נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 ינואר 2019, 20:55

בספר תורת היולדת (פרק לב הערה ב) כתוב בזה"ל:

כתב באגרות משה יור"ד ח"ב סימן ע"ה וז"ל, "הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, שהרי אסור לו להסתכל במקומות המכוסים שבה בנדתה, ובמקום התורפה אסור אפילו בטהורה. כך כשיזהר לא להסתכל, אין איסור. ועל ידי מראה גם אסור להסתכל", עכ"ל.

ובהמשך התורת היולדת שם מסביר את פסק האגרו"מ בזה"ל:

דבריו נאמרו בשעת הצורך כשהאשה נפחדת, אבל כשהיולדת רוצה שבעלה יהי' נוכח מתוך שרואה הנהגה כזו אצל אלו שאינם שומרי תורה ואינה רוצה להראות שונה מהם, אל יעמוד שם כלל וכלל וכו'. עכ"ד.

והנה אני פתחתי באגרות משה בפנים וראיתי שכתב בזה"ל:

"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.

ומכאן שהתורת היולדת טעה בתרתי.
א. בציטוט האגרו"מ הושמטו המילים: ואף בלא צורך איני רואה איסור.
ב. ע"פ המילים שיש להוסיף אין מקום לפרשנות שרק בעת הצורך מותר.

אשמח לקבל את דעת חכמי הפורום בזה.

הנני מוצא לנכון לציין כאן שבהמשך האשכול הרב @אחד התלמידים העלה תשובה בכת"י מהגר"י זילברשטיין מח"ס תורת היולדת על שאלה זו.

ערכים:


ברל
משתמש ותיק
הודעות: 205
הצטרף: 07 מאי 2018, 06:10
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 39 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי ברל » 17 ינואר 2019, 21:49

עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
מכל מלמדי השכלתי
משתמש ותיק
הודעות: 984
הצטרף: 04 מאי 2018, 17:26
מיקום: בני ברק ישראל
נתן תודה: 176 פעמים
קיבל תודה: 287 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי מכל מלמדי השכלתי » 17 ינואר 2019, 21:53

ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
כשמצטטים וכותבים "וזה לשונו - עד כן לשונו" צריך לצטט הכל או לסמן במקום שמדלגים.
למעשה האגרות משה מתיר גם כשאין צורך (אם כי אולי כדבריך שאינו ראוי) וזה ההיפך ממה שכתב שם התורת היולדת בדעתו של האגרות משה


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:25

ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
עדיין איני מקבל דבריך, ודברי @מכל מלמדי השכלתי נוטים, לא ראיתי בפנים ומה שיש לפניי, ואף מה שכתבת שההנהגה לא לעשות, אף זה לא ראיתי בדבריו, ואף מה שהוסיף בתורת היולדת אין לו מקום שאם עושה מפני שכך נהוג אצל מי שאינו שומר תורה ומצוות - בשם ר' משה, שזה כלל לא אמר. ולדעתי אין הדבר דרכה של תורה, שאם מקבל אתה דבריו צטט דבריו, ולא לבחור מה בשמו ולהמציא, ואם דעת "תורת היולדת" שיש איסור או הנהגה שאינה ראויה, מוזמן הוא לכתוב בשם עצמו, ואל יטעה הציבור. ועוד הדבר גורם לי לפקפק באמינות במקורות בשאר דברים שכתוב שם בספר (כלל לא ראיתיו).


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:28

ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
דברים נכונים ופשוטים שלא נפלה טעות בספר הנזכר אלא פירש את רוח דברי האגרות משה שגם מדבריו משמע שיש הסתיגות מסוימת ולא לשכוח שאין כאן נידון אם יש איסור מעיקר הדין או לא, אלא הכל סובב סביב ההנהגות ובזה גם מדברי האגרות משה שכתב שאף בלא צורך אין איסור לא בא להתיר מצד ההנהגה ולכתחילה אלא לסייג שלא יסבור הקורא במה שכתב שאם יש צורך שבא לשלול מעיקר הדין כשאין צורך אלא גם בהאי גוונא מעיקר הדין מותר גם אם לא ראוי


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי יוסף יוסף » 17 ינואר 2019, 23:29

לעניות דעתי מה שכתב האג"מ אפי' כשאין צורך - פירושו שאין צורך ממשי מבחינת עזרה רפואית וכדו'
אלא אפי' אם רק נותן לה הרגשת ביטחון וחיזוק אז אין איסור
אך ללא צורך ללידה עצמה כלל, אין להתיר גם לדעת האג"מ
מה שכתב שם בספר שהיא רוצה מחמת לא להיראות אחרת מאנשים שאינם וכו'
זה לא נקרא כלל צורך יולדת אלא רצון מאוד חיצוני ועל זה כתב שאסור.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:31

נדיב לב כתב:
ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
דברים נכונים ופשוטים שלא נפלה טעות בספר הנזכר אלא פירש את רוח דברי האגרות משה שגם מדבריו משמע שיש הסתיגות מסוימת ולא לשכוח שאין כאן נידון אם יש איסור מעיקר הדין או לא, אלא הכל סובב סביב ההנהגות ובזה גם מדברי האגרות משה שכתב שאף בלא צורך אין איסור לא בא להתיר מצד ההנהגה ולכתחילה אלא לסייג שלא יסבור הקורא במה שכתב שאם יש צורך שבא לשלול מעיקר הדין כשאין צורך אלא גם בהאי גוונא מעיקר הדין מותר גם אם לא ראוי
שוב זהו פרשנות, משתמשים עם זה בבג"ץ לפרש עפ"י שיטתם ודעתם כוונת ורוח המחוקק, לדעתי בתורה הדבר צריך להיות כתוב או משמעות, ואם יש לו איזה הרגשה בענין כמש"כ, עליו לציין זה שכך משמע לו, ולא לגרוף מכל וכל "ואל יעמוד שם כלל וכלל",
אלמד זכות על הספר שאולי ידוע לו ממידע ממק"א ששמע או ראה שכך הורה שאין ראוי.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:36

זו לא פרשנות אלא דברים ברורים לכל קורא. אילו האגרות משה לא היה מוצא הבדל בין צורך ללא צורך לא היה כותב בלשון המחלקת את שני המקרים אחר שבלאו הכי בכל מקרה מותר ובמקום לכתוב כך: הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור... היה צריך לכתוב בלי לתלות בצורך אלא איני רואה איסור ופשוט


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:37

יוסף יוסף כתב:לעניות דעתי מה שכתב האג"מ אפי' כשאין צורך - פירושו שאין צורך ממשי מבחינת עזרה רפואית וכדו'
אלא אפי' אם רק נותן לה הרגשת ביטחון וחיזוק אז אין איסור
אך ללא צורך ללידה עצמה כלל, אין להתיר גם לדעת האג"מ
מה שכתב שם בספר שהיא רוצה מחמת לא להיראות אחרת מאנשים שאינם וכו'
זה לא נקרא כלל צורך יולדת אלא רצון מאוד חיצוני ועל זה כתב שאסור.
היכן ראית מה שכתבת, ומנין בדית חילוק זה מלבך, ואיני מבין כיצד אם אתה מפרש ככה, כיצד אתה לומד שאר דברים בתורה, וסתם שאלה אם זה היה לקולא האם היית גם עושה פרשנות כזאת, ומבחינתי אין הבדל בין איסור להיתר, אם לא עומד בצורת לימוד התורה. ועוד שאלה איזה איסור זה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 ינואר 2019, 23:41

יוסף יוסף כתב:לעניות דעתי מה שכתב האג"מ אפי' כשאין צורך - פירושו שאין צורך ממשי מבחינת עזרה רפואית וכדו'
אלא אפי' אם רק נותן לה הרגשת ביטחון וחיזוק אז אין איסור
אך ללא צורך ללידה עצמה כלל, אין להתיר גם לדעת האג"מ
מה שכתב שם בספר שהיא רוצה מחמת לא להיראות אחרת מאנשים שאינם וכו'
זה לא נקרא כלל צורך יולדת אלא רצון מאוד חיצוני ועל זה כתב שאסור.
אם תביט באג"מ תווכח, שה'צורך' שמיירי בו, הוא לעודדה בלבד (וכ"ש וכ"ש על עזרה רפואית). וע"ז הוסיף שגם בלא צורך בזה לאשה, אבל הוא רוצה להשגיח מחמת עצמו, נמי אין איסור. וז"ל:
ובאם הבעל יכול להיות שמה להשגיח שתעשה הדבר בסדר הנכון וגם לחזק אותה ולאמץ לבה, הנה אם יש צורך איני רואה איסור ואף בלא צורך איני רואה איסור וכו'
למען האמת יש לשאול מעיקרא, מהכ"ת שיהיה אסור לבעל לשהות בחדר לידה, אפילו כשאינו צורך כלל. וכי יש פה דבר שאינו מדרכי הצניעות כשאינו מביט בה במקומות המכוסים? יתכן שכך נשאל האג"מ; האם מותר לבעל להיות בחדר לידה, וזה מה שהשיב.
אמנם מקובל שלא נכנסים, אולי משום שקשה להימלט מראיית מקומות המכוסים, אך מאי שייטא איסור להכא. ואפילו הנהגת איסור לא שייך פה. לכל היותר הנהגת יראים שרוצים לא להכשל אף בהסח הדעת.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:41

נדיב לב כתב:זו לא פרשנות אלא דברים ברורים לכל קורא. אילו האגרות משה לא היה מוצא הבדל בין צורך ללא צורך לא היה כותב בלשון המחלקת את שני המקרים אחר שבלאו הכי בכל מקרה מותר ובמקום לכתוב כך: הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור... היה צריך לכתוב בלי לתלות בצורך אלא איני רואה איסור ופשוט
אם זה מה שקשה לך אני מציע פרשנות אחרת, קודם כל אם היא רוצה ודאי שאין איסור, ואף אם אינה אלא שהוא מתענין ורוצה לחוות את הענין, אל ירגיש שעושה איזה איסור הבעל, אלא מותר לו, ולדעתי אם אתה נכנס לנישות כאלו יש לי עוד דיוק שכתב "איני רואה" משמע אבל מרגיש כן, האמן לי איני מאמין בזה, ועוד איכא כלל אין לדבר סוף. ולא ענית שהדבר גורם לחוסר אמינות של הספר, ור' משה אף לדעתך לא אסר, ותורת היולדת נקט שלא יהיה שם כלל וכלל.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:42

מכל מלמדי השכלתי כתב:
ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
כשמצטטים וכותבים "וזה לשונו - עד כן לשונו" צריך לצטט הכל או לסמן במקום שמדלגים.
למעשה האגרות משה מתיר גם כשאין צורך (אם כי אולי כדבריך שאינו ראוי) וזה ההיפך ממה שכתב שם התורת היולדת בדעתו של האגרות משה
טעות נפלה בידך. יש חלוקה ברורה בין לכתוב לשון איסור ובין לכתוב 'אל יעמוד שם כלל וכלל'
ובהמשך התורת היולדת שם מסביר את פסק האגרו"מ בזה"ל:
דבריו נאמרו בשעת הצורך כשהאשה נפחדת, אבל כשהיולדת רוצה שבעלה יהי' נוכח מתוך שרואה הנהגה כזו אצל אלו שאינם שומרי תורה ואינה רוצה להראות שונה מהם, אל יעמוד שם כלל וכלל וכו'. עכ"ד.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:42

נבשר כתב:
נדיב לב כתב:זו לא פרשנות אלא דברים ברורים לכל קורא. אילו האגרות משה לא היה מוצא הבדל בין צורך ללא צורך לא היה כותב בלשון המחלקת את שני המקרים אחר שבלאו הכי בכל מקרה מותר ובמקום לכתוב כך: הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור... היה צריך לכתוב בלי לתלות בצורך אלא איני רואה איסור ופשוט
אם זה מה שקשה לך אני מציע פרשנות אחרת, קודם כל אם היא רוצה ודאי שאין איסור, ואף אם אינה אלא שהוא מתענין ורוצה לחוות את הענין, אל ירגיש שעושה איזה איסור הבעל, אלא מותר לו, ולדעתי אם אתה נכנס לנישות כאלו יש לי עוד דיוק שכתב "איני רואה" משמע אבל מרגיש כן, האמן לי איני מאמין בזה, ועוד איכא כלל אין לדבר סוף. ולא ענית שהדבר גורם לחוסר אמינות של הספר, ור' משה אף לדעתך לא אסר, ותורת היולדת נקט שלא יהיה שם כלל וכלל.
כאן אתה מביא את הפרשנות שלך לתוך האגרות משה!


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:44

שאר לעמו כתב:
יוסף יוסף כתב:לעניות דעתי מה שכתב האג"מ אפי' כשאין צורך - פירושו שאין צורך ממשי מבחינת עזרה רפואית וכדו'
אלא אפי' אם רק נותן לה הרגשת ביטחון וחיזוק אז אין איסור
אך ללא צורך ללידה עצמה כלל, אין להתיר גם לדעת האג"מ
מה שכתב שם בספר שהיא רוצה מחמת לא להיראות אחרת מאנשים שאינם וכו'
זה לא נקרא כלל צורך יולדת אלא רצון מאוד חיצוני ועל זה כתב שאסור.
אם תביט באג"מ תווכח, שה'צורך' שמיירי בו, הוא לעודדה בלבד (וכ"ש וכ"ש על עזרה רפואית). וע"ז הוסיף שגם בלא צורך בזה לאשה, אבל הוא רוצה להשגיח מחמת עצמו, נמי אין איסור. וז"ל:
ובאם הבעל יכול להיות שמה להשגיח שתעשה הדבר בסדר הנכון וגם לחזק אותה ולאמץ לבה, הנה אם יש צורך איני רואה איסור ואף בלא צורך איני רואה איסור וכו'
למען האמת יש לשאול מעיקרא, מהכ"ת שיהיה אסור לבעל לשהות בחדר לידה, אפילו כשאינו צורך כלל. וכי יש פה דבר שאינו מדרכי הצניעות כדאינו מביט בה במקומות המכוסים?
אמנם מקובל שלא נכנסים, אולי משום שקשה להימלט מראיית מקומות המכוסים, אך מאי שייטא איסור להכא. ואפילו הנהגת איסור לא שייך פה. לכל היותר הנהגת יראים שרוצים לא להכשל אף בהסח הדעת.
נכון מאד וגם בספר תורת היולדת לא כתב לשון איסור של ממש אלא מצד ההנהגה


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי יוסף יוסף » 17 ינואר 2019, 23:46

אולי במקום לתקוף את בעל תורת היולדת (מי המחבר?)
אפשר לשאול אותו לפשר העניין
אולי הוא ראה או שמע בשמו אחרת
חבל סתם לקנטר משפט אחד כשהבירור פשוט וקל


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:47

נדיב לב כתב:
מכל מלמדי השכלתי כתב:
ברל כתב:עדיין האגר"מ כותב שכיש צורך יכול להישאר, מה שמוסיף שאף בלא צורך אין איסור. הווה אומר שאין איסור אבל ההנהגה לא להיות שם כיון שאסור לבעל לראות מקמות המכוסים ובשעת לידה לא תמיד אפשרי מבחינת הסיטואציות ובכל בי"ח איך שהוא בנוי.
כשמצטטים וכותבים "וזה לשונו - עד כן לשונו" צריך לצטט הכל או לסמן במקום שמדלגים.
למעשה האגרות משה מתיר גם כשאין צורך (אם כי אולי כדבריך שאינו ראוי) וזה ההיפך ממה שכתב שם התורת היולדת בדעתו של האגרות משה
טעות נפלה בידך. יש חלוקה ברורה בין לכתוב לשון איסור ובין לכתוב 'אל יעמוד שם כלל וכלל'
ובהמשך התורת היולדת שם מסביר את פסק האגרו"מ בזה"ל:
דבריו נאמרו בשעת הצורך כשהאשה נפחדת, אבל כשהיולדת רוצה שבעלה יהי' נוכח מתוך שרואה הנהגה כזו אצל אלו שאינם שומרי תורה ואינה רוצה להראות שונה מהם, אל יעמוד שם כלל וכלל וכו'. עכ"ד.
עדיין ר' משה לא כתב "אל יעמוד שם כלל וכלל". ועדיין כבר ציטט שאר לעמו שמשמע לא כמש"כ, ולכאו' אם רוצה מפני אחרים, עכ"פ זה רצונה עכשיו, ולדעתי בשעת לידה, אין מקום לחשבונות כאלו אם כך רוצה, התירו לחלל שבת בשביל ההרגשה שלה, מ"ש דבר זה שאינו אלא הנהגה, שוב אומר אני מקבל שיש השקפה כזאת, אבל לדעתי באופן גורף כך, לא נראה כ"כ.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 ינואר 2019, 23:49

וזה הנקודה, שזה נכתב כדעתו של האג"מ, וזה אינו.
אם כי כפי שקדמוני, עצם זה שנשאל על כך האג"מ, משמע שהיה חשש בלב השואל שמא זה לא ראוי, וכפי המקובל אצל היראים.

ואם לפי המקובל אצלנו, זה שאשה רוצה רק בכדי שאחרים לא ילעגו לה, יכול הבעל בנקל לעודדה וללעוג לאותם אחרים.. זה לא נקרא יתובי דעתה בשום אופן.


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:53

תקרא טוב טוב את האגרות משה
"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.
כעת שים לב הוא לא כותב באופן גורף מותר הוא כותב תחילה 'אם יש צורך" ושוב ממשיך 'ואף בלא צורך'
אם מותר גם בלא צורך מדוע מסייג בתחילה 'הנה אם יש צורך'
ולכן ההבנה הפשוטה כיון שהנושא כאן הוא לא של אסור או מותר [אלא של הנהגה וכמו שכתבתנו למעלה] בזה אין ספק שמותר וכל דבריו מצד ההנהגה ואחר שכתב 'אם יש צורך' שוב ממשיך בכדי שלא יטעה הקורא שבמקרה שאין צורך אסור מעיקר הדין. אבל לנהוג כך למעשה הוא במקרה שיש צורך


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 17 ינואר 2019, 23:53

יוסף יוסף כתב:אולי במקום לתקוף את בעל תורת היולדת (מי המחבר?)
אפשר לשאול אותו לפשר העניין
אולי הוא ראה או שמע בשמו אחרת
חבל סתם לקנטר משפט אחד כשהבירור פשוט וקל
ר' יצחק זילברשטיין וד"ר רוטשילד.
ומה שכתבת לברר בזה אני מסכים.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי יוסף יוסף » 17 ינואר 2019, 23:54

נבשר כתב:
יוסף יוסף כתב:אולי במקום לתקוף את בעל תורת היולדת (מי המחבר?)
אפשר לשאול אותו לפשר העניין
אולי הוא ראה או שמע בשמו אחרת
חבל סתם לקנטר משפט אחד כשהבירור פשוט וקל
ר' יצחק זילברשטיין וד"ר רוטשילד.
ומה שכתבת לברר בזה אני מסכים.
אז בהצלחה
מחכים לתשובה מפי המחבר


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 17 ינואר 2019, 23:57

נבשר כתב:
יוסף יוסף כתב:לעניות דעתי מה שכתב האג"מ אפי' כשאין צורך - פירושו שאין צורך ממשי מבחינת עזרה רפואית וכדו'
אלא אפי' אם רק נותן לה הרגשת ביטחון וחיזוק אז אין איסור
אך ללא צורך ללידה עצמה כלל, אין להתיר גם לדעת האג"מ
מה שכתב שם בספר שהיא רוצה מחמת לא להיראות אחרת מאנשים שאינם וכו'
זה לא נקרא כלל צורך יולדת אלא רצון מאוד חיצוני ועל זה כתב שאסור.
היכן ראית מה שכתבת, ומנין בדית חילוק זה מלבך, ואיני מבין כיצד אם אתה מפרש ככה, כיצד אתה לומד שאר דברים בתורה, וסתם שאלה אם זה היה לקולא האם היית גם עושה פרשנות כזאת, ומבחינתי אין הבדל בין איסור להיתר, אם לא עומד בצורת לימוד התורה. ועוד שאלה איזה איסור זה.
הסתפקתי אם לפי הפשט של יוסף יוסף [לאור דבריך החריפים שאינו צודק בלשון המעטה] שפתי ר' משה פינשטיין דובבות בקבר או בפשט מעוות [לשיטתך בלבד] אינם דובבות


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי שאר לעמו » 17 ינואר 2019, 23:58

נדיב לב כתב:תקרא טוב טוב את האגרות משה
"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.
כעת שים לב הוא לא כותב באופן גורף מותר הוא כותב תחילה 'אם יש צורך" ושוב ממשיך 'ואף בלא צורך'
אם מותר גם בלא צורך מדוע מסייג בתחילה 'הנה אם יש צורך'
ולכן ההבנה הפשוטה כיון שהנושא כאן הוא לא של אסור או מותר [אלא של הנהגה וכמו שכתבתנו למעלה] בזה אין ספק שמותר וכל דבריו מצד ההנהגה ואחר שכתב 'אם יש צורך' שוב ממשיך בכדי שלא יטעה הקורא שבמקרה שאין צורך אסור מעיקר הדין. אבל לנהוג כך למעשה הוא במקרה שיש צורך
יחד עם זאת האג"מ לא רצה לכתוב ולו הערה ברמז, שעל דרך המוסרי לא להכנס! הוא לא רצה להכנס לזה. וא"א בשוא"פ לבאר דבריו באופן כזה. הרב המחבר יכול לקבוע כך בבית החולים שתחת מרותו, ואולי זה גם המחייב מדינא, כי הוא מרא דאתרא שם, אבל זה לא האג"מ!


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 18 ינואר 2019, 00:00

שאר לעמו כתב:
נדיב לב כתב:תקרא טוב טוב את האגרות משה
"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.
כעת שים לב הוא לא כותב באופן גורף מותר הוא כותב תחילה 'אם יש צורך" ושוב ממשיך 'ואף בלא צורך'
אם מותר גם בלא צורך מדוע מסייג בתחילה 'הנה אם יש צורך'
ולכן ההבנה הפשוטה כיון שהנושא כאן הוא לא של אסור או מותר [אלא של הנהגה וכמו שכתבתנו למעלה] בזה אין ספק שמותר וכל דבריו מצד ההנהגה ואחר שכתב 'אם יש צורך' שוב ממשיך בכדי שלא יטעה הקורא שבמקרה שאין צורך אסור מעיקר הדין. אבל לנהוג כך למעשה הוא במקרה שיש צורך
יחד עם זאת האג"מ לא רצה לכתוב ולו הערה ברמז, שעל דרך המוסרי לא להכנס! הוא לא רצה להכנס לזה. וא"א לצטט דבר שכזה בשמו, או לבאר דבריו באופן כזה.
בעיקרון התיחסתי בהערתי לדברי נבשר
אבל מה שלא תאמר איך נפרש את ראש דבריו:
"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי יוסף יוסף » 18 ינואר 2019, 00:02

שלחתי להרב יצחק זילברשטיין שיחי' דרך קול הלשון את השאלה
אני מקווה שאכן זה עובר אליו


נדיב לב
משתמש ותיק
הודעות: 1018
הצטרף: 27 אוגוסט 2018, 15:46
נתן תודה: 82 פעמים
קיבל תודה: 192 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נדיב לב » 18 ינואר 2019, 00:03

אפשר לשאול אותו דרך קול הלשון? איך בדיוק עושים את זה אם תואיל לפרט תודה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 ינואר 2019, 00:03

נדיב לב כתב: בעיקרון התיחסתי בהערתי לדברי נבשר
אבל מה שלא תאמר איך נפרש את ראש דבריו:
"הנה אם יש צורך, איני רואה איסור. ואף בלא צורך איני רואה איסור. אבל אסור לו להסתכל ביציאת הולד ממש, וכו'", עכ"ל.
כבר כתבתי, שברור מתשובתו, שהשואל שאל האם מותר להכנס לצורך או לא. ומשמע שזו הנהגה שהיתה ידועה לשאול שלא מקובל להכנס כלל, והוא רוצה לברר מה הדין כשצריך.
וע"ז השיבו, שאם יש צורך אינו רואה איסור, ואף אם אין צורך אין איסור. והוא לא מוכן, או לא חשב שצריך לבאר ההנהגה בזה. רק איסור אין. כמו שכתבת אתה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 18 ינואר 2019, 00:06

סתם שאלה, לא ראיתי בפנים, למה ר' משה אמר שבלצורך אין איסור, לכאו' ודאי הוה מצוה לשמחה ולעודדה, ומי גרע מיוצא לדרך שהתירו בנישוק וחיבוק אפי' בסמוך לוסתה, אמנם היא נדה, אבל ודאי לעורר את רוחה, ותרגיש שיש לה משען לכאו' הוא הרבה יותר מאשר הנהגה.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי יוסף יוסף » 18 ינואר 2019, 00:07

נדיב לב כתב:אפשר לשאול אותו דרך קול הלשון? איך בדיוק עושים את זה אם תואיל לפרט תודה
באתר של קול הלשון יש לכל רב - 'דף של הרב'
אחרי שאתה נכנס לדף של הרב יש לך קישור לתרום לרב באשראי:)
ולמטה בצד שמאל יש לשלוח לרב שאלה
הנך צריך להזין את שמך, ואת המייל שלך, מס' טלפון, כותרת לשאלה ואח"כ אתה השאלה בעצמה
מה שנשאר לך זה רק ללחוץ 'שלח לרב' - ואז הנך מקבל אישור שהשאלה נשלחה
האמת זו הפעם הראשונה שאני מנסה דרך קול הלשון
בא נראה מה יוצא מזה


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי שאר לעמו » 18 ינואר 2019, 00:09

נבשר כתב:סתם שאלה, לא ראיתי בפנים, למה ר' משה אמר שבלצורך אין איסור, לכאו' ודאי הוה מצוה לשמחה ולעודדה, ומי גרע מיוצא לדרך שהתירו בנישוק וחיבוק אפי' בסמוך לוסתה, אמנם היא נדה, אבל ודאי לעורר את רוחה, ותרגיש שיש לה משען לכאו' הוא הרבה יותר מאשר הנהגה.
הוא נשאל על איסור, וזה מה שהשיב.
ואם מצד הנהגת השואל שחשש לאיסור, בדרך כלל יולדת אינה צריכה שבעלה יעודד אותה בשעת הלידה ממש, ואין דעתה לכך (וב"ה כבר עמדתי הרבה פעמים לצד דלת חדר הלידה...)
ואם היא באמת היסטרית וצריכה את זה, אז זה פיקוח נפש. אבל כאמור, נער הייתי וכבר בגרתי, וע"פ רוב המוחלט אין צורך באמת מצד זה.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1160
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 184 פעמים
קיבל תודה: 232 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: נוכחות בעל בחדר לידה - דעת האגרו"מ

שליחה על ידי נבשר » 18 ינואר 2019, 00:10

@נדיב לב במקרים מעין אלו אני שואל את עצמי, אם היתה תשובה אחרת של ר' משה שכתב "שאין איסור בדבר ואל תטעה ואפי' הנהגה שאינה ראויה אין בזה כלל ועיקר", האם היית אומר שיש פה סתירה בדבריו, או שחזר בו וזה היה קודם, או שהיית אומר או לדעתי כל אדם ישר, שמה שדייקת שכפל דבריו וחילק דבריו, אין בו ממש, א"כ השתא שאין כזו תשובה, לדעתי זה נקרא פרשנות, ולכל היותר עליו לציין שכן דעתו בר' משה.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot] | 1 אורח