תגובת הוצאת שבתי פרנקל

נושאים שונים

פותח הנושא
דוד
הודעות: 26
הצטרף: 02 נובמבר 2015, 21:25
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי דוד » 09 מרץ 2016, 00:12

תכל'ס, עניינית, ואנא רק עניינית (אשכול קודם בנושא כבר נמחק :evil: )
האם יש פשר לדבר המוזר שהוצאת ספרים מוערכת, שעשתה לעצמה שם בדקדוק ודיוק, הכניסה דברי תורה של ת"ח אחד, תחת שמות עלומים שהומצאו לצורך הכנסתם, העלימה שם המחבר, וכנסה דברי תורה אלו תחת תורת גג אחת עם מפרשים מקובלים???
שוב, תשובות ענייניות בלבד...


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 09 מרץ 2016, 00:15

מי קבע שהכל מחכם אחד, ולא שכל השמות היו לחכמים שונים.


פותח הנושא
דוד
הודעות: 26
הצטרף: 02 נובמבר 2015, 21:25
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי דוד » 09 מרץ 2016, 00:32

טוב, נניח כדבריך, עדיין רוב ככל השאילה עומדת במקומה


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 09 מרץ 2016, 08:50

לא ברור לי תועלת אשכול זה. רנ"ק הוי בעל כשרון אדיר אבל יש לו מהלך משלו שקשה לאדם מן השורה לנחש אותו, ואם הוא זה שהחליט את זה חבל על הזמן לנסות. איני רואה נ"מ גדול מה היה הסיבה. [ואגב לא היה שום אי דיוק בהכנסת הדברים בעילום שם, ולא היה כתוב בשום מקום שהם מאדם קדום יותר או חשוב יותר ממה שהיה. החז"א היה לו מזל שהם לא היו בשעתו או הם היו מפרסמים השערוריה שאברך צעיר בוילנא הוציא ספר בעילום שם ויכולים לטעות בו שנכתב ע"י א' מגדולי הדור].
אבל אם רוצים סברות אפשר להמציא. אין לי שום ידע מבפנים ואני נותן כמה אפשריות מסברא. כל אחד יבחור או יוסיף עוד כמיטב דמיונו.
א) יש בהמערכת תומכים נסתרים של שבתי צבי. הם רוצים לקבוע עובדא שאפשר להשתיל ספרים לא ידועים בתוך הציבור וזה יקל עליהם בהמשך להכניס תורת שבתי צבי דרך דלת האחורית בספרים אחרים, ואם מישהו יתלונן הם יאמר התירו פרושים את הדבר ברמב"ם פרנקל.
ב) היו חילוקי דעות בין בני הג"ר ישראל חיים קלפן אם להוציא כתביו או לא. יתכן שרנ"ק היה בדעתו שיש להוציאם אבל הוא לא רצה להסתכסך עם אחיו שחלקו עליו.
ג) א' מתלמידי מיר היה עילוי ות"ח גדול אבל הוא השתגע במלחמה. [פעם ראו אותו עם עיתון בסינית ושאלו אותו אם הוא קורא סינית. הוא ענה: אתה לא מבין, העיקר של עיתון מה שבין השורות.] יתכן שהיה רצון ליתן לו שם ע"י פרסום תורתו שהיה באמת טוב, אבל לא רצו לפרסם שזה מאדם שהשתגע. בישורון פרסמו תורה מבנו של אחד מגדולי הדור שגם הוא היה ת"ח והשתגע אחר המלחמה, והיה לצחוק בעיני הרבה אנשים, יתכן שהם רצו למנוע את זה.
ד) יתכן שהיה להם כת"י מאנשים שהיו להם עוד יורשים. להלכה אין להם תביעה כש"כ הבית הלוי בהסכמו להצל"ח, אבל הם לא רצו להסתבך בדיני תורה והעדיפו לפרסמו בעילום שם.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי יעבץ » 09 מרץ 2016, 19:34

אחד התלמידים כתב: [ואגב לא היה שום אי דיוק בהכנסת הדברים בעילום שם, ולא היה כתוב בשום מקום שהם מאדם קדום יותר או חשוב יותר ממה שהיה. החז"א היה לו מזל שהם לא היו בשעתו או הם היו מפרסמים השערוריה שאברך צעיר בוילנא הוציא ספר בעילום שם ויכולים לטעות בו שנכתב ע"י א' מגדולי הדור].
אני לא רואה בעיה של הטעייה כאילו זה מחכם קדום. הענין הוא שהדברים כתובים בשם ספר פיקטיבי. זה משהו שאני לא מצפה גם מאחרון האברכים שמוציא דברים שליקט מאוצה"ח. יש מינימום של מקצועיות שצריך לעמוד בו. ואל"ף בי"ת זה להביא דברים בשם אומרם, כולל שם המחבר. והמהדרים יציינו גם את המהדורה שהשתמשו בה.
זאת הפליאה הגדולה, במיוחד הוצאה מכובדת כל כך לא מצופה ממנה לדבר כזה


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 09 מרץ 2016, 20:10

יעבץ כתב:אני לא רואה בעיה של הטעייה כאילו זה מחכם קדום. הענין הוא שהדברים כתובים בשם ספר פיקטיבי. זה משהו שאני לא מצפה גם מאחרון האברכים שמוציא דברים שליקט מאוצה"ח. יש מינימום של מקצועיות שצריך לעמוד בו. ואל"ף בי"ת זה להביא דברים בשם אומרם, כולל שם המחבר. והמהדרים יציינו גם את המהדורה שהשתמשו בה.
זאת הפליאה הגדולה, במיוחד הוצאה מכובדת כל כך לא מצופה ממנה לדבר כזה
ההשערה הכי קרובה אל הדעת היא שזה מכת"י שלא נדפסו מעולם, וממילא לא שייך שיצטיינו המהדורה שהשתמשו.
השאלה היחידי היא למה הם הדפיסו זה באופן זה ולא כתבו להדיא שיש להם חדושים מת"ח גדולים שהם אינם יכולים לפרט שמם מסיבות שונות. יכול להיות אלפי סיבות למה הם בחרו להציג החידושים באופן שהם הציגו אותם אבל בכל היותר יש איזה שיקול דעת מוטעה. מסתמא הם חשבו שכל מי שירצה לדעת שם הספר ויראה שאינו ברשימת הספרים יבין מעצמו במה מדובר. לא ברור שזה נכון אבל אין אדם יודע מה שבלב חבירו ואם זה היה פשוט להם שכן הוא יתכן שלא עלתה על דעתם שיש לאחרים מהלך מחשבה אחרת.
למעשה היו זה העורכים המקצועיים שהכניסו את הקטעים כמש"כ א"ס להדיא וכנראה הוא כותב מידיע, ולא כמו הרושם שהוא ניסה לעשות בכתבה שלא היו להם חלק בזה ורק גונב להם שמועה שהדבר נעשה. הוא כותב שהם עשו את זה רק כאנוסים ע"פ הדיבור ואני מוכן להאמין לו על פרט זה, אבל אני שותף להערכתו להעורכים המקצועיים ואיני מאמין שהם היו עושים דבר כ"כ חמור גם אם היו מנסים לכפות את זה עליהם מלמעלה. כנראה גם הם לא ראו בזה דבר כ"כ רע. אולי הם חשבו שזה מוזר או שאינו ממש גלאט, אבל בלי ספק היתה דעתם שאין בזה עוולה גדולה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי יעבץ » 09 מרץ 2016, 20:40

אחד התלמידים כתב:
יעבץ כתב:אני לא רואה בעיה של הטעייה כאילו זה מחכם קדום. הענין הוא שהדברים כתובים בשם ספר פיקטיבי. זה משהו שאני לא מצפה גם מאחרון האברכים שמוציא דברים שליקט מאוצה"ח. יש מינימום של מקצועיות שצריך לעמוד בו. ואל"ף בי"ת זה להביא דברים בשם אומרם, כולל שם המחבר. והמהדרים יציינו גם את המהדורה שהשתמשו בה.
זאת הפליאה הגדולה, במיוחד הוצאה מכובדת כל כך לא מצופה ממנה לדבר כזה
ההשערה הכי קרובה אל הדעת היא שזה מכת"י שלא נדפסו מעולם, וממילא לא שייך שיצטיינו המהדורה שהשתמשו.
השאלה היחידי היא למה הם הדפיסו זה באופן זה ולא כתבו להדיא שיש להם חדושים מת"ח גדולים שהם אינם יכולים לפרט שמם מסיבות שונות. יכול להיות אלפי סיבות למה הם בחרו להציג החידושים באופן שהם הציגו אותם אבל בכל היותר יש איזה שיקול דעת מוטעה. מסתמא הם חשבו שכל מי שירצה לדעת שם הספר ויראה שאינו ברשימת הספרים יבין מעצמו במה מדובר. לא ברור שזה נכון אבל אין אדם יודע מה שבלב חבירו ואם זה היה פשוט להם שכן הוא יתכן שלא עלתה על דעתם שיש לאחרים מהלך מחשבה אחרת.
למעשה היו זה העורכים המקצועיים שהכניסו את הקטעים כמש"כ א"ס להדיא וכנראה הוא כותב מידיע, ולא כמו הרושם שהוא ניסה לעשות בכתבה שלא היו להם חלק בזה ורק גונב להם שמועה שהדבר נעשה. הוא כותב שהם עשו את זה רק כאנוסים ע"פ הדיבור ואני מוכן להאמין לו על פרט זה, אבל אני שותף להערכתו להעורכים המקצועיים ואיני מאמין שהם היו עושים דבר כ"כ חמור גם אם היו מנסים לכפות את זה עליהם מלמעלה. כנראה גם הם לא ראו בזה דבר כ"כ רע. אולי הם חשבו שזה מוזר או שאינו ממש גלאט, אבל בלי ספק היתה דעתם שאין בזה עוולה גדולה.
מסכים אתך שאין כאן "עוולה" וכבר כתבתי כך באשכול שנמחק. אני רואה כאן טעות מקצועית. מה שכתבת שזהו כתב יד קשה מהשמות המוזרים משהו שנתנו לספרים. כת"י "בעזר חברים"???


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 09 מרץ 2016, 20:44

יעבץ כתב:מסכים אתך שאין כאן "עוולה" וכבר כתבתי כך באשכול שנמחק. אני רואה כאן טעות מקצועית. מה שכתבת שזהו כתב יד קשה מהשמות המוזרים משהו שנתנו לספרים. כת"י "בעזר חברים"???
אני מסכים שהיה יותר חכם להביא הדברים בצורה אחרת, אבל למעשה זה לא כ"כ נוראה. כנראה אין בינינו מחלוקית בזה.
לא מסתבר שבעלי החידושים הכינו אותם לדפוס בשמות שניתנו להם בספר הליקוטים. יותר מסתבר שהם לקחו החידושים בכת"י ליקטו מהם השייך לרמב"ם והמציאו שם לצורך הענין.


זקן ממרא
הודעות: 59
הצטרף: 03 מרץ 2016, 19:36
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי זקן ממרא » 09 מרץ 2016, 20:49

זה לא כת"י ישן, לפי סגנון החידושים והמובאות שבהם מדובר על מחברים בני דורינו.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 09 מרץ 2016, 21:04

זקן ממרא כתב:זה לא כת"י ישן, לפי סגנון החידושים והמובאות שבהם מדובר על מחברים בני דורינו.
זה לא ישן נשן, אבל הסגנון בהחלט יכול להלום הגריח"ק, שלפי ההשערה הרווחת יש מחידושיו בספר הליקוטים.
בפורום אוצה"ח הובא גם שמועה שיש גם מאחיו של ר' שבתי פרנקל שנהרג במלחה, וגם ממנו אין לצפות סגנון עתיק. [א"ס שם טען שהיא שמועת שווא, אבל הוא לא כתב אם הוא יודע זה ממקור מוסמך או ע"י השערתו שאילו היו בודקים זה בתוכנת מחשב המוזכר בישורון זה היה מראה כן.]


החוקר
הודעות: 8
הצטרף: 03 מרץ 2016, 19:06
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי החוקר » 12 אפריל 2016, 18:50

אחד התלמידים כתב:החז"א היה לו מזל שהם לא היו בשעתו או הם היו מפרסמים השערוריה שאברך צעיר בוילנא הוציא ספר בעילום שם ויכולים לטעות בו שנכתב ע"י א' מגדולי הדור.
אין שום בעיה בעצם הוצאת ספר בעילום שם, כל רואה את העילום שם רואה זאת בספר עצמו, ואי"ז כמביא כל סברא שהיא בשם ספר מודפס ומוסיף בזה יתר תוקף ממה שהוא באמת.
זאת ועוד, החזו"א לא היה עוד אברך צעיר בווילנא, והסתרת שמו עם הסתרת גדלותו באין כאחד ממש, ודו"ק.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 12 אפריל 2016, 18:55

החוקר כתב:אין שום בעיה בעצם הוצאת ספר בעילום שם, כל רואה את העילום שם רואה זאת בספר עצמו, ואי"ז כמביא כל סברא שהיא בשם ספר מודפס ומוסיף בזה יתר תוקף ממה שהוא באמת.
זאת ועוד, החזו"א לא היה עוד אברך צעיר בווילנא, והסתרת שמו עם הסתרת גדלותו באין כאחד ממש, ודו"ק.
אתה צודק במאתיים אחוז אבל זה לא היה עוזר. אחרי הכתבה המרעישה בהמליץ שום דבר לא היה מצליח לשנות דעתם של אנשים שכבר הספיקו להשתכנע.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2924
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי יהודי » 12 אפריל 2016, 22:16

למעשה בקרוב יצא כרך מחודש של "זמנים", ויהיה שם הסבר ברור על אופי חיבורים אלו.
[לא כ"כ הבנתי מה הנושא פה, ברור שברמה המקצועית יש כאן טענה גדולה - אנשים מתייחסים בכל הרצינות לכל המובא שם, ובטוחים שמדובר באחרו' מתקופת המחנ"א ומתייחסים אליהם בהתאם, בכתבה שפורסמה בשעתו הובא תצלום של ספר של ת"ח חשוב מאוד מאוד שהביא ב' פשטים בירושלמי: א' של הרע"א הב' של א' מהספרים המדוברים, יש כאן -שלא במתכוון- איזושהיא הטעיה, הנס שלהם שהכתבה פורסמה בעיתון שהאופוז' שלו גדולה מאוד וכנהוג במחוזותינו ברגע שנכנסה פה פוליטיקה נאבד כל זיק של שיקול דעת]


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אחד התלמידים » 12 אפריל 2016, 22:59

יתכן שזה היה שיקול דעת מוטעה אבל רחוק מההר שעשו ממנו. אם דנים ע"פ טעויות של אנשים שלא הבינו אפשר לעשות ספר שלם של טעויות דומים בכל הספרים בכל הזמנים, כגון מחבר חשוב שהק' מסתירה בין דברי תוס' הרי"ד על הש"ס לתוס' הרי"ד על הירושלמי. אין מה לעשות אנשים טועים, ואם רואים שזה קורא צריך לעשות הבהרה, אבל א"א לנחש מראש כל טעות אפשרי שיעשו אנשים אחרים עם מהלך מחשבה אחרת וידעיות אחרות ממך.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2924
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי יהודי » 12 אפריל 2016, 23:14

לא אוהב להתווכח, אבל שמות הספרים מזכירים שמות אחרונים מאיזמיר [מכירים מישהו בן זמננו שיקרא לספרו "ביתה יוסף"?] ולא מלייקווד.
לא כ"כ ברור מה חשבו שם בדיוק, אבל מכיון שבקרוב ייצא הסבר לציבור וכנראה לא היתה כוונתם להערים, כבר אין ענין להתעסק בזה יותר.


שלום
הודעות: 41
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 13:11
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 10 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי שלום » 13 אפריל 2016, 00:53

סליחה על הבורות אבל על מה מדובר?


אבא לאחד
הודעות: 42
הצטרף: 10 מרץ 2016, 23:06
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: תגובת הוצאת שבתי פרנקל

שליחה על ידי אבא לאחד » 13 אפריל 2016, 01:46

שלום כתב:סליחה על הבורות אבל על מה מדובר?
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים