בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.
לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
נבשר כתב:כמדומה שר' אברהם גרודז'ינסקי הי"ד הוציא ע"ז ספר על האגדות שבש"ס שהריף הביאם.
בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.
לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
נבשר כתב:בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.
לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
יש הגדרה אחרת שכתובה בפחד יצחק, שהקפיד שבעניני אגדה לא כל הרוצה ליטול, וביאר שבגמ' כתוב (לא יודע איפה) שהלכה כמו לחם, ואגדה ליין, ובאכילה מצינו שיעור קבוע כזית וכדו', ובמשקים יש שיעור מלא לוגמיו, והיינו שהלכה הוא שווה לכל, אבל באגדה הוא מלא לוגמיו של כל אחד, ודומה לשאר הכותבים.
בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
בן של רב כתב:בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
לפי זה יש לנסח אחרת: הלכה היא התוצאה כאן בעולם העשייה (גם לגבי מה לחשוב ומה להרגיש)
והאגדה היא טעמא דקרא הפנימי (כי מקובלנו מהגר"א שתורת ה' תמימה והכל מקביל לגמרי בשלמות, וכבר האריך בזה רבי אהרן קוטלר)
(או בקיצור: הלכה היא מאי דקרו אינשי - 'תכל'ס'...
ואגדה היא העומק הפנימי שעליו יש שמגיבים - 'אל תתפלסף'...)
ועדיין למקורות נוספים אני מצפה, בתודה.
בן של רב כתב:אגב: האם שמנו לב שכל מה שכתבו כל הרבנים כאן - סותר לחלוטין את שיגרא דלישנא שלנו לקרוא להרבה גמרות "אגדתא"?!
איש פשוט מאד כתב:עדיין אין כאן הגדרה ברורה, כי ישנם הרבה דברים שאפשר לנסח אותם כך או כך, לדוגמא "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" כמדו' שלא נמצא ברי"ף טור ושו"ע (לא בדקתי אבל כמדומני כך הוא), אבל כשהגמרא אומרת ששלשה ברים צריך אדם לומר בתוך ביתו ערב שבת עם חשיכה, וצריך לאמרם בניחותא, זה נפסק בכל הפוסקים, למרות שהחלוקה כאן עדיין איננה ברורה, כי שניהם חייב אדם לעשות, וכהנה רבים ע"ז הדרך.
בנציון כתב:איש פשוט מאד כתב:עדיין אין כאן הגדרה ברורה, כי ישנם הרבה דברים שאפשר לנסח אותם כך או כך, לדוגמא "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" כמדו' שלא נמצא ברי"ף טור ושו"ע (לא בדקתי אבל כמדומני כך הוא), אבל כשהגמרא אומרת ששלשה ברים צריך אדם לומר בתוך ביתו ערב שבת עם חשיכה, וצריך לאמרם בניחותא, זה נפסק בכל הפוסקים, למרות שהחלוקה כאן עדיין איננה ברורה, כי שניהם חייב אדם לעשות, וכהנה רבים ע"ז הדרך.
חייב אדם לומר וכו' זה לא אגדה, זו הלכה, אפשר לומר שזה בהלכות דעות אבל זו הלכה, ומה שזה לא הובא ברי"ף ורמב"ם זה לא אומר שזה לא חיוב, כמו שאתם כתבתם, אז יש כאן סוגיא אחרת מה הרי"ף והרמב"ם מביאים.
אגדתות שבגמרא בדרך כלל קוראים לגמרות שעוסקות לא בהלכות, וזה מתאים מאד עם ההגדרה הנ"ל.
מקור אפשר להביא ממה שאמרו רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, הרי שעניין האגדה הוא להכיר את מי שאמר והיה העולם, דהיינו פנימיות התורה. כמדו' שאפשר למצוא עוד מקורות, אבל זה מה שעולה בדעתי כעת.
בן של רב כתב:אם הבנתי נכון הולכים כעת על כיוון שאגדה זה סתרי תורה ופנימיות.
ולפי זה כל גמרא שתזכה לכינוי זה ובעינינו זה סיפורים וכדומה - אחת דתו להעמיד שלא קלטנו מאומה מהמסר של האגדתא הזו.
אך אולי י"ל ש"מזליה חזי", וכמו הענין לקרוא זוהר.
בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
בן של רב כתב:לכאורה כל האגדות אנו מבינים כמ"ש הרמח"ל שגם בהבנת המילים ואפילו רק האותיות יש קדושת התורה במשהו (בדרך ה'?) ונ"מ גם לחיוב ברכת התורה.
ואמנם נסתפקתי בתושבע"פ (שכ' הגר''א שהעיקר הוא התוכן ולא המילים) האם כשאנו לומדים אגדתא ולא מבינים הפנימיות האם זה כלום או ש"מזליה חזי"
וכמו בזוהר שיש ענין להגיד גם בלי להבין ומסתמא הוא נחשב מצות ת"ת.
איש פשוט מאד כתב:בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
על הטענה הראשונה אני אבדוק את הדברים בל"נ, כמדו' שהמאירי בכמה וכמה מקומות כותב על דברים האמורים בש"ס שאינם חיוב גמור. אולם עדיין אני חושב שדברים שלא נאמרו בצורה של הוראה מעשית בפועל כמו "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע" הם בגדר אגדתא, וע"ז כבר כתבתי שאני מסכים אם יחלקו עלי.
על הטענה השניה ברור שכך הוא, זה היה פשוט לי, אבל ברור שיש רובד שמבינים ורובד שלא, א"א לומר שכל האגדתות אנו לא מבינים, זה שכתוב בגמ' שכל המתגאה כאילו עובד ע"ז זו אגדתא, ואני חושב שאני מבין מה שכתוב, אמנם לא את עומק שורש הדברים, אבל גם את מיגו כח הטענה אני לא מספיק מבין, בכל דבר ישנם רבדים רבים של הבנה. אמנם ודאי שיש אגדתות שהבנתנו בהם היא דלה מאד, כמו אגדתות דרבב"ח במסכת ב"ב שאנו לא מבינים כלל בלא ביאור רבותינו, אבל אחר הביאור יש רובד מסוים שאנו מבינים. אבל מה שכתבו שכל מה שהוא אגדתא באופן אוטומטי נהפך להיות משהו לא מובן, עם זה התווכחתי.
בן של רב כתב:איש פשוט מאד כתב:בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
על הטענה הראשונה אני אבדוק את הדברים בל"נ, כמדו' שהמאירי בכמה וכמה מקומות כותב על דברים האמורים בש"ס שאינם חיוב גמור. אולם עדיין אני חושב שדברים שלא נאמרו בצורה של הוראה מעשית בפועל כמו "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע" הם בגדר אגדתא, וע"ז כבר כתבתי שאני מסכים אם יחלקו עלי.
על הטענה השניה ברור שכך הוא, זה היה פשוט לי, אבל ברור שיש רובד שמבינים ורובד שלא, א"א לומר שכל האגדתות אנו לא מבינים, זה שכתוב בגמ' שכל המתגאה כאילו עובד ע"ז זו אגדתא, ואני חושב שאני מבין מה שכתוב, אמנם לא את עומק שורש הדברים, אבל גם את מיגו כח הטענה אני לא מספיק מבין, בכל דבר ישנם רבדים רבים של הבנה. אמנם ודאי שיש אגדתות שהבנתנו בהם היא דלה מאד, כמו אגדתות דרבב"ח במסכת ב"ב שאנו לא מבינים כלל בלא ביאור רבותינו, אבל אחר הביאור יש רובד מסוים שאנו מבינים. אבל מה שכתבו שכל מה שהוא אגדתא באופן אוטומטי נהפך להיות משהו לא מובן, עם זה התווכחתי.
ויתכן גם להיפך: שכל דבר שצריך להסתיר יותר, דוקא בו השקיעו חז"ל מחשבה וערמה לעשות שיהיה לנו נראה שהוא מובן כדי שלא ננסה למצוא עומק...
(וכעי"ז בזוהר על מלכות בית דוד שהיה צריך להשתלשל דרך מה שנראה כבוץ)
בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
יצחק כתב:בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
אני גם מסכים עם @בנציון רק נראה לי קצת לשנות את הניסוח ביחס לאגדה
אגדה כוללת כל דבר שלא בא להורות איסור והתר ולאו דווקא מה שנוגע להשתלשלות העולמות אלא גם דברי מוסר נחשבים אגדה, מסכת אבות כולה היא דברי אגדה כי לא באה לקבוע הוראה על מעשה מסוים אלא על הנהגות. נמצא שהלכה באה לקבוע איסור והתר ואגדה הוא כל השאר.
בנציון כתב:יצחק כתב:בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
אני גם מסכים עם @בנציון רק נראה לי קצת לשנות את הניסוח ביחס לאגדה
אגדה כוללת כל דבר שלא בא להורות איסור והתר ולאו דווקא מה שנוגע להשתלשלות העולמות אלא גם דברי מוסר נחשבים אגדה, מסכת אבות כולה היא דברי אגדה כי לא באה לקבוע הוראה על מעשה מסוים אלא על הנהגות. נמצא שהלכה באה לקבוע איסור והתר ואגדה הוא כל השאר.
שתי נקודות יש לדון כאו: א. האם באמת כל דבר שלא מדבר באיסור והיתר הוא אגדה, כי לכאורה ממאמר חז"ל (בספרי פר' עקב) רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, משמע שאגדה הוא ענין השתלשלות העולמות [ובמילים אחרות עניני קבלה. כדאי לעיין במאמר של הרמח"ל שצירפתי שמבאר מה היא חכמת האמת, ושם הוא מסביר גם באר היטב מה היא קדושה שדנו באשכול הסמוך].
ב. האם מסכת אבות וכן דברים בסגנון שלה, הם לא באים לקבוע הלכה למעשה. בני הגר"א מעידים עליו שהוא התאמץ בכל כוחו לקיים את מאמר חז"ל כל מה שאומר לך בעה"ב עשה, ואמר שכל מקום שחז"ל אומרים עשה שיעורו עד שתצא נפשו. כמו"כ גם דברים שהם מידת חסידות, מכל מקום אינם אגדה, כי הם מדברים על הנהגות.
בנציון כתב:אם להכיר את הבורא מה הוא אוהב ומה הוא שונא זה נקרא להכיר את בוראו, אם כן גם לימוד הלכה כלול בזה, ששם לומדים גם מה הקדוש ברוך הוא רוצה.
ועוד, אם אנחנו יודעים שלימוד הקבלה זה נקרא להכיר את בוראו, וחז"ל אומרים שבלימוד אגדה לומדים להכיר את בוראו, אם כן לא צריך להוציא את הדברים מפשוטם, לאחר שאנחנו יכולים לבאר אותם כפשוטם.
כמו"כ כדאי לך לעיין ברמח"ל שצירפתי, שהוא כותב שידיעת ה' (השכל וידוע אותי) היא רק על ידי לימוד קבלה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ואורח אחד