מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

נושאים שונים

פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 13 פברואר 2019, 00:56

לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.

לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 13 פברואר 2019, 01:03

הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.


חכם באשי
הודעות: 233
הצטרף: 20 דצמבר 2017, 17:59
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי חכם באשי » 13 פברואר 2019, 01:51

אחד הדברים החמורים ביותר שהנחילה העברית המדוברת, זה המשמעות של "אגדה" כסיפורי מעשיות שאין לייחס להם חשיבות.


נבשר
הודעות: 483
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי נבשר » 13 פברואר 2019, 02:24

כמדומה שר' אברהם גרודז'ינסקי הי"ד הוציא ע"ז ספר על האגדות שבש"ס שהריף הביאם.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 13 פברואר 2019, 02:34

למרות שהדברים חשובים ומועילים נשמח אם יהיו מקורות ברורים ומגדירים.


יהושע
הודעות: 911
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 6 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי יהושע » 13 פברואר 2019, 09:21

בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.

לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
זה לא תלוי בי אבל מסתבר


דרופתקי דאורייתא
הודעות: 53
הצטרף: 30 ינואר 2019, 13:45
נתן תודה: 18 פעמים
קיבל תודה: 15 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי דרופתקי דאורייתא » 13 פברואר 2019, 11:39

נבשר כתב:כמדומה שר' אברהם גרודז'ינסקי הי"ד הוציא ע"ז ספר על האגדות שבש"ס שהריף הביאם.
???


נבשר
הודעות: 483
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי נבשר » 13 פברואר 2019, 15:10

בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.

לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
יש הגדרה אחרת שכתובה בפחד יצחק, שהקפיד שבעניני אגדה לא כל הרוצה ליטול, וביאר שבגמ' כתוב (לא יודע איפה) שהלכה כמו לחם, ואגדה ליין, ובאכילה מצינו שיעור קבוע כזית וכדו', ובמשקים יש שיעור מלא לוגמיו, והיינו שהלכה הוא שווה לכל, אבל באגדה הוא מלא לוגמיו של כל אחד, ודומה לשאר הכותבים.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 13 פברואר 2019, 18:31

נבשר כתב:
בן של רב כתב:לאחר עשרות מקרים שנתקלתי בכך שהגמ' מבארת פסוק = שבעינינו הוא אגדה ומוציאה ממנו מוסר השכל = שבעינינו יל"ד אם זה כבר הלכה או עדיין אגדה
ולבסוף מתברר שהראשונים והשו"ע פוסקים זאת להלכה.

לאור זאת אני מנסה להגדיר כך:
הלכה זה כל מה שחייבים לעשות = הלכה למעשה
ואגדה זה מה שצריך לחשוב להרגיש ולדעת = הלכה למחשבה.
האם זה סופי? תלוי בכם...
יש הגדרה אחרת שכתובה בפחד יצחק, שהקפיד שבעניני אגדה לא כל הרוצה ליטול, וביאר שבגמ' כתוב (לא יודע איפה) שהלכה כמו לחם, ואגדה ליין, ובאכילה מצינו שיעור קבוע כזית וכדו', ובמשקים יש שיעור מלא לוגמיו, והיינו שהלכה הוא שווה לכל, אבל באגדה הוא מלא לוגמיו של כל אחד, ודומה לשאר הכותבים.
כמדומה שאין זו הגדרה בסיסית מהי אגדה אלא לאחר שהיה ברור לו שזה משהו פנימי ממילא חל עליה דיני הפנימיות שאינה נמסרת לכל אחד אלא לראויים.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 13 פברואר 2019, 18:38

בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
לפי זה יש לנסח אחרת: הלכה היא התוצאה כאן בעולם העשייה (גם לגבי מה לחשוב ומה להרגיש)
והאגדה היא טעמא דקרא הפנימי (כי מקובלנו מהגר"א שתורת ה' תמימה והכל מקביל לגמרי בשלמות, וכבר האריך בזה רבי אהרן קוטלר)

(או בקיצור: הלכה היא מאי דקרו אינשי - 'תכל'ס'...
ואגדה היא העומק הפנימי שעליו יש שמגיבים - 'אל תתפלסף'...)
ועדיין למקורות נוספים אני מצפה, בתודה.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 13 פברואר 2019, 18:43

אגב: האם שמנו לב שכל מה שכתבו כל הרבנים כאן - סותר לחלוטין את שיגרא דלישנא שלנו לקרוא להרבה גמרות "אגדתא"?!


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 13 פברואר 2019, 19:37

בן של רב כתב:
בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
לפי זה יש לנסח אחרת: הלכה היא התוצאה כאן בעולם העשייה (גם לגבי מה לחשוב ומה להרגיש)
והאגדה היא טעמא דקרא הפנימי (כי מקובלנו מהגר"א שתורת ה' תמימה והכל מקביל לגמרי בשלמות, וכבר האריך בזה רבי אהרן קוטלר)

(או בקיצור: הלכה היא מאי דקרו אינשי - 'תכל'ס'...
ואגדה היא העומק הפנימי שעליו יש שמגיבים - 'אל תתפלסף'...)
ועדיין למקורות נוספים אני מצפה, בתודה.
עדיין אין כאן הגדרה ברורה, כי ישנם הרבה דברים שאפשר לנסח אותם כך או כך, לדוגמא "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" כמדו' שלא נמצא ברי"ף טור ושו"ע (לא בדקתי אבל כמדומני כך הוא), אבל כשהגמרא אומרת ששלשה ברים צריך אדם לומר בתוך ביתו ערב שבת עם חשיכה, וצריך לאמרם בניחותא, זה נפסק בכל הפוסקים, למרות שהחלוקה כאן עדיין איננה ברורה, כי שניהם חייב אדם לעשות, וכהנה רבים ע"ז הדרך.


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 13 פברואר 2019, 19:40

בן של רב כתב:אגב: האם שמנו לב שכל מה שכתבו כל הרבנים כאן - סותר לחלוטין את שיגרא דלישנא שלנו לקרוא להרבה גמרות "אגדתא"?!
אם הבנתי את כוונתך לנכון, אז זה לא כ"כ הערה, כי אנחנו קוראים אגדתא לכל מה שקשה לנו לפלפל ולהעמיק בו (לדוגמא הגמ' שהבאתי מקודם על צריך למימרינהו בניחותא), אנו קוראים לזה אגדתא כי אין כ"כ הרבה מה לפלפל (עכ"פ לפשוטי דעת כמוני), אבל כשלומדים כל הלכה אחרת שגדריה טעונים בירור וליבון לזה אנו קוראים שמעתתא.


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 13 פברואר 2019, 20:30

איש פשוט מאד כתב: עדיין אין כאן הגדרה ברורה, כי ישנם הרבה דברים שאפשר לנסח אותם כך או כך, לדוגמא "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" כמדו' שלא נמצא ברי"ף טור ושו"ע (לא בדקתי אבל כמדומני כך הוא), אבל כשהגמרא אומרת ששלשה ברים צריך אדם לומר בתוך ביתו ערב שבת עם חשיכה, וצריך לאמרם בניחותא, זה נפסק בכל הפוסקים, למרות שהחלוקה כאן עדיין איננה ברורה, כי שניהם חייב אדם לעשות, וכהנה רבים ע"ז הדרך.
חייב אדם לומר וכו' זה לא אגדה, זו הלכה, אפשר לומר שזה בהלכות דעות אבל זו הלכה, ומה שזה לא הובא ברי"ף ורמב"ם זה לא אומר שזה לא חיוב, כמו שאתם כתבתם, אז יש כאן סוגיא אחרת מה הרי"ף והרמב"ם מביאים.
אגדתות שבגמרא בדרך כלל קוראים לגמרות שעוסקות לא בהלכות, וזה מתאים מאד עם ההגדרה הנ"ל.
מקור אפשר להביא ממה שאמרו רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, הרי שעניין האגדה הוא להכיר את מי שאמר והיה העולם, דהיינו פנימיות התורה. כמדו' שאפשר למצוא עוד מקורות, אבל זה מה שעולה בדעתי כעת.


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 13 פברואר 2019, 22:45

בנציון כתב:
איש פשוט מאד כתב: עדיין אין כאן הגדרה ברורה, כי ישנם הרבה דברים שאפשר לנסח אותם כך או כך, לדוגמא "חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי" כמדו' שלא נמצא ברי"ף טור ושו"ע (לא בדקתי אבל כמדומני כך הוא), אבל כשהגמרא אומרת ששלשה ברים צריך אדם לומר בתוך ביתו ערב שבת עם חשיכה, וצריך לאמרם בניחותא, זה נפסק בכל הפוסקים, למרות שהחלוקה כאן עדיין איננה ברורה, כי שניהם חייב אדם לעשות, וכהנה רבים ע"ז הדרך.
חייב אדם לומר וכו' זה לא אגדה, זו הלכה, אפשר לומר שזה בהלכות דעות אבל זו הלכה, ומה שזה לא הובא ברי"ף ורמב"ם זה לא אומר שזה לא חיוב, כמו שאתם כתבתם, אז יש כאן סוגיא אחרת מה הרי"ף והרמב"ם מביאים.
אגדתות שבגמרא בדרך כלל קוראים לגמרות שעוסקות לא בהלכות, וזה מתאים מאד עם ההגדרה הנ"ל.
מקור אפשר להביא ממה שאמרו רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, הרי שעניין האגדה הוא להכיר את מי שאמר והיה העולם, דהיינו פנימיות התורה. כמדו' שאפשר למצוא עוד מקורות, אבל זה מה שעולה בדעתי כעת.
אם כך אני לא כ"כ מבין מה הנוושא, מה המדד להגדיר מהי הלכה ומהי אגדה, ולמאי נ"מ. בהתחלה הבנתי שהנושא הוא מהו דבר שמחייב בפועל כל יהודי באשר הוא - שזהו הלכה, ומהו דבר שאינו מחייב אלא בעלי מדרגה, או שאר דברים שאין חיובם בתור הלכה, ובדין וחשבון שניתן לאדם על מעשיו לא כולם שוים בו אלא כ"א לפי השגתו. וזו היתה הבנתי בחילוק בין הלכה לאגדה, וע"ז כתבתי את הנ"ל.
יש להוסיף שגם ההגדרה הקודמת אפשר עדיין לדון בה, שהרי בחגיגה י"ד, ב' אמר ריב"ז על ר"א שדרש במעשה מרכבה שיש נאה דורש וכו' אבל אתה נאה דורש ונאה מקיים, הרי לנו שמעשה מרכבה אינו ידיעה רעיונית בעלמא אלא אפשר להיות כלפיו נאה מקייים, וא"כ כ"ה בכל אגדה, ושוב אנו מוצאים שאגדה היא ענין מעשי ולא ענין רעיוני.


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 14 פברואר 2019, 00:07

זה מה שטענתי שלא שייך לומר שהדבר הוא אגדה ולכן זה לא מחייב, כי אם חז"ל אומרים שצריך או שחייבים לעשות כך וכך, גם אם זה בתחום שלא מארבעת חלקי שו"ע, הוא מחייב, אלא שאגדה לא נוגע בנושא של הלכה אלא מדבר על השורשים, ואמנם כפי שכתב הרב בן של רב, האגדה היא שורש ההלכה, ולכן שייך בזה נאה דורש, אבל בדרך כלל כלפינו החלק של האגדה אינו נוגע להלכה, כי אנחנו לא יודעים להוציא מהשורש את ההלכה, ולמשל יכול לצאת לנו שלפי השורש בעולמות העליונים יש חיוב לעשות כך וכך, והאמת שמי שמבין טוב, מבין שבדיוק ההיפך הוא הנכון, אבל כלפי התנאים כן שייך להוציא מהאגדה הלכה [ובאמת מבואר בזוהר שהתנאים (או אולי אפי' האמוראים) הוציאו הלכות לפי חלק הנסתר, וגם הגר"א האריך בזה שחלק הנגלה והנסתר צריך להיות מתאים, ויש בזה אריכות].


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 14 פברואר 2019, 02:19

אם הבנתי נכון הולכים כעת על כיוון שאגדה זה סתרי תורה ופנימיות.
ולפי זה כל גמרא שתזכה לכינוי זה ובעינינו זה סיפורים וכדומה - אחת דתו להעמיד שלא קלטנו מאומה מהמסר של האגדתא הזו.
אך אולי י"ל ש"מזליה חזי", וכמו הענין לקרוא זוהר.


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 14 פברואר 2019, 13:47

בן של רב כתב:אם הבנתי נכון הולכים כעת על כיוון שאגדה זה סתרי תורה ופנימיות.
ולפי זה כל גמרא שתזכה לכינוי זה ובעינינו זה סיפורים וכדומה - אחת דתו להעמיד שלא קלטנו מאומה מהמסר של האגדתא הזו.
אך אולי י"ל ש"מזליה חזי", וכמו הענין לקרוא זוהר.
לא הבנתי כ"כ את כוונתך מאיפה הבנת מסקנא זו.
אגדה היא שם כולל לדברי חז"ל בכמה מישורים, עיקר ענינם הוא כמו שכתבת מקודם דברים שאין בהם הוראה לגבי צורת עשיה. זה לכאו' דבר מוסכם. ומזה מסתעפים רוב עניני הקבלה (עד כמה שאני מבין בזה, וזה לא הרבה), רוב מדרשי חז"ל על התורה, שהם פירושי פסוקים ולא הוראות מעשיות, המון דפים בש"ס, ועוד הרבה.
אני רק הוספתי שיש מקום להבין שהרבה הוראות שנאמרו בש"ס, אף שנאמרו כצורת הנהגה מעשית אינם מחייבים כ"א, ישנם דברים שהם מידת חסידות וכיו"ב, ואף דברים שנאמרו בגמ' כדבר פסוק פעמים שאינם אלא מידת חסידות (המאירי הרבה פעמים כשמביא דברים כאלו אומר דרך אזהרה אמרו וכו' וכיו"ב). ודברים אלו להחליט מה שייך למידת חסידות ומה היא הלכה פסוקה שהוא חיוב על כל יהודי הכריעו הפוסקים.
אמנם אני מסכים שיתכן גישה שגם הוראות של מידת חסידות אינם תחת שם אגדה, אבל עדיין קשה לי לשמוע שזה מוגדר כהלכה.
לדוגמא אביא דברים שבעינינו אינם שייכים להלכה ומובאים בשו"ע "יתגבר כארי לעבודת הבורא" שנמצא בסעיף הראשון בשו"ע הוא מימרא של יהודה בן תימא הידועה של הוה וכו' וגיבור כארי, וכמובא בטור שם, ומ"מ נפסקה בשו"ע, אבל לא מצאתי את "קל כנשר ורץ כצבי" בשו"ע. ועוד המון דברים ע"ז הדרך, ובזה ההכרעה מסורה לפוסקים להכריע בזה.


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 14 פברואר 2019, 13:58

לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 14 פברואר 2019, 14:13

בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
על הטענה הראשונה אני אבדוק את הדברים בל"נ, כמדו' שהמאירי בכמה וכמה מקומות כותב על דברים האמורים בש"ס שאינם חיוב גמור. אולם עדיין אני חושב שדברים שלא נאמרו בצורה של הוראה מעשית בפועל כמו "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע" הם בגדר אגדתא, וע"ז כבר כתבתי שאני מסכים אם יחלקו עלי.
על הטענה השניה ברור שכך הוא, זה היה פשוט לי, אבל ברור שיש רובד שמבינים ורובד שלא, א"א לומר שכל האגדתות אנו לא מבינים, זה שכתוב בגמ' שכל המתגאה כאילו עובד ע"ז זו אגדתא, ואני חושב שאני מבין מה שכתוב, אמנם לא את עומק שורש הדברים, אבל גם את מיגו כח הטענה אני לא מספיק מבין, בכל דבר ישנם רבדים רבים של הבנה. אמנם ודאי שיש אגדתות שהבנתנו בהם היא דלה מאד, כמו אגדתות דרבב"ח במסכת ב"ב שאנו לא מבינים כלל בלא ביאור רבותינו, אבל אחר הביאור יש רובד מסוים שאנו מבינים. אבל מה שכתבו שכל מה שהוא אגדתא באופן אוטומטי נהפך להיות משהו לא מובן, עם זה התווכחתי.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 14 פברואר 2019, 14:29

לכאורה כל האגדות אנו מבינים כמ"ש הרמח"ל שגם בהבנת המילים ואפילו רק האותיות יש קדושת התורה במשהו (בדרך ה'?) ונ"מ גם לחיוב ברכת התורה.

ואמנם נסתפקתי בתושבע"פ (שכ' הגר''א שהעיקר הוא התוכן ולא המילים) האם כשאנו לומדים אגדתא ולא מבינים הפנימיות האם זה כלום או ש"מזליה חזי"
וכמו בזוהר שיש ענין להגיד גם בלי להבין ומסתמא הוא נחשב מצות ת"ת.


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 14 פברואר 2019, 14:45

בן של רב כתב:לכאורה כל האגדות אנו מבינים כמ"ש הרמח"ל שגם בהבנת המילים ואפילו רק האותיות יש קדושת התורה במשהו (בדרך ה'?) ונ"מ גם לחיוב ברכת התורה.

ואמנם נסתפקתי בתושבע"פ (שכ' הגר''א שהעיקר הוא התוכן ולא המילים) האם כשאנו לומדים אגדתא ולא מבינים הפנימיות האם זה כלום או ש"מזליה חזי"
וכמו בזוהר שיש ענין להגיד גם בלי להבין ומסתמא הוא נחשב מצות ת"ת.
במג"א סי מ"ט מבו' שבתושבע"פ בלי הבנה אין מצות ת"ת כלל.
ענין שהדברים נכנסים בפנימיות האדם מסתמא יש בכל דבר, וכמו אמו של ריב"ח שהביאה עריסתו לבית המדרש, ומסתמא יש גם בגדול דבר זה.
בפנימיות התורה אומרים שיש עוד ענין אך אין לי הבנה בדברים אלו.


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 14 פברואר 2019, 15:00

למרות זאת יש תחושה שלימוד אגדתא הוא ת"ת גם אם מבינים שטויות ממש כמו שהגדיר הגר"א את ההבנה שלי ושל שאר אינשי באגדתא
(וכ' בשם הזוהר שזה פנימיות הגלות שסתרי תורה נמצאים בתוך סיפורים ומעשיות)
ומעולם לא שמענו שאין לברך ברכת התורה על אגדות רבב"ח וכדומה.
(וה"ה גם באגדות שכביכול הכל מובן לנו) .


פותח הנושא
בן של רב
הודעות: 505
הצטרף: 06 דצמבר 2018, 01:56
נתן תודה: 169 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בן של רב » 14 פברואר 2019, 15:04

איש פשוט מאד כתב:
בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
על הטענה הראשונה אני אבדוק את הדברים בל"נ, כמדו' שהמאירי בכמה וכמה מקומות כותב על דברים האמורים בש"ס שאינם חיוב גמור. אולם עדיין אני חושב שדברים שלא נאמרו בצורה של הוראה מעשית בפועל כמו "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע" הם בגדר אגדתא, וע"ז כבר כתבתי שאני מסכים אם יחלקו עלי.
על הטענה השניה ברור שכך הוא, זה היה פשוט לי, אבל ברור שיש רובד שמבינים ורובד שלא, א"א לומר שכל האגדתות אנו לא מבינים, זה שכתוב בגמ' שכל המתגאה כאילו עובד ע"ז זו אגדתא, ואני חושב שאני מבין מה שכתוב, אמנם לא את עומק שורש הדברים, אבל גם את מיגו כח הטענה אני לא מספיק מבין, בכל דבר ישנם רבדים רבים של הבנה. אמנם ודאי שיש אגדתות שהבנתנו בהם היא דלה מאד, כמו אגדתות דרבב"ח במסכת ב"ב שאנו לא מבינים כלל בלא ביאור רבותינו, אבל אחר הביאור יש רובד מסוים שאנו מבינים. אבל מה שכתבו שכל מה שהוא אגדתא באופן אוטומטי נהפך להיות משהו לא מובן, עם זה התווכחתי.
ויתכן גם להיפך: שכל דבר שצריך להסתיר יותר, דוקא בו השקיעו חז"ל מחשבה וערמה לעשות שיהיה לנו נראה שהוא מובן כדי שלא ננסה למצוא עומק...
(וכעי"ז בזוהר על מלכות בית דוד שהיה צריך להשתלשל דרך מה שנראה כבוץ)


איש פשוט מאד
הודעות: 55
הצטרף: 07 פברואר 2019, 19:35
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 11 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי איש פשוט מאד » 14 פברואר 2019, 17:57

בן של רב כתב:
איש פשוט מאד כתב:
בנציון כתב:לגבי דברים שנאמרו בש"ס כהוראה מעשית, יתכן שיש אמנם שסוברים כמו שכתב הרב שקורא לעצמו בענוותנותו איש פשוט מאד, אמנם ידוע שדעת הגר"א לא כן, אלא שסובר שכל מה שנאמר בגמרא הוא חיוב גמור.
לענין האם אנחנו מבינים את האגדות שבש"ס כבר השיב יפה הרב הנ"ל, וברצוני להוסיף שאכן האגדות שבש"ס אנחנו מבינים רק את הפן החיצוני שלהם, אבל בוודאי שיש בהם עמקות והם רומזים לסודות עליונים שחז"ל הלבישו אותם בסיפורים וכיוצ"ב, והדברים ידועים.
על הטענה הראשונה אני אבדוק את הדברים בל"נ, כמדו' שהמאירי בכמה וכמה מקומות כותב על דברים האמורים בש"ס שאינם חיוב גמור. אולם עדיין אני חושב שדברים שלא נאמרו בצורה של הוראה מעשית בפועל כמו "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע" הם בגדר אגדתא, וע"ז כבר כתבתי שאני מסכים אם יחלקו עלי.
על הטענה השניה ברור שכך הוא, זה היה פשוט לי, אבל ברור שיש רובד שמבינים ורובד שלא, א"א לומר שכל האגדתות אנו לא מבינים, זה שכתוב בגמ' שכל המתגאה כאילו עובד ע"ז זו אגדתא, ואני חושב שאני מבין מה שכתוב, אמנם לא את עומק שורש הדברים, אבל גם את מיגו כח הטענה אני לא מספיק מבין, בכל דבר ישנם רבדים רבים של הבנה. אמנם ודאי שיש אגדתות שהבנתנו בהם היא דלה מאד, כמו אגדתות דרבב"ח במסכת ב"ב שאנו לא מבינים כלל בלא ביאור רבותינו, אבל אחר הביאור יש רובד מסוים שאנו מבינים. אבל מה שכתבו שכל מה שהוא אגדתא באופן אוטומטי נהפך להיות משהו לא מובן, עם זה התווכחתי.
ויתכן גם להיפך: שכל דבר שצריך להסתיר יותר, דוקא בו השקיעו חז"ל מחשבה וערמה לעשות שיהיה לנו נראה שהוא מובן כדי שלא ננסה למצוא עומק...
(וכעי"ז בזוהר על מלכות בית דוד שהיה צריך להשתלשל דרך מה שנראה כבוץ)
ודאי שיש גם ענין כזה, אבל אם פשוטו של ענין הוא ברור לא נראה שצריך לומר שהוא דוקא לא מובן, ודאי שיש עוד רבדים בעומ, אבל אין סיבה לומר שהפשט הוא לא נכון, ורק באופן שהפשט אינו מתקבל כפשט, כגו' אגדתות של רבב"ח מוכרחים לומר כך. וכך כל ספריהם של רבותינו מלאים באגדתות ולא מצינו שאמרו שאין למדים מן האגדתות שום דבר, וכ"ז שאפשר להבין כך ודאי שכך צריך להבין.


יצחק
הודעות: 867
הצטרף: 07 דצמבר 2017, 23:49
נתן תודה: 268 פעמים
קיבל תודה: 260 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי יצחק » 15 פברואר 2019, 09:10

בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
אני גם מסכים עם @בנציון רק נראה לי קצת לשנות את הניסוח ביחס לאגדה
אגדה כוללת כל דבר שלא בא להורות איסור והתר ולאו דווקא מה שנוגע להשתלשלות העולמות אלא גם דברי מוסר נחשבים אגדה, מסכת אבות כולה היא דברי אגדה כי לא באה לקבוע הוראה על מעשה מסוים אלא על הנהגות. נמצא שהלכה באה לקבוע איסור והתר ואגדה הוא כל השאר.


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 15 פברואר 2019, 11:18

יצחק כתב:
בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
אני גם מסכים עם @בנציון רק נראה לי קצת לשנות את הניסוח ביחס לאגדה
אגדה כוללת כל דבר שלא בא להורות איסור והתר ולאו דווקא מה שנוגע להשתלשלות העולמות אלא גם דברי מוסר נחשבים אגדה, מסכת אבות כולה היא דברי אגדה כי לא באה לקבוע הוראה על מעשה מסוים אלא על הנהגות. נמצא שהלכה באה לקבוע איסור והתר ואגדה הוא כל השאר.
שתי נקודות יש לדון כאו: א. האם באמת כל דבר שלא מדבר באיסור והיתר הוא אגדה, כי לכאורה ממאמר חז"ל (בספרי פר' עקב) רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, משמע שאגדה הוא ענין השתלשלות העולמות [ובמילים אחרות עניני קבלה. כדאי לעיין במאמר של הרמח"ל שצירפתי שמבאר מה היא חכמת האמת, ושם הוא מסביר גם באר היטב מה היא קדושה שדנו באשכול הסמוך].
ב. האם מסכת אבות וכן דברים בסגנון שלה, הם לא באים לקבוע הלכה למעשה. בני הגר"א מעידים עליו שהוא התאמץ בכל כוחו לקיים את מאמר חז"ל כל מה שאומר לך בעה"ב עשה, ואמר שכל מקום שחז"ל אומרים עשה שיעורו עד שתצא נפשו. כמו"כ גם דברים שהם מידת חסידות, מכל מקום אינם אגדה, כי הם מדברים על הנהגות.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


נבשר
הודעות: 483
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי נבשר » 15 פברואר 2019, 13:03

בנציון כתב:
יצחק כתב:
בנציון כתב:הלכה הוא מה מותר ומה אסור, ואגדה הוא פנימיות התורה. אין כזה דבר שדבר הוא אגדה ולכן לא חייבים לקיימו, אלא שכאמור בדרך כלל אגדה מדבר לא על אסור ומותר אלא על מה שקורה בהשתלשלות העולמות.
אני גם מסכים עם @בנציון רק נראה לי קצת לשנות את הניסוח ביחס לאגדה
אגדה כוללת כל דבר שלא בא להורות איסור והתר ולאו דווקא מה שנוגע להשתלשלות העולמות אלא גם דברי מוסר נחשבים אגדה, מסכת אבות כולה היא דברי אגדה כי לא באה לקבוע הוראה על מעשה מסוים אלא על הנהגות. נמצא שהלכה באה לקבוע איסור והתר ואגדה הוא כל השאר.
שתי נקודות יש לדון כאו: א. האם באמת כל דבר שלא מדבר באיסור והיתר הוא אגדה, כי לכאורה ממאמר חז"ל (בספרי פר' עקב) רצונך שתכיר את מי שאמר והיה העולם למוד אגדה, משמע שאגדה הוא ענין השתלשלות העולמות [ובמילים אחרות עניני קבלה. כדאי לעיין במאמר של הרמח"ל שצירפתי שמבאר מה היא חכמת האמת, ושם הוא מסביר גם באר היטב מה היא קדושה שדנו באשכול הסמוך].
ב. האם מסכת אבות וכן דברים בסגנון שלה, הם לא באים לקבוע הלכה למעשה. בני הגר"א מעידים עליו שהוא התאמץ בכל כוחו לקיים את מאמר חז"ל כל מה שאומר לך בעה"ב עשה, ואמר שכל מקום שחז"ל אומרים עשה שיעורו עד שתצא נפשו. כמו"כ גם דברים שהם מידת חסידות, מכל מקום אינם אגדה, כי הם מדברים על הנהגות.
מה שהבאת את הספרי, כמדומה שבעלי המוסר לומדים שלהכיר את בוראו היינו הנהגותיו, מה הוא אוהב ומה הוא שונא, ומה כבוד ומה זלזול, וכן כל עניני ההנהגות, וזה יש בלימוד אגדה.


בנציון
הודעות: 410
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 189 פעמים
קיבל תודה: 154 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי בנציון » 15 פברואר 2019, 14:55

אם להכיר את הבורא מה הוא אוהב ומה הוא שונא זה נקרא להכיר את בוראו, אם כן גם לימוד הלכה כלול בזה, ששם לומדים גם מה הקדוש ברוך הוא רוצה.
ועוד, אם אנחנו יודעים שלימוד הקבלה זה נקרא להכיר את בוראו, וחז"ל אומרים שבלימוד אגדה לומדים להכיר את בוראו, אם כן לא צריך להוציא את הדברים מפשוטם, לאחר שאנחנו יכולים לבאר אותם כפשוטם.
כמו"כ כדאי לך לעיין ברמח"ל שצירפתי, שהוא כותב שידיעת ה' (השכל וידוע אותי) היא רק על ידי לימוד קבלה.


נבשר
הודעות: 483
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 89 פעמים
קיבל תודה: 110 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מי יכול להביא מקור היכן הגבול המגדיר מהי הלכה ומהי אגדה

שליחה על ידי נבשר » 15 פברואר 2019, 15:54

בנציון כתב:אם להכיר את הבורא מה הוא אוהב ומה הוא שונא זה נקרא להכיר את בוראו, אם כן גם לימוד הלכה כלול בזה, ששם לומדים גם מה הקדוש ברוך הוא רוצה.
ועוד, אם אנחנו יודעים שלימוד הקבלה זה נקרא להכיר את בוראו, וחז"ל אומרים שבלימוד אגדה לומדים להכיר את בוראו, אם כן לא צריך להוציא את הדברים מפשוטם, לאחר שאנחנו יכולים לבאר אותם כפשוטם.
כמו"כ כדאי לך לעיין ברמח"ל שצירפתי, שהוא כותב שידיעת ה' (השכל וידוע אותי) היא רק על ידי לימוד קבלה.
ודאי שלימוד הלכה לא קשור אליו במידה של הכרה אותו, ופשוט כמו שאתה מכיר אדם לפי מעשיו אין הוא עדיין הכרת עצמו, ואם אתה מכיר אותו במדותיו והשקפת עולמו, הנך מכיר אותו, בכלל לא באתי להפקיע מרמח"ל, ואולי הפשט יותר נוטה לקבלה, זה איני יודע, עכ"פ בודאי שיש מקום ללמוד כדרך זו, "הוי דומה לו" נאמר על מדות ולא על מעשה במובן ההלכתי היבש.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: הכהן | 1 אורח