זמירות שבת הם תורה או תפילה או משהו שלישי שצריך להגדיר (בעזרתכם)

[בן של רב]

השבוע כחלק מתהליך הגמילה שלי מלהיות כסוס שוטף במלחמה ומעשיית המצוות כמעשה קוף בעלמא
(תופעה הגיונית אצל כל ילד בר מצוה אך ממשיך לפעמים גם כששכלו גודל)
התבוננתי שוב בזמירות שבת וראיתי לפחות שני סוגים (ועל כל פרט כאן יש הרבה מקום לויכוח) .
א. תורה - שזה כולל את כל מה שאני מדבר אל עצמי את ציווי השי"ת,
וכגון "שבת היום לה' מאוד צהלו בינוני וגם הרבו מעדני אותו לשמור כמצות ה'. וכו' "
או: כי אשמרה שבת... אסור מצוא חפץ וכו'
או: יום זה מכובד... ששת ימים תעשה מלאכתך וכו'
או: מנוחה ושמחה... קום קרא אליו...

ויש שיותר מתאים להגדיר כסוג של תפילה כי אני פונה אליו ומדבר כלפיו.
כגון: עזור לשובתים בשביעי. או: ברוך ה' יום יום. או: יה רבון עלם וכו'
ומה שמיוחד בזמירות - שבתוך חלק מהזמירות יש מעבר חד ממסלול זה לשני ולהיפך.
האם זה לא מעיד שזה משהו שלישי ואם כן מהו?

[נדיב לב]

את הסוג השני יותר מתאים להגדיר כשבח להקב"ה לא תפילה ובקשה

[בן של רב]

את הסוג השני יותר מתאים להגדיר כשבח להקב"ה לא תפילה ובקשה

עדיין זה תפילה כי בתפילה יש ג' חלקים שבח בקשה והודאה (רמב"ם) וגם בזמירות זה כך ע"ש דוגמאות רבות

[נדיב לב]

תפילה ובקשה מה שתקנו חז"ל.

[בן של רב]

מה?

[נדיב לב]

תפילה ובקשה מה שתקנו חז"ל. שירות ותשבחות אינם בגדר תפילה.

[בן של רב]

תפילה ובקשה מה שתקנו חז"ל. שירות ותשבחות אינם בגדר תפילה.

אינם בקשה וישנם שבח או הודאה שזה חלק מעכב בצורת התפילה כמפורש ברמב"ם

[דורדיא]

למאי נפקא מינה?

[יהודי]

ראה בזמירות עוז והדר בהקדמת הגר"י כהן.

[נבשר]

פעם ראיתי איזה תשובה של הגריש"א אם ראוי לשיר עם אשתו זמירות שבת, ודן בזה, אולי קשור.

[נדיב לב]

תפילה ובקשה מה שתקנו חז"ל. שירות ותשבחות אינם בגדר תפילה.

אינם בקשה וישנם שבח או הודאה שזה חלק מעכב בצורת התפילה כמפורש ברמב"ם

החלקים האמורים בתפילה שקבעו חז"ל או אנשי כנה"ג

[בן של רב]

למאי נפקא מינה?

יש הרבה נפק"מ
נציין קצת ומי שרוצה יוסיף עוד.
א. בדיבור ישיר אל ה' צריך יותר רצינות ודרך ארץ.
ב. יל"ע אם להפסיק באמצע משפט זו חוצפה.
ג. כנגד ערוה יש בשניהם איסור (יש הבדלים?)
אבל אם יש מילים שהם מוגדרות גדר שלישי = אולי בהם מותר.
ד. מצוות צריכות כונה = וגם זמירות וכל מה שאינו חיוב - עדיין בלי כונה זה כגוף בלי נשמה.
ואמנם יש כונה כללית לכבד את השבת ולשמוח אבל האדם שבאדם (= הדעת) איננו כאן...
ה. איזה טעם יש לדבר ישיר אל ה' בלשון: 'קה' רבון במקום 'יה' רבון.
וכן בכולהו.
אבל בלימוד רוב העולם קוראים כך בגמ' כשמוזכר שמות הקודש.
ו. נהגו העולם ללמוד עם אוכל בפה ולא נהגו כן באמירת תהלים ובצדק...

[בן של רב]

ראה בזמירות עוז והדר בהקדמת הגר"י כהן.

אין לי.
אולי תצטט את התמצית שלו - בעיקר הוכחות אם ישנן.

[בן של רב]

תפילה ובקשה מה שתקנו חז"ל. שירות ותשבחות אינם בגדר תפילה.

אינם בקשה וישנם שבח או הודאה שזה חלק מעכב בצורת התפילה כמפורש ברמב"ם

החלקים האמורים בתפילה שקבעו חז"ל או אנשי כנה"ג

נכון אבל כידוע חז"ל סדרו נוסח רק אחרי שהיה כבר שנים 'שלד' של תפילה עם ג' חלקים אלו, שבח ואחריו בקשה ואחריה הודאה.
(וכמ"ש הרמב"ם ריש הלכות תפילה)
וסידרו נוסח לפי ההרגשה הבסיסית של הלכות טקט ודרך ארץ איך מבקשים מהמלך...

[אלימלך]

טעם תיקון הזמירות הוא כבוד ועונג השבת.
מסדרי הזמירות סידרו זאת עם תורה ותפילה ולכן פשוט שיש להם קדושה אולם אין חשש אם דעתו מוסחת כי עיקרם נתקן כדלעיל.

[חלק א׳ ממעל]

זמירות שבת הם דברי שירות ותשבחות להלל ולשבח ונוספו בתוכם גם ד"ת ותפילה אבל בפני עצמם מי אמר שיש להם קדושה?

[דורדיא]

עוד לא הבנתי מה הנ"מ בשאלה...

זמירות שבת שהם תפילה יש לאמרם כדרך תפילה,
זמירות שבת שעניינם שירות ותשבחות יש לאמרם כדרך שירות ותשבחות.

מסובך??

[בהמה-המקשה]

מי שמבין בשירה היינו בביטוי בצורה של שיר
כלומר לא לשיר בפה אלא לדעת לבטאות את עצמו בצורה כזו
יודע מה זה זמירות שבת וזה לא מסובך
ומי שלא מבין בזה בשבילו זה טורקית ולא חייב לומר זמירות

[אליהו52]

למאי נפקא מינה?

יש הרבה נפק"מ
נציין קצת ומי שרוצה יוסיף עוד.
א. בדיבור ישיר אל ה' צריך יותר רצינות ודרך ארץ.
ב. יל"ע אם להפסיק באמצע משפט זו חוצפה.
ג. כנגד ערוה יש בשניהם איסור (יש הבדלים?)
אבל אם יש מילים שהם מוגדרות גדר שלישי = אולי בהם מותר.
ד. מצוות צריכות כונה = וגם זמירות וכל מה שאינו חיוב - עדיין בלי כונה זה כגוף בלי נשמה.
ואמנם יש כונה כללית לכבד את השבת ולשמוח אבל האדם שבאדם (= הדעת) איננו כאן...
ה. איזה טעם יש לדבר ישיר אל ה' בלשון: 'קה' רבון במקום 'יה' רבון.
וכן בכולהו.
אבל בלימוד רוב העולם קוראים כך בגמ' כשמוזכר שמות הקודש.
ו. נהגו העולם ללמוד עם אוכל בפה ולא נהגו כן באמירת תהלים ובצדק...

מובא בזוהר (לא זוכר כרגע איפה אבל נראה לי רע"מ באחד מפרשיות חומש דברים) שיש עשרה דברים שצריך לעשות בסעודות שבת ואחד מהם זה שירה.
בנוגע לאמירת קה במקום י-ה שמעתי פעם שיעור נחמד מר' אשר וייס שליט"א שדן בנוגע לאמירת שם ה' בזמירות וכיוצ"ב ואמר שאין בזה שום בעיה כפי שרואים ממסדרי תפילות שונות במהלך הדורות (תפלת השל"ה לדוגמא, וכמובן בנידון דידן זמירות שבת) שהכניסו שם ה'.
אמנם הוא מוסיף א"כ שצריך ליזהר שלא יפסיק באמצע משפט לדיבורים סתם כיון שאם אתה מזכיר שם ה' בתוך תפילה או מזמור לא ראוי להפסיק באמצע.
(לכן אני נוהג שלא לומר שם ה' אלא רק בכינוי כיון שקשה ליזהר מלהפסיק הרבה פעמים מחמת הילדים וכו'.
נראה לי שזה עונה לפחות באופן חלקי וכללי על רוב הנפק"מ שהבאת

יש"כ על העלאת נושאים מגוונים

[בן של רב]

עוד לא הבנתי מה הנ"מ בשאלה...

זמירות שבת שהם תפילה יש לאמרם כדרך תפילה,
זמירות שבת שעניינם שירות ותשבחות יש לאמרם כדרך שירות ותשבחות.

מסובך??

שירות ותשבחות זה תפילה כמו פסוד"ז.
למעשה תבדוק ותראה שיש דברים גבוליים ויש מסופקים ויש גם ברורים...

[בתמימות ופשיטות]

בן של רב!
נראה שאתה ליטוואק' רציני, שאין לך בעולמך אלא תורה ותפילה
אשריך לגמרי בדרכך זו! אולם יש לך לדעת כי יש עוד דברים ביהדות או בעולם - איך שתראה את זה, ואחד מהם זה 'שירה' -
השירה היא יצירה בפני עצמה, שנועדה בפשוטה להכניס את האדם להשראה המתאימה למצב המסוים, ולהעלותו על כנפי הרוח, ולכן יש בה פסקי דינים ובקשות והבעות וכו'

והרי לך דוגמא לצורת ה'זמירות' - מתוך 'שיחות הר"ן' (קסט)"

...ועיניו היו מאירות כשמש וכירח ממש. בפרט בשבת קדש היו עיניו מאירות מאד מאד, ופניו היו מאירות ומאדימות מאד בשבת קדש. ומי שלא ראה עצם קדושתו ורשפי שלהבת דבקותו בשבת קדש, וסדר הקדוש שלו בליל שבת עם סדר השולחן, והנגון שהיה מזמר אתקינו סעודתא אזמר בשבחין, ואיך שהיה מזמר שאר הזמירות כל מקדש, מנוחה ושמחה, ואשת חיל, ומעין עולם הבא, ומי שלא ראה זאת, לא ראה טוב מעולם. וכל מי שעמד אז באותו מעמד היה מעיד שלא יהיה נראה כזאת עד שיבוא משיח צדקנו. ואלו כל הימים דיו וכו' אי אפשר לבאר אפס קצה ועצם היפי והקדושה הנוראה והיראה העצומה ועריבת נעימת דבקות הנפלא שהיה אז בענוה באמת אשר לא נראה כזאת בעולם. וכל זה לפי תפיסת דעתנו, מלבד סתרי נסתרות שהיה לו בזה...

[בנציון]

מובא בזוהר (לא זוכר כרגע איפה אבל נראה לי רע"מ באחד מפרשיות חומש דברים) שיש עשרה דברים שצריך לעשות בסעודות שבת ואחד מהם זה שירה.
בנוגע לאמירת קה במקום י-ה שמעתי פעם שיעור נחמד מר' אשר וייס שליט"א שדן בנוגע לאמירת שם ה' בזמירות וכיוצ"ב ואמר שאין בזה שום בעיה כפי שרואים ממסדרי תפילות שונות במהלך הדורות (תפלת השל"ה לדוגמא, וכמובן בנידון דידן זמירות שבת) שהכניסו שם ה'.
אמנם הוא מוסיף א"כ שצריך ליזהר שלא יפסיק באמצע משפט לדיבורים סתם כיון שאם אתה מזכיר שם ה' בתוך תפילה או מזמור לא ראוי להפסיק באמצע.
(לכן אני נוהג שלא לומר שם ה' אלא רק בכינוי כיון שקשה ליזהר מלהפסיק הרבה פעמים מחמת הילדים וכו'.
נראה לי שזה עונה לפחות באופן חלקי וכללי על רוב הנפק"מ שהבאת

יש"כ על העלאת נושאים מגוונים

אם מפסיקים בין ענין לעניין מותר. כגון אם דיבר בזמר כל מקדש שביעי, ומתחיל דורשי ה' זרע אברהם אוהבו, מותר לומר עם שם ה'. כך ראיתי פעם בשם הגרח"ק.

[טעם ודעת]

דרך אגב בסה"ק מובא דזמירות מלשון זומר שע"י הזמירות זומרים וקוצצים את הסט"א.

[בן של רב]

בן של רב!
נראה שאתה ליטוואק' רציני, שאין לך בעולמך אלא תורה ותפילה
אשריך לגמרי בדרכך זו! אולם יש לך לדעת כי יש עוד דברים ביהדות או בעולם - איך שתראה את זה, ואחד מהם זה 'שירה' -
השירה היא יצירה בפני עצמה, שנועדה בפשוטה להכניס את האדם להשראה המתאימה למצב המסוים, ולהעלותו על כנפי הרוח, ולכן יש בה פסקי דינים ובקשות והבעות וכו'

והרי לך דוגמא לצורת ה'זמירות' - מתוך 'שיחות הר"ן' (קסט)"

...ועיניו היו מאירות כשמש וכירח ממש. בפרט בשבת קדש היו עיניו מאירות מאד מאד, ופניו היו מאירות ומאדימות מאד בשבת קדש. ומי שלא ראה עצם קדושתו ורשפי שלהבת דבקותו בשבת קדש, וסדר הקדוש שלו בליל שבת עם סדר השולחן, והנגון שהיה מזמר אתקינו סעודתא אזמר בשבחין, ואיך שהיה מזמר שאר הזמירות כל מקדש, מנוחה ושמחה, ואשת חיל, ומעין עולם הבא, ומי שלא ראה זאת, לא ראה טוב מעולם. וכל מי שעמד אז באותו מעמד היה מעיד שלא יהיה נראה כזאת עד שיבוא משיח צדקנו. ואלו כל הימים דיו וכו' אי אפשר לבאר אפס קצה ועצם היפי והקדושה הנוראה והיראה העצומה ועריבת נעימת דבקות הנפלא שהיה אז בענוה באמת אשר לא נראה כזאת בעולם. וכל זה לפי תפיסת דעתנו, מלבד סתרי נסתרות שהיה לו בזה...

כך אומר החכם מכל אדם: ​​​​​אין כל חדש תחת השמש. 
כלומר שירה היא תמיד משהו ישן. 

כל תיאור ספרותי עשיר ומלבב ומרטיט ככל שיהיה - לעולם לא יחליף את פירוש המושג שירה שניתן לנו מסיני. 
עשר שירות יש בתורה, וכולם יש להם שם של תורה ונלמדות בעיון ע"י הת"ח שבכל הדורות. 
כמותם יש שירות וזמירות שנוספו על בסיס זה והם כמו הם נידונים יחד בשאלה העקרונית הלזו: 
אל מי אני מדבר!?

ובנוסח שלך:
מול מי אני מתפעל ומתרגש ומשתפך, מול עצמי או מולו ית'.

והגם שהכל תחת עיניו הפקוחות כמובן, אבל בכל זאת יש מצב המוגדר כעמידה לפני המלך, ויש גם חיים לפני ואחרי. 
 

[מחשבות]

כל הזמירות כולם שבח
גם קטעי התורה והבקשה שבהם באים לשבח
ולדוגמא: אסור מצוא חפץ וכו' לא נאמר ללמד הלכות שבת אלא לשבח את השבת.
רק שחלק שבח היום וחלק שבח לה'
ולענ"ד כולם שבח לה' רק חלק ישיר וחלק בהודאה על מתנת השבת.

[נושא למחשבה]

כפי שהטיבו לבאר כאן רבים, נראה אכן שזמירות השבת הם חלק נוסף בעבודת ה',
לא תפילה, ולא תורה - אלא שירה!
אמנם כלולים בתוכה יסודות הלכתיים ואף בקשות ושבחים,
אבל זה מהלך נוסף, שמתקיים שלא בדרך אמירת תהלים, וגם לא בדרך הלימוד של סוגיות הש"ס. ה'שירה' היא עולם מכובד ומלא בפני עצמו,
המתבונן בדברי הגמ' ערכין (יא.) מקבל את הרושם, כי יש סגולה מיוחדת בשירה שמעוררת לשמחה, אפילו אולי עוד יותר מאשר מלימוד התורה, ע"ש היטב.
וידועים הדברים שהביא בפאת השולחן (בהקדמה) מהגר"א מוילנא, "וחכמת המוזיקה שבחה הרבה, הוא היה אומר כי רוב טעמי תורה וסודות שירי הלויים וסודות תקיוני הזהר אי אפשר לידע בלעדיה, ועל ידה יכולים בני אדם למות בכלות נפשם מנעימות י-ה ויכולים להחיות המתים בסוודותיה הגנוזים בתורה, הוא אמר כמה נגונים וכמה מדות הביא מרע"ה מהר סיני והשאר מורכבים", ע"כ.
ועוד יצויין לפלא יועץ (ערך אכילה) שכתב וז"ל: וידוע מעשה ה"ר ישראל נאג'ארה בזמן האר"י ז"ל שהיה משורר על שולחנו בקול נעים והיו מתקבצים מלאכי השרת כבמזמוטי חתן וכלה והיו זרועותיו מגולות מפני החום, וקל מן שמיא נפל: ברחו לכם מאצל האיש הזה שממעט בכבוד שמים שאינו יושב בכבוד על השולחן אשר לפני ה'. ותיכף פרחו כולם, והרב האר"י היה רואה מביתו את המראה הגדול הזה וגילה סודו להר"י נאג'ארה וחרד חרדה גדולה וקשט עצמו וישב בכבוד וחזר לשורר כבראשונה, וחזרו מלאכי השרת להתקבץ כבתחילה, ע"כ.

[יעקב שלם]

וחכמת המוזיקה שבחה הרבה, הוא היה אומר כי רוב טעמי תורה וסודות שירי הלויים וסודות תקיוני הזהר אי אפשר לידע בלעדיה, ועל ידה יכולים בני אדם למות בכלות נפשם מנעימות י-ה ויכולים להחיות המתים בסוודותיה הגנוזים בתורה, הוא אמר כמה נגונים וכמה מדות הביא מרע"ה מהר סיני והשאר מורכבים", ע"כ.

הלוים היו לומדים חמש שנים לפני שנכנסו לעבוד בביהמ"ק
ובכס"מ מבאר שהם למדו את חכמת המוסיקה