - שאין בה כל איסור, והחידוש הוא שזה בעל כרחו - קמ''ל שהוא משועבד לרבו גם בדבר שהוא איסור.
א. יישר! ההבנה 'או אינו אלא אף בישראלית' – טעות היתה בידי.
ב. הטענה כי 'כל שהיא וילדיה לאדוניה רבו מוסרה לעבד עברי להוליד ממנה עבדים, לא שנא טבלה לא שנא לא טבלה', לכאורה טענה היא.
ג. יש להבהיר, כי לשיטת הרמב"ם פשיטא לן שלא הותר עבד עברי בשפחה גויה, שהרי לשיטתו לא התירה תורה לעבד עברי שום איסור, שכן כתב בהלכות איסורי ביאה:
הַבָּא עַל הַשִּׁפְחָה – מַכִּין אוֹתוֹ מַכַּת מַרְדּוּת מִדִּבְרֵי סוֹפְרִים, שֶׁהֲרֵי מְפֹרָשׁ בַּתּוֹרָה שֶׁהָאָדוֹן נוֹתֵן שִׁפְחָה כְּנַעֲנִית לְעַבְדּוֹ הָעִבְרִי וְהִיא מֻתֶּרֶת לוֹ, שֶׁנֶּאֱמַר 'אִם אֲדֹנָיו יִתֶּן לוֹ אִשָּׁה'.


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי במבי » 06 ינואר 2019, 21:37

התוס' בנידה מז. ד"ה מסר כותב, שלא נגזרה גזירת בי"ד חשמונאי על עבד אמנם שם מדובר ב"בטי" שהיה עבד כנעני אך יתכן שעל על כל סוגי העבדים בכלל לא נגזרת בי"ד חשמונאי.

ודומה לחידוש הגדול שהרמב"ם כותב שגם עבד עברי כהן הותר בשפחה כנענית ואינו סותר את דין כהונתו. (ה' עבדים ג-ד)


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 06 ינואר 2019, 23:57

במבי כתב:התוס' בנידה מז. ד"ה מסר כתבו, שלא נגזרה גזירת בי"ד של חשמונאי על עבד.
מה שכתבו התוספות שם דעבד כנעני מותר בגויה, היינו דוקא דרך זנות, שאין בכך איסור לישראל אלא מדברי סופרים, אבל לא דרך חתנות, שיש בה איסור תורה של 'לא תתחתן בם'; ובעבד עברי אמרה תורה 'אם אדוניו יתן לו אשה', והיינו דרך חתנות.


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי במבי » 14 נובמבר 2019, 00:05

משה נפתלי כתב:
06 ינואר 2019, 23:57
במבי כתב: התוס' בנידה מז. ד"ה מסר כתבו, שלא נגזרה גזירת בי"ד של חשמונאי על עבד.
מה שכתבו התוספות שם דעבד כנעני מותר בגויה, היינו דוקא דרך זנות, שאין בכך איסור לישראל אלא מדברי סופרים, אבל לא דרך חתנות, שיש בה איסור תורה של 'לא תתחתן בם'; ובעבד עברי אמרה תורה 'אם אדוניו יתן לו אשה', והיינו דרך חתנות.
לא יכול להיות בשפחה כנענית דרך חתנות.

כי נפסק בשו"ע אה"ז ד'-יט' שגוי ועבד שבאו על בת ישראל בין פנויה ובין א"א הוולד כשר ופגום לכהונה !

וזאת מכיוון שאין חלות קידושין בין ע"כ ליהודי וא"כ מסתבר שה"ניחא ליה, זילא ליה, פריצא ליה" הווה בשפחה כנענית משני הסוגים.
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 14 נובמבר 2019, 01:00

במבי כתב:
14 נובמבר 2019, 00:05
לא יכול להיות בשפחה כנענית דרך חתנות.
כשם שיש חתנות של ישראל בגויה (שעל כך הזהירה תורה 'לא תתחתן בם'), כך יש חתנות של ישראל בשפחה;
ועבד עברי שמסר לו רבו שפחה כנענית – בן נח נהרג עליה משום אשת חבירו.

 


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 1191
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 419 פעמים
קיבל תודה: 339 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי במבי » 14 נובמבר 2019, 14:27

משה נפתלי כתב:
14 נובמבר 2019, 01:00
במבי כתב:
14 נובמבר 2019, 00:05
לא יכול להיות בשפחה כנענית דרך חתנות.
כשם שיש חתנות של ישראל בגויה (שעל כך הזהירה תורה 'לא תתחתן בם'), כך יש חתנות של ישראל בשפחה;
ועבד עברי שמסר לו רבו שפחה כנענית – בן נח נהרג עליה משום אשת חבירו.



מקסימום יש חיוב אשם בבא על שפחה כנענית נשואה לישראל (אם אני זוכר טוב הרשב"א כותב זאת בגיטין עג.)
וא"כ מדוע שלא נעמיד שרבו מותר למסור לו גם שפחה כנענית שחייבת רק בז' מצוות בני נח שהרי אין חלות קידושין בכל סוגי השפחות הכנעניות ומה ההבדל.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 382
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 125 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: חידוש בדין עבד כנעני ושאלה עפ"ז בהיתר שפחה לע"ע (והיכי תמצי של חצי יהודי חצי גוי)

שליחה על ידי משה נפתלי » 14 נובמבר 2019, 18:00

הוא אשר אמרתי למעלה: התורה אמרה 'אם אדוניו יתן לו אשה' - מכל מקום, בין אם טבלה לשם שפחות ובין אם לאו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים