מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

במה לדיון בנושאים אקטואליים העולים על שולחן מלכים, במבט תורני
כללי הפורום
פורום אקטואליה נועד לתת מענה לנושאים העולים בפורום מעת לעת, ואינם נושאים תורניים מובהקים
מעתה אין לפתוח אשכולות בנושאי חינוך, גיור, ושאר נושאים מעין אלו, אלא כאן
הפורום פועל כרגע במתכונת הרצה, וכדאיות קיומו נבחנת. נא לשמור על רמתו הגבוהה של הפורום.

אסור בתכלית האיסור לפתוח אשכולות או לכתוב הודעות שיש בהם כדי לבוא לזלזול בגדולי תורה או בציבורים שונים
אשכולות שכאלו יימחקו, והפותח או המגיב יורחק מהפורום

ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 אפריל 2019, 12:20

מלמד להועיל כתב:
24 אפריל 2019, 12:13
יעקב שלם כתב:
24 אפריל 2019, 12:08
אבל אל תהיו מסיונרים ומטיפים
יש כלל בסיסי, פשוט, ידוע ומוסכם
מי שיודע שהאמת איתו, והוא רגוע איתה, לא מחפש לשכנע אחרים שהוא צודק...
[לא סתם היהדות אף פעם לא ניסתה לקרב זרים]
דברי הבל.
היהדות מקרבת, ומשכנעת, וכו'. אבל לא זרים אלא יהודים. בשביל מה יש ארגוני החזרה בתשובה?

גם לא פתחתי פה מעולם אשכולות שכנוע!
אני רק אומר את דעת רבינו הקדוש איפה שיש מקום לומר אותה, בתגובה לנושאים שאחרים מעלים.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 596
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 אפריל 2019, 12:21

ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 אפריל 2019, 12:16
רק דבר אחד: אני לא פותח האשכול.
הגבתי לאחר הרבה הודעות לפני!
צודק טעיתי

אבל מכיון שהדרך של ברסלב היא מאוד מסוימת (אף שלי אישית הרוב מובן) התכוונתי שתגיב בלי כיסויים
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 אפריל 2019, 12:16
וחלילה לומר על רביה"ק ותלמידיו שהגזימו בדיבריהם. הזהר בדבריך.
אל תיתמם ואל תאיים
התכוונתי לאנשים כמוך שכל הזמן מכניסים את תורת ברסלב עם כל מיני תכסיסים
כמו מי שכתב חוברות (מאוד יפות)
אבל בקומבינה כזאת שיחשבו שזה משהו אחר
רק עליכם התכוונתי
ודי קל להבין זאת מדברי


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 אפריל 2019, 12:32

יעקב שלם כתב:
24 אפריל 2019, 12:21
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 אפריל 2019, 12:16
רק דבר אחד: אני לא פותח האשכול.
הגבתי לאחר הרבה הודעות לפני!
צודק טעיתי

אבל מכיון שהדרך של ברסלב היא מאוד מסוימת (אף שלי אישית הרוב מובן) התכוונתי שתגיב בלי כיסויים
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 אפריל 2019, 12:16
וחלילה לומר על רביה"ק ותלמידיו שהגזימו בדיבריהם. הזהר בדבריך.
אל תיתמם ואל תאיים
התכוונתי לאנשים כמוך שכל הזמן מכניסים את תורת ברסלב עם כל מיני תכסיסים
כמו מי שכתב חוברות (מאוד יפות)
אבל בקומבינה כזאת שיחשבו שזה משהו אחר
רק עליכם התכוונתי
ודי קל להבין זאת מדברי
אל תכעס. אני מגיב בלי שום כיסוי. זה הסיבה שקראתי לניק שלי ברסלבר.
חוץ מזה רבינו עצמו התיר לומר דברים שלו בשם אחרים, כדי שיתקבלו הדברים.

חברה, הויכוח פה התלהט ואני חייב לעזוב עכשיו את המחשב עד הערב. אז אם יכתבו פה נגד דברי ולא עניתי, זה לא כי אין מה לענות אלא כי אני חייב לפרוש כעת. ביי :D

סמל אישי של משתמש

בן אהרון
הודעות: 168
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בן אהרון » 24 אפריל 2019, 12:44

חיים יפים כתב:
08 אפריל 2019, 14:26
איך יתכן כל כך הבדלים היכן שאיליו הם הגיעו לבין היכן שאנו נמצאים כיום?
לפי דעתי התרבות (לאורך כל הדורות ול''ד התרבות מערבית של היום) המצעבת את החשיבה שלנו ואת הכחת נפשיות שלנו מגבילה את האפשרות שלנו לעלות כמו לפני כן (דבר זה שייך בכל דור כלפי קודמו). אם ניקח לדוגמא את דורנו החיים הביולוגיים שלנו משתפרים ( אין כ''כ מתים מרעב, פחות מחלות, תנאי העבודה משתפרים, אין מסכנים את חיינו ביציאה מהבית וכו') ובכך יכולת התמודדות לשנו מול קשיים יורדת. כתוצאה מכך עבודת ה' שלנו הדורשת התמודדות תמידית נפגעת.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 14:43

חיים יפים כתב:
24 אפריל 2019, 05:31
אמת שנאמנים. אך המציאות עדיין מראה לנו ההפך, ומה יעזור שנאמנים...?
צריך לדעת מה עשו הראשונים שבטלו מליבם לגמרי את הכעס והגאווה והיו חסידים ופרושים וטהורים מאוד? איך הם הצליחו ואנו כיום רחוקים מהם ואפילו לא מתקרבים לקנות מעלה ומידה אחת מאותם המעלות והמידות שקנו הם הראשונים?

לעניות דעתי שוב, הדבר אכן צריך עיון.
אם הם נאמנים אז המציאות לא מראה ההיפך, ואם זה נראה שהמציאות מראה להיפך צריך לבדוק טוב אם זה אכן כך. כפי שכתבתי כבר בהודעה הקודמת הסיבה שרק בודדים הצליחו להעפיל היא משום שרק בודדים ניסו ללכת במסילה הזו. כמה אנשים למשל אתה מכיר שעושים את מה שכתוב במס"י "והנני רואה צורך לאדם שיהיה מדקדק ושוקל דרכיו דבר יום ביומו כסוחרים הגדולים אשר יפלסו תמיד כל עסקיהם למען לא יתקלקלו, ויקבע עתים ושעות לזה שלא יהיה משקלו עראי, אלא בקביעות גדול", שעליה הוא כותב בבדרך עץ החיים שמי שעושה כן הוא קרוב לשלימות מאד ומי שאינו עושה כן הוא רחוק מרחק גדול מן השלימות?


המימד הנוסף של הענין
משתמש ותיק
הודעות: 320
הצטרף: 21 פברואר 2019, 15:34
נתן תודה: 147 פעמים
קיבל תודה: 61 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי המימד הנוסף של הענין » 24 אפריל 2019, 15:06

אני נעלב בשביל המשנה ברורה!
מה ההמצאה המוזרה הזו שלדבר עם ה' יתברך זה נכס פרטי של חסידות פרטית?
המשנ"ב מביא בביאוה"ל תקעא בשם האר"י שזה עדיף לכפרה מסיגופים.
וכידוע שהח"ח נהג כך בעצמו.
אגב: אני מתבודד כל יום ג"פ ביני לבין קוני יחד עם עשרה אנשים המתבודדים אף הם...
(פשוט אנחנו מתפללים בלחש ובסה"כ חושבים על ה'
ואולי גם אומרים בקשות פרטיות בשפתנו אנו
ואולי גם שבחים והודאות מהלב ומתוך מחשבה
שזה בעצם כל הרעיון של התבודדות)


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 18:34

חיים יפים כתב:
24 אפריל 2019, 05:31
בנציון כתב:
23 אפריל 2019, 10:31
חיים יפים כתב:
23 אפריל 2019, 03:06
חוץ מבודדים ממש לא שמעתי על כאלו שהצליחו להעפיל לדרגות גבוהות.
והדבר אכן צריך עיון.
דברי חז"ל נאמנים עלינו בנאמנות גמורה. כנראה שרק בודדים ניסו את הדרך הזו.
אמת שנאמנים. אך המציאות עדיין מראה לנו ההפך, ומה יעזור שנאמנים...?
צריך לדעת מה עשו הראשונים שבטלו מליבם לגמרי את הכעס והגאווה והיו חסידים ופרושים וטהורים מאוד? איך הם הצליחו ואנו כיום רחוקים מהם ואפילו לא מתקרבים לקנות מעלה ומידה אחת מאותם המעלות והמידות שקנו הם הראשונים?

לעניות דעתי שוב, הדבר אכן צריך עיון.
יש כאן בדבריך סתירה לכאו', דברי חז"ל נאמנים אבל המציאות מראה להיפך? זאת אומרת במילים אחרות שחז"ל לא צודקים! אבל אם אנחנו בטוחים שחז"ל צודקים במאה אחוז, אז כנראה שהמציאות לא מראה להיפך, ומי שילך בדקדוק אחרי הברייתא של רבי פנחס בן יאיר יגיע יצליח להעפיל ולעלות.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 18:37

זה שאנחנו בטוחים שחז''ל צודקים בדבריהם זה לא ישנה את המציאות
ובמקום להשתעשע בדמיונות עדיף למצוא את הדרך שבה אנו נצליח לעשות משהו
ויום אחד גם נבין מה הם התכוונו


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 18:37

אני לא מבין, אתה מתכוין להתווכח עם חז"ל? מנין לך שהמציאות אחרת?


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 18:41

אני לא מתווכח עם אף אחד אני מנסה להיות ריאלי ולבחון האם במציאות שלנו שייך לעבוד לפי המתכון הזה
ולא נראה לי שדוקא לומדי רמח''ל בסדר מוסר יתעלו יותר ולכן אני מחפש מה מתאים לי לפי מצבי
ולא ממשיך לדבר על דברים שלא שייכים אלי


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 18:45

והרי בסופו של דבר או דוקא בתחילתו
מה עומד מאחורי כל הדיון הזה?
רצון אמיתי לחפש דרך לעצמינו בעבודת ה'
ולכן אני מדגיש שלא כאי לחהמשיך ולשגות באשליות של דרך עבודה נוסח רבי פנחס בן יאיר
או בנוסח אחר בא וננסה לתרגם את רבי פנחס לעצמינו ולמצבינו
דיון כזה לא רק שיביא תועלת רבה יותר אלא יפיק טענות חזקות יותר


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 18:48

חבל מאד שאתה קורא לדרך של חז"ל אשליות.
לא לומדי רמח"ל בסדר מוסר יתעלו, אלא מי שעובד לפי הברייתא של רבי פנחס בן יאיר, ובאופן כללי מי שהולך לפי חז"ל הוא זה שיגיע לאיפה שצריך להגיע ומי שינסה להתחכם ולמצוא דרכים אחרות, אולי יחיה באשליות שהוא עובד את ה' בדרגה גבוהה.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 18:51

לא הבנת אותי כיאות
ואולי כדאי שתקרא שוב את דברי
אין ספק שחז''ל ילמדו אותנו אבל תפקידנו למצוא את דברי חז''ל איך הם מתאימים לנו
ולא לשוב ולצטט מאמרים שהיו אקטואלים בניסוחם לזמנם
בדיוק כמו שחז''ל חיפשו את הפסוקים של הנביאים בתוך מציאות זמנם ותירגמו אותה למונחיהם
והיום אתה כתלמידם וממשיכם צריך להמשיך את עבודתם ולא להיתקע כמו שהם לא נתקעו עם ציטוטי פסוקים


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 18:55

אדרבה, תנסה לתרגם את הברייתא של רבי פנחס בן יאיר לפי המציאות של זמנינו. הרמח"ל עשה את זה בזמנו, ואם לדעתך צריך עוד לתרגם יותר אקטואלי להיום מה טוב.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 19:00

אני לא מתיימר לפרוש כאן מצע מסודר
רק ביקשתי שהדיון יתמקד בזה לתועלת כל י שרוצה לדון על דברים שנוגעים אלינו
ולא על מאמרי חז''ל מנותקים
ואם אתה רוצה דוגמא אז אנסה להמחיש
יש פסוק במלאכי שאומר שישובו ויבחינו בין צדיק לרשע בין עובד אלקים לאדר לא עבדו
באו חז''ל ותירגמו את עני עובד אלקים לחילוק בין השונה פירקו מאה פעמים לשונה מאה ואחד
כל אחד מבין שהיום נמצא לכך תירגום שונה
אתה מוזמן לעלות רעיונות


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 19:05

אז במקום לשאול שאלה מנותקת מה עשו הראשונים תתמקד בדברי חז"ל הרלונטיים, ותשאל כיצד עושים זהירות, ואחר כך כיצד עושים זריזות וכו'. כך אתה הרבה יותר ממוקד.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 19:23

ממש סליחה אבל לא אני שאלתי מה עשו הראשונים
אני הצטרפתי פה לדיון וביקשתי מהחברים לשים לב מה מטרת הדיון
ומה עומד מאחורי השאלה איך הגיעו הראשונים וכו'
ובכך להתמקד
ואגב מבין הורות נראה שהסכמת איתי?


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 24 אפריל 2019, 20:22

אני מסכים שתמיד צריכים לבדוק שיהיה אקטואלי, אבל צריך להיצמד לדברי חז"ל ולראות כיצד ליישם את דברי חז"ל בימינו [לפי ההדרכות של גדולי ישראל שבמשך הדורות שביארו את דברי חז"ל כהרמח"ל וכו'] ולא לחפש דרכים חדשות אקטואליות.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 אפריל 2019, 20:43

המימד הנוסף של הענין כתב:
24 אפריל 2019, 15:06
אני נעלב בשביל המשנה ברורה!
מה ההמצאה המוזרה הזו שלדבר עם ה' יתברך זה נכס פרטי של חסידות פרטית?
המשנ"ב מביא בביאוה"ל תקעא בשם האר"י שזה עדיף לכפרה מסיגופים.
וכידוע שהח"ח נהג כך בעצמו.
אגב: אני מתבודד כל יום ג"פ ביני לבין קוני יחד עם עשרה אנשים המתבודדים אף הם...
(פשוט אנחנו מתפללים בלחש ובסה"כ חושבים על ה'
ואולי גם אומרים בקשות פרטיות בשפתנו אנו
ואולי גם שבחים והודאות מהלב ומתוך מחשבה
שזה בעצם כל הרעיון של התבודדות)
בחוברת האחרונה של קבר רחל הביאו שו"ת עם הגר"ח קנייבסקי, ושם הוא אומר שלא די בג' התפילות אלא צריך לדבר עם השם כדבר איש אל רעהו.
אכן, דרך ההתבודדות אינה חידוש מוחלט של רבינו, רק שרבינו נתן עליה את הדגש. ויתכן לומר שחידש את הצורה שלה. דהיינו לא רק חשבון הנפש ולא רק בקשות או הודאות, אלא לספר ולשפוך את הלב, לפרוק כל מה שמרגישים כמו שמדברים עם חבר אמת נאמן, (או כמו אשה בסוף היום שמספרת לבעלה כל מה שעבר עליה), ומתוך זה לעשות חשבון הנפש אמיתי ולעשות תשובה בכל יום. וגם את הצורה הזאת - הוא אולי הנהיג, אבל כפי שהוא עצמו אמר - כבר האבות הקדושים ודוד המלך עשו את זה. ובלשונו: דרך חדשה שהיא ישנה.


ברסלבר (ליטאי לשעבר)
משתמש ותיק
הודעות: 304
הצטרף: 04 יולי 2018, 21:22
נתן תודה: 60 פעמים
קיבל תודה: 82 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי ברסלבר (ליטאי לשעבר) » 24 אפריל 2019, 21:02

מלמד להועיל כתב:
24 אפריל 2019, 12:19
ברסלבר (ליטאי לשעבר) כתב:
24 אפריל 2019, 12:15
להמעיט המחלוקת בינינו אומר שכמובן שעל טהרת הלב משפיעים גם התורה וגם התפילה. מלבד זה שרבינו עצמו יש לו תורה על זה שע"י התורה מתקבלים התפילות, וצריך את שניהם. ויש לו שיחה שע"י לימוד תורה בקביעות ניתן לצאת מהרגל בחטאים (התמכרויות). ואמר שאמנם אפשר להיות איש כשר גם בלי להיות למדן, אבל להיות בעל השגה אי אפשר בלי לימוד גפ"ת.
זה מה שמוזר בכם וכו' וכו' מחקתי את שאר הציטוט, שאינו שומר על כבוד רביה"ק ותלמידיו כראוי.
הטענה שלך מגיעה מתוך הנחה שגויה, כאילו ברסלב טוענת לתורה חדשה. ואתה שואל מה צריך אותו, הרי ידענו שצריך ללמוד תורה ולקיים מצוות וכו'.
רבינו לא חידש תורה חדשה. התכלית של להיות ברסלבר זה לקיים את אותה תורה ישנה, שניתנה לנו בהר סיני. יהדות פשוטה, על פי השולחן ערוך.
אתה שואל למה צריך את רבינו?
בשביל קיום התורה הזאת.
כי רבינו ידע שיבואו ימים ויהיו נסיונות גדולים שלא שיערום אבותינו, שיהיה יצר הרע גדול ונורא, שירד מהשמים מבול של אפיקורסות, שהעולם ישתגע.
ואז יהיה קשה מאד לקיים את התורה.
הקב"ה גילה ע"י רבינו עצות שעל ידם גם אני וגם אתה וגם הרחוקים ביותר וגם הפושעים הגדולים ביותר - נוכל בקלות לשוב בתשובה ולקיים את התורה, גם בדור האחרון.


הנופל
הודעות: 170
הצטרף: 23 אפריל 2019, 19:34
נתן תודה: 55 פעמים
קיבל תודה: 45 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי הנופל » 24 אפריל 2019, 23:03

בנציון כתב:
24 אפריל 2019, 20:22
אני מסכים שתמיד צריכים לבדוק שיהיה אקטואלי, אבל צריך להיצמד לדברי חז"ל ולראות כיצד ליישם את דברי חז"ל בימינו [לפי ההדרכות של גדולי ישראל שבמשך הדורות שביארו את דברי חז"ל כהרמח"ל וכו'] ולא לחפש דרכים חדשות אקטואליות.
תמשיך לסייג אם זה עושה לך טוב ;)


אלי מאירי
הודעות: 112
הצטרף: 14 אפריל 2019, 02:22
נתן תודה: 27 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי אלי מאירי » 24 אפריל 2019, 23:54

פותח האשכול כותב: מה עשו הראשונים שעלו לפסגות כאלו.

ואם ננתח את זה, יש פה שתי שאלות מעורבבות.
אחת, מה עשו ועושים הגדולים, שגדלו להיות תלמידי חכמים וצדיקים. (וזה בכל הדורות).
שתים, מהו ההבדל בין הגדולים האחרונים, לגדולים הראשונים.

אך לומר שבדורות שעברו הכל היה יותר יפה וטוב, זה סימאות עין.

כיון שפשוט, שבדור הקודם היו הרבה פחות תלמידי חכמים.
וגם אינו נכון שבסה"כ היו יותר אנשים בוכים ב'והוא רחום'. אנשים שבאו מרוסיה ומליטא קשיי יום וליל היו טרודים לפרנסתם לא פחות מהיום.
והרב פינקוס בעצמו התבטא שפעם היו שני תלמידי ישיבה בעירה, וגם אז, אף אחת לא היתה מעונינת להינשא להם..
ובזמן הראשונים היו גם אנשים פשוטים, והיו כאלו שיצאו לתרבות רעה, והיו משיחי שקר, וכאלו שנהו אחריהם, והיו רשעים שנודו, והיו ת"ח שיצאו נגדם ונשכחו מלב. ורק זכרונם של הזכים והברורים שהשתמר בלב האומה, הוא שנשאר.

ועל השאלה: מהו ההבדל בין הראשונים לאחרונים, יתכן וזה בידי שמים, מחמת שהיה שכלם זך יותר והסביבה זכה וכיו"ב ויתכן שבאמת לא מפני גדלותם האישית ועבודתם.
ועל השאלה איך גדלים..כבר רבו המדברים בענין.

והנראה שדי בזה, כי מיעוט והקצרת יכולתנו והצלחתנו נוטים יותר להחליש אותנו, ופחות להגדיל אותם. (ובבחינת 'ויגבה לבו בדרכי השם')


פותח הנושא
חיים יפים
הודעות: 18
הצטרף: 20 יולי 2016, 03:15
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי חיים יפים » 29 אפריל 2019, 13:54

צר לי מאוד שהדיון הולך הצידה ולא מתמקד במטרה העיקרית והפשוטה שכיוונתי אליה.

וברשותכם אחזור שוב על הדברים בס"ד.
רק תחילה הדגיש ואבהיר: אני לא מכוון לאף דמות או דרך כלשהי, וכן לא משתייך לאף חוג וחסידות. אלא סך הכול רוצה להתחקות אחר אלו שהצליחו - מה עשו?
ונרחיב מעט:
א. ישנם שזכו לדעת את כל התורה כולה לגמרי. ודבר זה גרם להם להיות בקדושה ובצדקות ברמה/במידה כלשהי.
ב. וישנם שזכו גם לדעת את התורה כולה אך זכו להעפיל למקומות הרבה יותר גבוהים ונעלים; הם זכו גם להגיע לפרישות וטהרת הלב מכל פניה שהיא, וזכו להיות חסידים אמיתיים, וזכו לענווה מפליגה. ואף זכו חלקם, ליראה וקדושה. וכל זה מה שלא זכו הקבוצה הראשונה דלעיל.

ואפשר להרחיב יותר: כידוע שהיו וישנם הרבה תלמידי חכמים שידעו ויודעים את כל התורה אבל לא ראינו אצלם ולא שמענו עליהם זהירות מופלגת בפרישות ובטהרת הלב. לא שמענו אליהם שמסרו נפשם ממש על כלל ישראל?

ובנוסף: אצרף לכאן את מה שכתב הרמח"ל על הגדולים שבדורו. שמשם נבין שלא בהכרח שכל מי שבקי בתורה אז אוטומטי הוא נעשה בנוסף, חסיד מופלג ובעל ענווה מיוחדת.

אלא שבשביל להעפיל למקום קצת יותר גבוה משלנו בו אנו נמצאים כיום, לפחות, לכן באה שאלתי וחקירתי: מה אנו עושים לא טוב שלא מצליחים להתרומם? או כפי שפתחתי, מה עשו הראשונים שלכן הצליחו להעפיל למקומות יפים ומיוחדים ברוחניות? במה הם שונים מאיתנו, שלכן הם הצליחו להגיע לאן שהגיעו?

מהי הדרך? הכללים, השורשים, היסודות והחוקים? שלקחו אותם גבוה? זה התמצית של כל הדיון!

הבהרה: אני לא מדבר על בודדים שיועדו לכך משמים. אלא על השאר שידוע שטרחו וסבלו הרבה בשביל להגיע.


ואבקש שוב, נא ונא לשמור על דיון ענייני ורציני. אתה חושב על רעיון כתוב אותו. שמעת או ראית בספר פלוני כתוב אותו. אך בשום פנים לא לרדת לפסים אישיים. אין כאן מטרה לאף אחד. תודה רבה.




נ.ב. חייב לציין שנהנתי לקורא את ההודעות של החברים הדנים פה אך במיוחד את הודעות של הניקים הבאים שהיו דברי טעם:
הנופל,
ברסלבר,
בן אהרון,


פותח הנושא
חיים יפים
הודעות: 18
הצטרף: 20 יולי 2016, 03:15
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי חיים יפים » 29 אפריל 2019, 14:43

לשון הרמח"ל באגרת (קי"ח) ששלח לרבו מהר"י באסן:

"הנה האשכנזים שלימים וכן רבים, ת"ל, כי בפראנקפורט לבדו יהיו בה כשלש מאות תלמידי חכמים בני הישיבה, ולב רחב להם להבין ולהשכיל. והנה הם מכלים ימיהם בפלפוליהם המהבילים וריח חסידות אין בהם, והלואי היה די בזה.
ואם יש בכל מדינת אשכנז אשר עברתי בה ובכל מדינת הולנד אשר אני יושב בקרבה אנשים חרדים אל דבר ה' ומבקשים לדעת ליראה את ה' ולאהבה אותו ולהתחסד עם קונם, ודאי נער יכתבם!
איטליא, כבר ידעה הכ"ת יותר ממני. ולעת כזאת אין משכיל דורש את אלוקים, כי אם תוהו ובוהו וחשך שליטים המה בעיר,
ואפילו פירושא דקרא, מה ה' אלוקיך שואל מעמך כי אם ליראה" לא יבינו ולא ישכילו." עכ"ל.
.
אגרות רמח''ל.pdf
---------------------------------------

מכאן רואים שלימוד תורה לבד, מבלי לבקש את הדרגות הרוחניות הנעלות, לא עוזר.

ועל זה כל הדיון באשכול. איך הצליחו הראשונים להגיע למקומות גבוהים?
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


פותח הנושא
חיים יפים
הודעות: 18
הצטרף: 20 יולי 2016, 03:15
נתן תודה: 11 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי חיים יפים » 29 אפריל 2019, 15:17

בנציון כתב:
24 אפריל 2019, 14:43
חיים יפים כתב:
24 אפריל 2019, 05:31
אמת שנאמנים. אך המציאות עדיין מראה לנו ההפך, ומה יעזור שנאמנים...?
צריך לדעת מה עשו הראשונים שבטלו מליבם לגמרי את הכעס והגאווה והיו חסידים ופרושים וטהורים מאוד? איך הם הצליחו ואנו כיום רחוקים מהם ואפילו לא מתקרבים לקנות מעלה ומידה אחת מאותם המעלות והמידות שקנו הם הראשונים?

לעניות דעתי שוב, הדבר אכן צריך עיון.
אם הם נאמנים אז המציאות לא מראה ההיפך, ואם זה נראה שהמציאות מראה להיפך צריך לבדוק טוב אם זה אכן כך. כפי שכתבתי כבר בהודעה הקודמת הסיבה שרק בודדים הצליחו להעפיל היא משום שרק בודדים ניסו ללכת במסילה הזו. כמה אנשים למשל אתה מכיר שעושים את מה שכתוב במס"י "והנני רואה צורך לאדם שיהיה מדקדק ושוקל דרכיו דבר יום ביומו כסוחרים הגדולים אשר יפלסו תמיד כל עסקיהם למען לא יתקלקלו, ויקבע עתים ושעות לזה שלא יהיה משקלו עראי, אלא בקביעות גדול", שעליה הוא כותב בבדרך עץ החיים שמי שעושה כן הוא קרוב לשלימות מאד ומי שאינו עושה כן הוא רחוק מרחק גדול מן השלימות?
1. דברי חז"ל הם קדושים וטהורים בתכלית. ולא עלינו תלונתם.
2. וודאי שכל מי שיעשה מה שהרו לנו חז"ל יגיע לפסגת חייו.
3. למרות כל זאת, למרות ההדרכה איך וכיצד להגיע (מסילת ישרים כדוגמא), עדיין לא מצאנו את אלו שהצליחו, (להוציא כמה בודדים). וזה על אף שאלפים או מאות מנסים בכל כוחם ורצונם!!!! הכרתי כמה אנשים שחזרו על המסילת ישרים עשרות פעמים וכל תשוקתם ומרצם היה להגיע למשהו מהספר (נקיות פרישות) וניסו והשתדלו בכל כוחם ומוחם ואף על פי כן הם מודים שהם רחוקים משם הרבה!
האם זה לא מעורר שאלה גדולה: למה למרות כל, הם לא מצליחים להגיע [כל האלפים והמאות]? ואילו מאידך הקדמונים כן הצליחו?
מה אלו עשו שלכן הצליחו, לנוכח המצב אותו אנו רואים (כולנו בני אדם ונולדנו עם אותם דברים בסיסיים)?

4. המבחן הסופי הוא לראות האם אתה מקיים יותר מצוות. והאם אתה פחות עובר עבירות, אפילו בשוגג. ולאחר מכן באיזה איכות כל זה נעשה. זה לענ"ד המדד להתקדמות הרוחנית.
ואל תשיבני שאין צדיק בארץ שיעשה טוב ולא... כי מנגד אמרו 'רגלי חסידיו ישמור'. וגם וודאי שהפסוק הנ"ל לא מדבר אלא על עבירות מועטות שקשה להינצל עד כדי כך.
ולכן שוב המדד העיקרי הוא לראות ביחס לאי עבירות ויותר קיום מצוות. ולאחר מכן באיכות ראויה ומתבקשת. השייכת לחסידות.
ואם תבדוק כנ"ל, אין כמעט אנשים כאלו בנמצא. ותחזור שאלתי...

ויתרה מכך: גם אם יש הסבורים שלהעפיל למקומות גבוהים יש צורך להתמודד קשה וחזק מאוד, הנה מדברי חז"ל יש מקורות הפוכים מכך, כמו 'ולא אותי קראת יעקב יען כי יגעת בי ישראל' ועוד.


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי אסף » 29 אפריל 2019, 15:28

אולי כדאי שתמקד יותר את שאלתך.
שהרי אותם 'ראשונים' שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים, הגיעו למקומות שונים זה מזה - רש"י והרמב"ם והרמב"ן שונים בתכלית בגישתם ובסוג עבודת ה'. וכן הלאה המהר"ל והאר"י ז"ל והרמח"ל, הגר"א הרמ"א הגרי"ס החזו"א הרב שך ועוד ועוד - כל אחד ודרגתו שלו.
במה נמדד איפוא, 'גבהים רוחניים',
הוה אומר שתפקיד האדם "להשלים עצמו וכל הנברא בשבילו" (כלשון רמח"ל בדע"ת), דהיינו שכל אחד לפי כוחותיו ותכונותיו יתפתח לכיוון הרצוי וכך יצליח.
וכנראה שאתה שואל איך נעשה אדם ל'אדם גדול', זה שהצליח בתפקידו וניצל את כישוריו.
ושמעתי אומרים שבעבר היו יותר גדולים בגלל שלא היו הולכים כולם באותה דרך - למוסדות לימודים אחידות וכו' אלא כל אחד התפתח באופן המתאים לו.
שמא תאמר שא"כ הישיבות עוצרות את הבחורים לגדול לפי מה שהם,
חלילה - כיון שקודם כל צריכים צורת אדם - שיהיה "אדם" שיתפתח ל"אדם גדול", ואין שום תחליף למה שמקבלים בשנות הלימוד בישיבה. ואכן לאחר שנות הבחרות כל אחד הולך ולמד במקום שליבו חפץ, ואת סוג הלימוד המתאים לו.
ושאלתך מזכירה את לשון הרמח"ל בדרך עץ חיים "הלא האדם רוב שנות ימיו עומד לחשוב חשבונות עסקיו, עסקי חיי שעה, ולמה לא ישים אל לבבו אפילו שעה אחת גם לזאת לחשוב מחשבת ממש: מה הוא, ולמה בא לעולם, או מה מבקש ממנו מלך מלכי המלכים הקדוש ברוך הוא, ומה יהיה סוף כל עניניו, זאת היא התרופה היותר גדולה וחזקה שתוכל להמציא נגד היצר, והיא קלה, ופעולתה גדולה, ופריה רב שיעמוד האדם בכל יום לפחות שעה אחת פנוי משאר כל המחשבות לחשוב רק על הענין הזה שאמרתי. ויבקש בלבבו, מה עשו הראשונים אבות העולם שכך חשק ה' בהם, מה עשה משה רבינו עליו השלום, מה עשה דוד משיח ה', וכל הגדולים אשר היו לפנינו, ויעלה בשכלו מה טוב לאדם כל ימי חייו לעשות כן גם הוא וטוב לו".
ואת התשובה - האמת שאינני יודע - כי אילו ידעתי הייתי שם.. מסתבר שזה תלוי ברצון החזק להתקדם...
אבל אם תתבונן בדרכיהם של גדולי ישראל - לא תמצא אחד שלא היה לו קשר עם בורא העולם, ולא השקיע בזה, ומשם בוודאי יכולה לצמוח הישועה.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 756
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 311 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי בנציון » 29 אפריל 2019, 15:42

חיים יפים כתב:
29 אפריל 2019, 15:17
בנציון כתב:
24 אפריל 2019, 14:43
חיים יפים כתב:
24 אפריל 2019, 05:31
אמת שנאמנים. אך המציאות עדיין מראה לנו ההפך, ומה יעזור שנאמנים...?
צריך לדעת מה עשו הראשונים שבטלו מליבם לגמרי את הכעס והגאווה והיו חסידים ופרושים וטהורים מאוד? איך הם הצליחו ואנו כיום רחוקים מהם ואפילו לא מתקרבים לקנות מעלה ומידה אחת מאותם המעלות והמידות שקנו הם הראשונים?

לעניות דעתי שוב, הדבר אכן צריך עיון.
אם הם נאמנים אז המציאות לא מראה ההיפך, ואם זה נראה שהמציאות מראה להיפך צריך לבדוק טוב אם זה אכן כך. כפי שכתבתי כבר בהודעה הקודמת הסיבה שרק בודדים הצליחו להעפיל היא משום שרק בודדים ניסו ללכת במסילה הזו. כמה אנשים למשל אתה מכיר שעושים את מה שכתוב במס"י "והנני רואה צורך לאדם שיהיה מדקדק ושוקל דרכיו דבר יום ביומו כסוחרים הגדולים אשר יפלסו תמיד כל עסקיהם למען לא יתקלקלו, ויקבע עתים ושעות לזה שלא יהיה משקלו עראי, אלא בקביעות גדול", שעליה הוא כותב בבדרך עץ החיים שמי שעושה כן הוא קרוב לשלימות מאד ומי שאינו עושה כן הוא רחוק מרחק גדול מן השלימות?
1. דברי חז"ל הם קדושים וטהורים בתכלית. ולא עלינו תלונתם.
2. וודאי שכל מי שיעשה מה שהרו לנו חז"ל יגיע לפסגת חייו.
3. למרות כל זאת, למרות ההדרכה איך וכיצד להגיע (מסילת ישרים כדוגמא), עדיין לא מצאנו את אלו שהצליחו, (להוציא כמה בודדים). וזה על אף שאלפים או מאות מנסים בכל כוחם ורצונם!!!! הכרתי כמה אנשים שחזרו על המסילת ישרים עשרות פעמים וכל תשוקתם ומרצם היה להגיע למשהו מהספר (נקיות פרישות) וניסו והשתדלו בכל כוחם ומוחם ואף על פי כן הם מודים שהם רחוקים משם הרבה!
האם זה לא מעורר שאלה גדולה: למה למרות כל, הם לא מצליחים להגיע [כל האלפים והמאות]? ואילו מאידך הקדמונים כן הצליחו?
מה אלו עשו שלכן הצליחו, לנוכח המצב אותו אנו רואים (כולנו בני אדם ונולדנו עם אותם דברים בסיסיים)?

4. המבחן הסופי הוא לראות האם אתה מקיים יותר מצוות. והאם אתה פחות עובר עבירות, אפילו בשוגג. ולאחר מכן באיזה איכות כל זה נעשה. זה לענ"ד המדד להתקדמות הרוחנית.
ואל תשיבני שאין צדיק בארץ שיעשה טוב ולא... כי מנגד אמרו 'רגלי חסידיו ישמור'. וגם וודאי שהפסוק הנ"ל לא מדבר אלא על עבירות מועטות שקשה להינצל עד כדי כך.
ולכן שוב המדד העיקרי הוא לראות ביחס לאי עבירות ויותר קיום מצוות. ולאחר מכן באיכות ראויה ומתבקשת. השייכת לחסידות.
ואם תבדוק כנ"ל, אין כמעט אנשים כאלו בנמצא. ותחזור שאלתי...

ויתרה מכך: גם אם יש הסבורים שלהעפיל למקומות גבוהים יש צורך להתמודד קשה וחזק מאוד, הנה מדברי חז"ל יש מקורות הפוכים מכך, כמו 'ולא אותי קראת יעקב יען כי יגעת בי ישראל' ועוד.
אני שואל שאלה פשוטה האם אתה מכיר אנשים שעושים כל יום חשבון המעשים כמו שהדריך הרמח"ל, דהיינו שיושבים כל יום חצי שעה עם עצמם ובודקים דבר ראשון מהו הטוב האמיתי שיבחר בו האדם והרע האמיתי, ואח"כ על המעשים אשר הוא עושה לראות האם יש בהם מהטוב או להיפך מהרע ח"ו, [ודווקא בסדר הזה], והם לא העפילו לדרגות גבוהות? זה לא מספיק לחזור על הרמח"ל גם אלפי פעמים אם לא עושים את ההוראות שלו, ועל זה אומר הרמח"ל שזו עצה שמי שעושה אותה הוא קרוב אל השלימות, ומי שלא עושה אותה קשה לו מאד מאד להגיע אל השלימות.
ומחמת חשיבות הדברים אעתיק מלשון הרמח"ל (ב'דרך עץ החיים'):
זאת היא התרופה היותר גדולה וחזקה שתוכל להמציא נגד היצר, והיא קלה; ופעולתה גדולה; ופריה רב... האדם שאינו חושב על זה קשה לו מאד מאד להגיע אל השלימות, והאדם החושב על זה קרוב אליה מאד, והחכמים הולכים הלוך וחשוב לא יפנו דעתם מזאת ולכן יצליחו בכל מעשיהם, אך הממעיט לא ימעיט מלהיות לו קביעות זמן לפחות לשים אל לבו אם מעט ואם הרבה כי אז יצליח את דרכיו ואז ישכיל.
וכל זה כלול במילה אחת שאמר רבי פנחס בן יאיר 'זהירות'. ומי שילך בדרך הזאת יש לו הבטחה מרבי פנחס בן יאיר שיעלה מעלה מעלה. ואם אתה מכיר אנשים שעשו את זה כמו שצריך ולא התקדמו זו פירכא רצינית.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 596
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי יעקב שלם » 29 אפריל 2019, 15:45

שמעתי מר' בנימין פינקל שההבדל בין אדם רגיל לאדם גדול זה הנושא של נגיעות
המודד והמגדיר זה היותו חף מנגיעות


אסף
משתמש ותיק
הודעות: 251
הצטרף: 20 פברואר 2019, 01:36
נתן תודה: 118 פעמים
קיבל תודה: 114 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: מה עשו הראשונים שהצליחו להעפיל לגבהים רוחניים ?

שליחה על ידי אסף » 30 אפריל 2019, 01:47

יעקב שלם כתב:
29 אפריל 2019, 15:45
שמעתי מר' בנימין פינקל שההבדל בין אדם רגיל לאדם גדול זה הנושא של נגיעות
המודד והמגדיר זה היותו חף מנגיעות
מסתמא יש לדייק - שאין אדם בלי נגיעות שהרי הוא פסול לעדות על בנו תמיד (חמור מאד אם אדם מצליח להגיע למצב שאין לו נגיעה בטובת בנו..) - אלא שהוא מסוגל לפעול שלא על פי נגיעותיו אלא לפי רצון ה' - יש לזה שם - "יראת שמים".
ואולי זה המפתח של התשובה לשאלה שהוצבה בכותרת שהרי אמר שלמה המלך על יראת שמים "כי זה כל האדם".

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח