מאן דאכל צרעה לוקה...

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 792
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 330 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי במבי » 21 ינואר 2019, 21:53

הגמ' מביאה מאן דאכל צרעה לוקה ... מאן דאכל פוטיתא לוקה ... (מכות טז:)

ובצרעה היאך ילקה? שהרי הגמ' בע"ז יב: כותבת "האי מאן דבלע זיבורא מחייא לא חיי.." וכותב רש"י זיבורא - צרעה.


יוסף יוסף
משתמש ותיק
הודעות: 404
הצטרף: 23 יולי 2018, 02:05
נתן תודה: 78 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי יוסף יוסף » 22 ינואר 2019, 00:01

אולי הכוונה שאכל רק חלק מן הצרעה - באברים שלא מזיקים, כגון כנפיים ורגליים של הצרעה
משא"כ בע"ז מדובר שבלע את כל הצרעה, גם את מקום הארס שלה


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 00:22

יוסף יוסף כתב:אולי הכוונה שאכל רק חלק מן הצרעה - באברים שלא מזיקים, כגון כנפיים ורגליים של הצרעה
משא"כ בע"ז מדובר שבלע את כל הצרעה, גם את מקום הארס שלה
ודאי שלא, הרי חיובו הוא משום בריה, דהא הוי פחות מכזית, ועל כרחך שאכלה כולה.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 22 ינואר 2019, 01:37

שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ב. הצרעים הזכרים אינם ארסיים.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 01:43

משה נפתלי כתב:שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ב. הצרעים הזכרים אינם ארסיים.
א. לא נכון, נבלה שאין ראויה לגר לאו שמה נבלה. אבל זה נכון לענין צרעה כי התורה אסרתו בפירוש, וכדאיתא בשבועות.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 22 ינואר 2019, 01:59

'נבלה שאינה ראויה לגר' היינו שהסריחה; אבל נבלה שטעמה משובח אלא שהוטל בה סם המות, מהיכי תיתי שפטורין על אכילתה?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 02:51

משה נפתלי כתב:שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ולמה לא יהיה בזה משום עדות שאי אתה יכול להזימה למאן דס"ל דגוסס בידי אדם הרי הוא כטריפה, לדברי התוספות בכתובות לג שאף מלקות אין בו ,
אלא שיש ליישב שאכל בפני ב"ד, ותלוי בביאור הגמרא שם .


פותח הנושא
במבי
משתמש ותיק
הודעות: 792
הצטרף: 10 דצמבר 2018, 22:49
נתן תודה: 330 פעמים
קיבל תודה: 215 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי במבי » 22 ינואר 2019, 03:25

האחד בא לגור כתב:
משה נפתלי כתב:שתי תשובות לדבר:
א. האוכל נבלה במזיד, גם אם היא רעולה – לוקה.
ולמה לא יהיה בזה משום עדות שאי אתה יכול להזימה למאן דס"ל דגוסס בידי אדם הרי הוא כטריפה, לדברי התוספות בכתובות לג שאף מלקות אין בו ,
אלא שיש ליישב שאכל בפני ב"ד, ותלוי בביאור הגמרא שם .
עיינו ברא"ש כמדומני בבכורות ז. שבאופן שהיא מבושלת אין היא רעילה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 04:39

משה נפתלי כתב:'נבלה שאינה ראויה לגר' היינו שהסריחה; אבל נבלה שטעמה משובח אלא שהוטל בה סם המות, מהיכי תיתי שפטורין על אכילתה?
נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה. אבל גבי צרעה כבר כתבתי דחייב אע''ג דבעלמא אכילת שקצים ורמשים לאו שמה אכילה.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 22 ינואר 2019, 08:01

דרומאי כתב:נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה.
אף על פי שהדברים דברים של טעם, מכל מקום אין אנו רגילים לומר דברים מחודשים ללא ראיה, ועל כן באה השאלה: מהיכי תיתי?
ושמא כוונת התשובה: תיתי בקל וחומר, שהרי אמרו בפרק כל היד 'אדם דן קל וחומר מעצמו'.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 09:27

משה נפתלי כתב:
דרומאי כתב:נבלה שהיא עצמה סם המות כ''ש שאינה ראויה לגר ופטורין עליה.
אף על פי שהדברים דברים של טעם, מכל מקום אין אנו רגילים לומר דברים מחודשים ללא ראיה, ועל כן באה השאלה: מהיכי תיתי?
ושמא כוונת התשובה: תיתי בקל וחומר, שהרי אמרו בפרק כל היד 'אדם דן קל וחומר מעצמו'.
ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 09:36

האחד בא לגור כתב: ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר. ומה שהבאת בשם האחרונים איני זוכר (אולי תצטט), אך כפה''נ הם דיברו כשהטילו רעל חיצוני על החמץ, ולא אם החמץ עצמו נהפך לרעל.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 22 ינואר 2019, 10:26

האחד בא לגור כתב:לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל.
זאת מנין לך? אם נבלה שאינה ראויה לגר אמרה תורה שאינה קרויה נבלה – מה לי אם מפני סרחון או מפני רעלון? ומנלן דקרא אתא למעוטי נבלה שהסריחה דוקא?


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 13:44

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל.
זאת מנין לך? אם נבלה שאינה ראויה לגר אמרה תורה שאינה קרויה נבלה – מה לי אם מפני סרחון או מפני רעלון? ומנלן דקרא אתא למעוטי נבלה שהסריחה דוקא?
מכיון ששם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל ,ומהו האוכל אם לא טעמו.(זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו ,אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בנבילה מעיקרו לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 13:49

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).
א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 14:05

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: ק"ו פריכא הוא, כמו שכתב מר בעצמו, שהרי לענין פקיעת שם אוכל מיניה צריך שלא יהיה בו טעם אוכל, משא"כ בסם המוות שהוא סיבה חיצונית ואינו בעצם שם אוכל שבו,
והגע עצמך, הרי שנבלע איסור מורעל זה במאכל, באופן שעכשיו אין במאכל שנבלע בו, סכנה, האם לא יהיה בו טעם כעיקר.
והאחרונים האריכו בזה למעניתם בחמץ שהטילו בו רעל האם אסור בהנאה ואסור לקיימו
אני לא מדבר כשנבלע בו סם המות, אלא כשהוא בעצמו סם המות, שאז אף שיש בו טעם אינו ראוי לגר.
ומה שכתבת הגע בעצמך אם נבלע איסור זה במאכל וכו', פשיטא דאם מהאיסור עצמו פקע איסורו שאינו אוסר בטעמו, וכן הדין בנבלה שאינה ראויה לגר ונבלע טעמה באוכל אחר באופן שעכשיו הוא נותן טעם לשבח, שודאי מותרת (אא''כ אחשביה).
א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.
א. לי הדבר פשוט כמש''כ.
ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 14:10

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב: א.איני רואה חילוק בזה
ב. אין היכי תימצי, שנבילה מסרחת תיתן טעם לשבח.
ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.


דרומאי
משתמש ותיק
הודעות: 1344
הצטרף: 09 יולי 2018, 01:54
מיקום: ירושלים עיר הקודש והמקדש
נתן תודה: 369 פעמים
קיבל תודה: 227 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי דרומאי » 22 ינואר 2019, 14:12

האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.
שני החומרים הם נבלה מסרחת, ובצירופם יש בהם טעם לשבח.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 14:16

דרומאי כתב:
האחד בא לגור כתב:
דרומאי כתב: ב. יש היכי תמצי בזמננו שבשילוב שני חומרים מייצרים חומר אחד שיש בו טעם לשבח.
אז החומר החדש הוא הנותן טעם, ולא הנבילה.
שני החומרים הם נבלה מסרחת, ובצירופם יש בהם טעם לשבח.
אם יש היכי תימצי כזאת, הרי שהוא חייב עליה, אא"כ נגדיר שנוצר כאן כאן מוצר חדש ופנים חדשות באו לכאן .


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 22 ינואר 2019, 14:21

האחד בא לגור כתב:מכיון ששֵׁם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל, ומהו האוכל אם לא טעמו. (זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו, אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בסרוחה מעיקרה לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.
אשכחן סברא, ראיה מנלן? (וכמו שהיה אומר רבי יוחנן 'וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה'?)
ודרך אגב, לרבי מאיר איצטריך קרא לסרוחה מעיקרא.


האחד בא לגור
משתמש ותיק
הודעות: 1527
הצטרף: 18 אוקטובר 2018, 14:09
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 217 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי האחד בא לגור » 22 ינואר 2019, 14:31

משה נפתלי כתב:
האחד בא לגור כתב:מכיון ששֵׁם האיסור הוא אוכל, הפקיעה היא גם במה שאינו אוכל, ומהו האוכל אם לא טעמו. (זה לא ענין של אינו ראוי מצד עצמו, אלא דלאו שם אוכל הוא וכעפרא בעלמא.)
ובדרך אגב בסרוחה מעיקרה לא איצטריך קרא וסברא בעלמא הוא.
אשכחן סברא, ראיה מנלן? (וכמו שהיה אומר רבי יוחנן 'וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשה'?)
ודרך אגב, לרבי מאיר איצטריך קרא לסרוחה מעיקרא.
א. זה לא ענין של סברא שצריכה ראיה, אלא יש כאן גדר של דין מסברא שיש לו משמעות כשמדברים על טעם, למה להמציא שנאמר דין חיצוני .
ב..כמובן, אבל הדעת נוטה שהוא משום איסור אבר מן החי או עשה דאינו זבוח, שכל הסיבה היא מכיון שחל איסור כשהיתה ראויה, תו לא פקע שאז אף שכיום אין סיבה לאסור מכל מקום אינו פוקע, אבל מעיקרא ממש שמעולם לא היתה ראויה כשהיתה אסורה, אף לר"מ אין צריך קרא,


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 288
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 15 פעמים
קיבל תודה: 100 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מאן דאכל צרעה לוקה...

שליחה על ידי משה נפתלי » 26 ינואר 2019, 23:08

משה נפתלי כתב:אשכחן סברא, ראיה מנלן?
תא שמע!
אָכְלָה סַם הַמָּוֶת אוֹ שֶׁהִכִּישָׁהּ נָחָשׁ, מֻתֶּרֶת מִשּׁוּם טְרֵפָה, וַאֲסוּרָה מִשּׁוּם סַכָּנַת נְפָשׁוֹת.
טעמא דמותרת משום שאינה נטרפת בכך, הא לאו הכי אסורה משום טרפה. שמע מינה, בשר טרפה שיש בו סכנת נפשות אסור באכילה. (מפי חד מלומדי דף היומי)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים