"שוק" באדם, היכן ?


פותח הנושא
שוחר טוב
הודעות: 19
הצטרף: 06 אפריל 2016, 02:19
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

"שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי שוחר טוב » 06 אפריל 2016, 03:17

בס"ד
לאחרונה עקב דרשה ששמעתי מרב מישיבת מיר בנושא,
אני חוקר את הענין בנתיים הגעתי למה שמקובל בעולם שהמשנה ברורה אוחז שהשוק זה הירך , והפרי מגדים מסתפק, והחזו"א נשאר בצ"ע ונטה להחמיר.
חבר בכולל טען לי שהוא ראה פעם מאמר של איזה אדמו"ר עם ראיות שגם המשנה ברורה והפרי מגדים סוברים שהשוק זה החלק התחתון שעד העקב,
אנסה להשיג את החומר, מה לחכמים יש כאן להוסיף ?

לעת עתה הנה ציטוט של המשנה ברורה.

משנה ברורה בסי' ע"ה סק"ב כתב "פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו
מקום וכן בפרסות רגל עד השוק ]והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א [ במקום שדרכן לילך
יחף מותר לקרות כנגדו".


בבקשה מי שנושא זה לצנינים בעיניו שלא יגיב באשכול זה, מטרתי לחקר האמת בלבד ולת"ח שבינינו.
לילה טוב.

ערכים:


מנין
משתמש ותיק
הודעות: 257
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:32
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי מנין » 06 אפריל 2016, 14:45

שוחר טוב כתב: חבר בכולל טען לי שהוא ראה פעם מאמר של איזה אדמו"ר עם ראיות שגם המשנה ברורה והפרי מגדים סוברים שהשוק זה החלק התחתון שעד העקב,

לעת עתה הנה ציטוט של המשנה ברורה.

משנה ברורה בסי' ע"ה סק"ב כתב "פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו
מקום וכן בפרסות רגל עד השוק ]והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א [ במקום שדרכן לילך
יחף מותר לקרות כנגדו".
לא הבנתי איך אפשר לטעון שלדעת המשנה ברורה שוק זה החלק התחתון, אם המ"ב אומר שזה תלוי במנהג?

לגופו של ענין: התקבל להלכה כדעת המ"ב, שכן כך נוהגים החרדים בימינו שלא מקפידים על אטימות מלאה של הגרביים.


פותח הנושא
שוחר טוב
הודעות: 19
הצטרף: 06 אפריל 2016, 02:19
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי שוחר טוב » 06 אפריל 2016, 15:22

מנין כתב:
שוחר טוב כתב: חבר בכולל טען לי שהוא ראה פעם מאמר של איזה אדמו"ר עם ראיות שגם המשנה ברורה והפרי מגדים סוברים שהשוק זה החלק התחתון שעד העקב,

לעת עתה הנה ציטוט של המשנה ברורה.

משנה ברורה בסי' ע"ה סק"ב כתב "פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו
מקום וכן בפרסות רגל עד השוק ]והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א [ במקום שדרכן לילך
יחף מותר לקרות כנגדו".
לא הבנתי איך אפשר לטעון שלדעת המשנה ברורה שוק זה החלק התחתון, אם המ"ב אומר שזה תלוי במנהג?

לגופו של ענין: התקבל להלכה כדעת המ"ב, שכן כך נוהגים החרדים בימינו שלא מקפידים על אטימות מלאה של הגרביים.
לא נכנס למנהג בפועל ולא מסתנוור מהמקובל בעולם, אני אוהב לבדוק כל דבר בצורה יסודית.

הנה מה שקבלתי מחברי שמובא בספר של האדמור מזוטשקא נדבורנה מלפני 30 שנה.
א. אין שום מחלוקת בנידון מקום השוק ולכ"ע השוק הוא החלק שבין הברך וכף הרגל, וכן היא דעת הפמ"ג והמשנ"ב.
ב. מאחר ושוק האשה נחשב ערוה אין מועילה הצנעה עבורו בבגד צמוד )גרביים( ומעיקר הדין חייבות הנשים ללכת במלבושים ארוכים ורחבים המכסים את כל אורך הרגל.
ג. אין שום ממש בטענה כי ישנו איזה שמץ פסול כלשהו בהליכה בשמלות ארוכות ואדרבא זוהי דרך הצניעות הכבושה בישראל מאז ומעולם.

והביאור במשנה ברורה הוא כך:
"פרסות הרגל עד השוק ו ( השוק ) הוא עד מקום שנקרא קניא ברך בל"א [ שדרכן לילך יחף ) ואז האזור שמפרסות הרגל עד השוק מגולה( מותר לקרות כנגדו )היינו כנגד האזור הנ"ל, אבל למעלה מכפות הרגלים חשיב שוק ואסור לגלותו או לקרות כנגדו, ואינו תלוי במנהג המקומות ".
ראיות לכך שכך דעתו :
1. כתב הרמ"א בסימן ש"א )ס' טז( "מותר לצאת במנעל של עץ שהרגל נכנס בו, וליכא למיחש שמא יפול". וכתב ב'ביאור הלכה' וז"ל "שהרגל נכנס בו – רוצה לומר אף על גב דבגמרא משמע דבשל עץ גזרינן דילמא משתמט מרגלו מפני שאין מהודק, היינו בזמנם שהיה קשור העיקר בשוק, ולא היה הרגל נכנס בו, מה שאין כן בשלנו".

2. בהלכות יום הכיפורים סימן תרי"ד ס"ב, כתב השו"ע "אסור לנעול סנדל או מנעל של עור אפילו קב הקטע וכיוצא בו, אפילו של עץ ומחופה עור אסור". וכתב בזה המשנה ברורה )ס"ק ד( "קב הקטע – שנקטעה רגלו, עושה כמין דפוס רגל, ויש בה בית קיבול קטן, ומכניס שם ראש שוקו והוא קרוי קב, ומיירי המחבר בעשאו של עור, והוא הדין אם הוא של עץ ומחופה , ונמצא להדיא מדבריו אלו דגם הוא ס"ל דשוק הוא החלק התחתון דהוא עור וכדלקמיה" הנכנס בתוך המנעל.

3. בסימן קס"ד ס"ב בהלכות נטילת ידים מובא בביאור הלכה שם בד"ה "לחזור וליטול" דכתב וז"ל "אם נגע בשוק וירך ומקומות המכוסים או שחיכך ראשו או שהשתין יחזור ויטול ידיו", וש"מ דס"ל דאיכא שתי איברים שונים ברגל, השוק והירך, ובסימן ע"ד סק"כ כתב המ"ב "ובדיעבד יצא אפילו אם נגע הגיד בהירכים" ש"מ דהחלק העליון הוא הירך, נמצא שהחלק התחתון הוא השוק.

4. ב'משנה ברורה' סימן עה ס"ק ב: "...אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין לילך מגולה כדרך הפרוצות אסור". כמו כן כתב בס"ק י: "ודע עוד דאפילו אם דרך אשה זו
וחברותיה באותו מקום לילך בגילוי הראש בשוק כדרך הפרוצות אסור וכמו לענין גילוי שוקה דאסור בכל גווני וכנ"ל בסק"ב וכו'", עכ"ל.
המ"ב מדבר על מציאות הקיימת בדורו, בה הלכו נשים בגילוי ראש )עיין הקדמת 'גדר עולם' למרן הח"ח( ומקצתן אף בשוקיים מגולות. המ"ב כותב כי כשם שאין להחשיב את שיער
האשה ל'מקום המגולה' מחמת אותן נשים שאינן מכסות שערן, כך אין להחשיב את ה'שוק' למקום המגולה מחמת אותן נשים שלא מצניעות אותו. והנה אם המשנה ברורה נוקט את ה'שוק' לחלק התחתון של הרגל, מובן החשש שנחשיב את השוק למקום המגולה עקב אותן נשים המגלות אותו, והמ"ב בא לשלול הבנה זו. אולם, אם המ"ב נוקט את השוק לחלק העליון של הרגל נמצא שחושש שנחשיב את החלק העליון )ירך( לאיבר המגולה. דבר זה לא יתכן משתי סיבות, א. 'פורצות הגדר' שבזמן ה'משנה ברורה' גילו את החלק התחתון של הרגל ולא את החלק העליון של הרגל; ב. אין לך תמהון לבב גדול מזה שיעלה על לב שום טועה להחשיב את הירך למקום המגולה )לשון השבט הלוי א, א. בביאור דברי הב"ח, עי"ש.

5. בשער הציון מובא שמקור הדברים הוא הפמ"ג והחיי אדם, והנה אפילו אם נאמר שאפשר להבין בדעת הפמ"ג דשוק הוא החלק שמעל הברך, מ"מ בדעת ה'חיי אדם' הדבר פשוט דאינו וז"ל )כלל ד סעי' ב( "פרסות רגליה במקום שדרך לילך יחף מותר. אבל זרועותיה ושוקה אפילו רגילין בכך כדרך הפרוצות אסור". ר"ל דלא מועיל מנהג אלא לגבי פרסות הרגל בלבד, אבל הפרק שמעל פרסות הרגל נכלל בדין שוק באשה ערוה ואינו משתנה ע"פ מנהג המקומות אלא לעולם הוא נחשב ערוה, ואם כן הוי ממש היפך דברי המשנ"ב והיאך הביאו המשנ"ב כמקור לדבריו?

בנוסף הערה קטנה שמעתי שיש מסורת שכשיש במשנה ברורה סוגרים מרובעות עם הערה או הסבר או מקור , זה לא מהחפץ חיים, זה נכתב ע"י חתנו של החפץ חיים, וזה מתרץ הרבה קושיות , וגם כאן זה יותר מובן למה הנוסח קצת מטה.

מחכה לתגובות הלכתיות עניניות בלבד. בלי לרדת לפסים של מה נהוג או מקובל.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


מנין
משתמש ותיק
הודעות: 257
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:32
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי מנין » 06 אפריל 2016, 15:25

שוחר טוב כתב: לא נכנס למנהג בפועל ולא מסתנוור מהמקובל בעולם, אני אוהב לבדוק כל דבר בצורה יסודית.
לא המשכתי לקרוא מעבר למשפט זה.
המנהג בפועל הוא מה שנקרא "נפסק להלכה"! המקובל בעולם התורה, תלמידי חכמים ותלמידיהם זה אכן מסנוור מאוד! אבל זה מה שקובע.


פותח הנושא
שוחר טוב
הודעות: 19
הצטרף: 06 אפריל 2016, 02:19
נתן תודה: 7 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי שוחר טוב » 06 אפריל 2016, 15:35

אם זה היה מקובל במסורת מדורי דורות ניחא, אבל כאן זה לא הענין, כי זה טעות שהשרישו אותה בכוונה בדורות האחרונים וכך טען הרב וואזנר, וזה סותר את כל הגמרות הפוסקים והמסורת, וזה זועק לשמיים שיש כאן טעות נוראה, בפרט שהשער הציון מציין חיי אדם ופרי מגדים, ובחיי אדם רואים ברור שהשוק זה מעל פרסות הרגל ומשם זה אסור גם במקום שנהגו, והפרי מגדים דן לגבי בהמה שיש לה 3 חלקיים ומסביר שאצלה יתכן שלשיטה מסוימת רק התחתון נקרא שוק, ולשיטה השנייה גם מה שמעליו נקרא לפעמים שוק בנוסף על הלמטה, ובזה הוא נשאר בספק כשרואים שם ברור שבאדם שיש 2 חלקים בלבד וודאי שהחלק הלמטה הוא השוק !
אז מה המשנה ברורה למד לא נכון את החיי אדם והפרי מגדים ?
ברור שיש טעות בהבנת כוונת המשנה ברורה בעצמו, ולכן התשובה שכך מקובל לא אקטואלית בעליל !!

חבל שלא המשכת לקרוא כי אז היה ברור לך שתשובתך לא מתחילה !


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2934
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 416 פעמים
קיבל תודה: 571 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יהודי » 07 אפריל 2016, 00:30

מנין כתב:
שוחר טוב כתב: חבר בכולל טען לי שהוא ראה פעם מאמר של איזה אדמו"ר עם ראיות שגם המשנה ברורה והפרי מגדים סוברים שהשוק זה החלק התחתון שעד העקב,

לעת עתה הנה ציטוט של המשנה ברורה.

משנה ברורה בסי' ע"ה סק"ב כתב "פניה וידיה כפי המנהג שדרך להיות מגולה באותו
מקום וכן בפרסות רגל עד השוק ]והוא עד המקום שנקרא קניא בל"א [ במקום שדרכן לילך
יחף מותר לקרות כנגדו".
לא הבנתי איך אפשר לטעון שלדעת המשנה ברורה שוק זה החלק התחתון, אם המ"ב אומר שזה תלוי במנהג?

לגופו של ענין: התקבל להלכה כדעת המ"ב, שכן כך נוהגים החרדים בימינו שלא מקפידים על אטימות מלאה של הגרביים.
מה הכוונה לא מקפידים על אטימות מלאה של הגרביים, שניכרת צורת הרגל או ניכרת הרגל בעצמה?


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 18 ספטמבר 2017, 12:58

ראשית נקדים כי המקור לכך ששוק באשה ערוה הוא בברכות כד ע"א ולמדים זאת בגמרא מהפסוק בישע' מז ב-ג "חשפי שבל גלי שוק עברי נהרות תגל ערותך גם תראה חרפתך". והנה אחד מן הראשונים, תלמיד רש"י, המהר"י קרא מפרש על אתר: שוק - הוא הירך העליון וכך ג"כ מבאר בשו"ת בני בנים (להגר"י הנקין) ח"ד סימן ט'.

כידוע, המשנ"ב קבע שרק הברך חייב בכיסוי, ומכאן ולמטה אין שום צורך בכיסוי, והוא תלוי במנהג המקומות. הפסק שלו התקבל על רוב גדולי הדור, וכולם מצריכים חצאית שתכסה את הברך. עניין ה"סנטימטרים" שהתחיל ב-10 ס"מ (מובא בספר 'לשכנו תדרשו' בשם הגדולים) והמשיך ב-20 ס"מ ואחר כך גם ל"חצי האורך בין הברך לעקב" ולאחרונה הגדילו לעשות ע"י חלוקת סרגל מדידה, הוא עורבא פרח. ההגדרה המדוייקת היא שהברך צריכה להיות מכוסה בכל מצב, בישיבה או בעמידה או בעליה לאוטובוס, וזה משתנה בין חצאית לחצאית.

ברור ופשוט שגרביים אינם נחשבות כיסוי (ולכן אשה לא יכולה לצאת לרחוב רק עם גרביים לגופה) וכל הנדון הוא חומרא בעלמא לשיטת המקילים כדעת המשנ"ב, ומוסיפים כיסוי לחומרא. במקומות בהם פשט המנהג לא ללבוש גרביים, אין חיוב (כמו בהתנחלויות). במקומות בהם פשט המנהג ללבוש 20 דנייר, הוא הדין. ומהיכי תיתי לחייב דוקא 40 דנייר או 500 דנייר.

אלה שלובשות חצאיות גבוליות, לא עוברות על ההלכה, אך מסתכנות לעיתים קרובות בגילוי ערוה. בשו"ת "בני בנים" ניסה ללמד עליהם זכות שגם הברך נכלל בטפח באשה ערוה שאם פחות מטפח מתגלה אז מותר (עוד חידוש הלכתי, שלפיו התירו "שתי אצבעות" מהשיער, חידוש הלכתי נטול מקור, שלא נמצא בראשונים או באחרונים עד ימינו) וממילא אם לפעמים מתגלה הברך אין בזה בעיה.

למעשה כמו שדעת המשנה ברורה התקבלה הלכה למעשה בכל תחום (בפרט בציבור הליטאי) כך גם בענין זה התקבלה דעתו בין פוסקי דורנו, וכולם סוברים שהברך צריך להיות מכוסה בכל מצב, וגרביים צריך בגלל מנהג ישראל במקום שנהגו בכך.

וממילא אם נהגו בצבע חום, או בצבע רגל ממש, או גרביים שקופים, או אפילו בלי גרביים כלל, אם כך כולן נוהגות - ע"פ המשנ"ב אין בזה בעיה הלכתית כלל. וגם אם יבואו אנשים ויצווחו שזה גורם להם הרהורים.

וכן כתב הגאון רבי בנימין זילבר זצ"ל בשו"ת אז נדברו (חלק י"ד סי' מ"ח), שגם גרביים בצבע הבשר מותר מן הדין, וראה עוד שם מה שענה לאדמו"ר מזוטשקא.

אולם גם בענין זה נכנסו משוגעים לדבר ומפעילים לחץ על גדולי ישראל המפורסמים לפרסם דעתם נגד המקובל והידוע שצריך רק לכסות את הברך, וגם מי שלא הסכים לגלות דעתו נגד וכו', מפיצים מכתב או שמועה בשמו...

אנקוב כאן רק בשתי דוגמאות: זה יצא ראשונה, הגר"ע יוסף זצ"ל שגילה דעתו מפורש בשו"ת יביע אומר חלק ו – יורה דעה סימן יד: "ובנות הלובשות חצאיות קצרות או שמלות קצרות למעלה מן הברך, צריך להשתדל להשפיע עליהן בדרכי נועם ללבוש חצאיות או שמלות צנועות, באופן שמכסות את הברכים גם בעת ישיבתן". כך נהגו גם אשתו ובנותיו, ללבוש חצאיות קצרות המכסות את הברך ולא ארוכות עד הרצפה, רק שלא מביאים ראיה מסיפורים כשיש לפנינו דברים מפורשים.

והנה נפוץ עלון לאלפים ורבבות, עם הכותרת "הצוואה האחרונה", פניה מרגשת לנשות ישראל עם צוואתו האחרונה של הרב עובדיה כביכול (מצ"ב) ובו כותב הרב כביכול שחובה היא "ללבוש אך ורק חצאיות ושמלות ארוכות ורחבות שמכסות את הרגל, דהיינו עד מקום שנקרא קרסול…" (=עד העקב)

כבר מעיון קליל ב"צוואה" נראה בפשטות שהיא שקר מוחלט. בני ביתו הקרובים של הגר"ע יוסף זצ"ל לא פירסמו מעולם צוואה שכזו; ה"נכד" שחתום על העלון, עובדיה יוסף, לא ידוע מיהו – עשרות נכדים יש לגר"ע (בלעה"ר) ורבים מהם נקראו בשם "עובדיה יוסף"; גם כתב ידו של הגר"ע, שפותח את ה"צוואה" במילים "מכתב חיזוק לבנות ישראל", לא מלמד מאומה. יתכן ומדובר במכתב ישן, שבו כתב הגר"ע את המילים הללו. בכל אופן, זה סותר את דבריו המפורשים ביביע אומר.

ומשנהו בקודש, הגרש"ז אויערבאך זצ"ל. דעתו הובאה בספר "מעדני שלמה", בזה"ל: "שאלתי את מרן... האם צריך לעורר את הנשים שם בענין לבישת גרביים. ואמר מרן, שחובת לבישת גרביים (כיסוי הרגל מתחת לברך) תלוי הדבר במנהג המקומות, ובמקום שלא נהגו ללבוש אין לגעור בהן... יש להן על מי לסמוך, שהרי דעת המשנה ברורה דלא הוי שוק".

ומציין למשנה ברורה סימן ע"ה ס"ק ב', ע"פ פמ"ג משב"ז סק"א, דכיסוי מתחת לברך הוא דת יהודית ולא הוי ערוה בעצם, ובזה מהני מנהג המקום להתירו. ומציין להגרי"ח זוננפלד בשלמת חיים (מהדו"ח ט"ז סק"ח) ואגרות משה חלק ג' ק' אות ו', והגרי"ש אלישיב בקובץ תשובות חלק א' י"ג. כל אלה סוברים כך! והחזו"א האריך (באו"ח ט"ז סק"ח) וסיים שקשה להכריע בדבר.

וכן כתב במנחת שלמה חלק ב' (סימן ק"ג אות ט"ו): "לענין שוק ידוע שיש סוברים שזה רק הירך... צריכים ודאי להקפיד שלא לצאת לרחוב בלי גרביים, אבל אין לגעור במקום שההמון הפשוט לא מקפיד על כך".

ואחרי כל זאת... הוסיף שם המחבר בתמימותו בהערות למטה, שראה בספר "דברי שלום" (הנדפס מחדש על פאה ועל שוק וירך) שהגרש"ז אויערבאך כתב מכתב שמשתמע ממנו שחזר בו, "נוכחתי לראות שרבו החולקים... אבקש מהמחבר לתקן הדבר". ב"ה שמסר עולמו לשומרים, אברכים שידעו להסביר למרן הגרש"ז אויערבאך את ההלכה, וכמה הוא טעה בדבר שפסק כמשנ"ב... ממש חוכא ואיטלולא. ולא ידע המחבר הנ"ל (היקר והנעלה הרה"ג ירחמיאל פריד שליט"א, ראש כולל בטקסס ארה"ב) שספר "דברי שלום" לא אמין כלל, ותוכו רצוף פשקווילים ומכתבים ושמועות שלא היו ולא נבראו, ובפרט בענין כזה מופרך מתוכו, שגדול הדור חזר בו מדבריו המפורסמים במכתב לאדם אחד וכותב "שלא ידע", ובפרט לאחר פטירתו שכבר לא יכול להכחיש.

הנה לפנינו שתי דוגמאות קלות של "מכתבים מגדולי הדור" שלא היו ולא נבראו, ההיפך הגמור מדעתם המפורסמת, ונוספו להם הגר"מ פיינשטיין והגרי"ש אלישיב (אגב, דעתו בענין גרביים ושוק וירך התפרסמה גם בקובץ אור ישראל כ"ה: "ושמעתי מאחד ששאל את מרן הגרי"ש אלישיב שליט"א על ילדה לענין ללכת בלי גרביים, ושאלו היכן הוא דר, וענה לו ב"הר נוף", ואמר לו שמותר. והיינו ע"פ פסק המשנ"ב הנ"ל, שבמקום שנהגו מותר".)

הבאנו לעיל את דעת הגרש"ז הבהירה, וכן בספר הליכות בת ישראל (יצחק יעקב פוקס, ירושלים תשד"מ) פ"ד ס"ט סוף הערה כ"ח כותב: "הרש"ז אויערבאך שליט"א כתב לי שמן הדין אפשר להקל לאשה הנמצאת בביתה במשך היום ואינה יוצאת לרחוב, שאינה חייבת לגרוב גרביים (גם בנוכחות אחרים), וכן שאשה בשעת נידתה אינה צריכה לגרוב גרביים בפני בעלה".

במהדורת המ"ב עם הערות ביצחק יקרא מר' אביגדור הלוי נבנצל (ירושלים תשס"ד), בהשלמות בסוף ח"א כותב "שמעתי מאדמו"ר זללה"ה (הכוונה לר' שלמה זלמן אויערבאך שהיה פוסק הדור ורבו המובהק) להקל כמשנ"ב, אבל לא רצה להורות לקולא למי ששאל אותו".

והנה על קצה המזלג, שיטת ההטעיה והסילוף בספרי "הצניעות" שיוצאים לאור בימינו.

בספר "הלבוש כהלכתו", פט"ו סימן א' מסרס ומשמיט את דברי המ"ב על מיקום השוק ומשלבם יחד עם דברי החיי אדם (הקובע ששוק הוא החלק התחתון), וזה לשונו: כתב המשנה ברורה, כל גופה של אשה, מה שדרכה להיות מכוסה, נקרא ערוה. אבל פניה וידיה, במקום שאין דרכה להיות מכוסה, לא נקרא ערוה, כיון שרגילים בזה אין כאן הרהור, וכן פרסות רגליה במקום שהדרך לילך יחף, מותר. אבל זרועותיה ושוקה, אפילו רגילין בכך כדרך הפרוצות, אסור (משנה ברורה עה, ב חיי אדם ד, ב).
במהדורה השביעית (טבת תשע"ה עמ' 131 הערה ז) נוספה הארה ארוכה הדנה בנושא ובין השאר כותב המחבר: ולגודל וחומר הקושיות (על המ"ב) נראה לומר שלפי המצב בדורו, שחלה הידרדרות בקיום התורה בכלל ובעניני הצניעות בפרט (כמבואר בספרו גדר עולם), לא רצה לכתוב בבירור אלא מה שאין בו שום צד היתר, והעתיק את שתי הדיעות במשפט אחד וסמך על המעיין שידקדק היטב בדבריו (ומסיים: הנלע"ד כתבתי). לפי דבריו, המ"ב הסתיר את כוונתו וסמך על בינתו של הלומד להבין את עומק דבריו, שהוא בעצם סובר שהשוק היא האבר התחתון. כלומר עשה את ספר המ"ב כספר קבלה שרק יחידי סגולה יודעי סוד יכולים להבינו ולרדת לעומק דעתו (ומכאן תשובה לאלו השואלים האם החפץ חיים עסק בקבלה).

בספר "בגדי תפארתך" הנ"ל מובאת דרך מקורית נוספת והיא שינוי סדר המילים במ"ב, וזה לשונו: פרסות הרגל עד השוק [ו(השוק) הוא עד מקום שנקרא קניא (ברך) בל"א] במקום שדרכן לילך יחף (ואז האזור שמפרסות הרגל עד השוק מגולה) מותר לקרות כנגדו (היינו כנגד האזור הנ"ל, אבל למעלה מכפות הרגלים חשיב שוק ואסור לגלותו או לקרות כנגדו, ואינו תלוי במנהג המקומות). כלומר הוא משכתב מחדש את דברי המ"ב (ולפי השיכתוב מסתבר שהמ"ב סובר שהשוק היא החלק התחתון) ואח"כ מסביר במפורש "שזה מה שבאמת הח"ח רצה לכתוב" (אך קרה מה שקרה ובאה יד המלאך ודחפה את ידו של הח"ח ובמקום לכתוב את הנ"ל כתב מה שכתב ואין להתייחס לדבריו). בדרך זו ניתן לשכתב את כל התורה כולה, כי הלא אנו יודעים יותר מכותבי הדברים מה באמת היתה כוונתם.

בדרך גאונית דומה נוקט בקונטרס "שוקיו עמודי שש" (ירושלים תשע"ב) המסביר שהמ"ב בא להגן על כבודו של הפמ"ג, ולכן משנה את דבריו וכותב בצורה נסתרת (שרק בעלי סוד יכולים להבין) את כוונתו והיא שבאמת השוק הוא החלק התחתון.

בקונטרס "התנהגות בין אנשים לנשים עפ"י הלכה" (ר' יוסף יצחק ראזענפעלד, מאנסי תשס"א) עמ' ע"ב כותב: "יש אומרים שדברי המ"ב האלו, לא הוא כתבם". גם זו שיטה מקורית ביותר. מהיום והלאה כל מה שלא נראה למאן דהוא בספר כלשהוא יכתוב בצידי הספר "לא הוא כתבם" ושלום על ישראל.

ואציין, כי אפי' אם נניח שיש במשנ"ב איזו שהיא שגגה או טעות סופר, הרי המשנ"ב חוזר על דבריו בסימן קכ"ח ס"ק ט"ז "בתי שוקים (מה שאנו קוראים מגפיים) - הוא מנעלים ארֻכים המגיעים עד ארכובות הרגל, היינו סמוך לשוק..." ולא מסתבר שהמשנ"ב יחזור על אותה שגגה בדבר מיקום השוק פעמיים.

וכדי להמחיש את גודל הזעזוע מהיחס המחפיר לדברי המשנ"ב מצידם של הנ"ל, נצטט את הר"ח גורדזינסקי בשו"ת אחיעזר, פרקי חיים תר"ע: "לאחר שיביע הח"ח את דעתו, מצווים אנו לא לחלוק על דבריו כנאמר לא תחלוק על רב".

וכן כתב הגאון ר' אלחנן וסרמן בתולדות הח"ח עמ' תע"ח "דברי הח"ח הם כדברי הראשונים שאין לאל ידי האחרונים ואפילו הגדולים לחלוק עליהם".

וכן בספר שיעורי משמר הלוי על מסכת ערכין, (משה מרדכי שולזינגר, ב"ב, תשע"ב עמ' רכ"ב) כותב: "יש לדעת, אין כזה דבר טעות במ"ב... וסיפר שפעם נפגשה בת מבית יעקב עם בחור ישיבה, והבחור אמר לה שלפעמים מוצאים טעויות במ"ב. הלך אבי הבת אל הרב שך זצ"ל וסיפר לו דברים כהווייתן, נזדעזע מרן זצ"ל ואמר לו נחרצות, מיד תלך ותנתק את השידוך... כי לדבר כך זה גובל באפיקורסות".

במשנ"ב המבואר ברכת אשר מר' אפרים פאדאווער (ברוקלין, תש"ע) עמ' 62, כללי הפסק בנוגע להמ"ב והבה"ל כותב ששמע בע"פ מהגאון ר' חיים קנייבסקי: "שאלתי את הגר"ח אם אמת הוא מה שאומרים שכשנדמה שיש סתירה בין דברי המ"ב במקום אחד לדבריו במקום אחר, שאפשר לתרץ ולומר שאחד מהם נכתב ע"י הח"ח בעצמו והאחר ע"י בנו או חתנו ושהם כתבו דינם ע"פ מקורות אחרים? והשיב לי רבינו שליט"א (ר"ח קנייבסקי) שאינו אמת כלל, ובשום אופן א"א לתרץ כן... והוסיף לי... שאף שאמת הוא שיש סימנים במ"ב שעיקרם נכתבו ע"י בנו או חתנו זצ"ל, מ"מ הח"ח עבר עליהם בעצמו והסכים עליהם. ונמצא שבסופו של דבר כל המ"ב יצא מתחת ידו של מרן הח"ח זצ"ל בעצמו..."

וכן בחוברת יחלק שלל, גליון ה' עמ' כ"ו סימן ד', מהליכותיו בתפילה של ר' הלל זקס מובא שנזף במי שאמר שהחפץ חיים היה בעצמו לא נוהג בכמה דברים להלכה כפי שכתב במ"ב... והקפיד על כך מאוד ואמר שזהו דבר שאסור לאומרו...

ונסיים בדברי החזון אי"ש הידועים בקובץ אגרות ח"ב אגרת מ"א: "סוף דבר ההוראה המקובלת מפי רבותינו אשר מפיהם אנו חיים, כמו הב"י ומ"א והמ"ב... היא הוראה מקוימת כמו מפי סנהדרין בלשכת הגזית".


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 19 ספטמבר 2017, 03:31

ל"משיב כהלכה" אכן השבת כהלכה, דברים אלו היו ברורים לי זה מכבר אלא שלא היו לי את כל המקורות כמו שהבאת, לדוגמא מה שהפיצו בשם הגר"ח קנייבסקי שצריך לכסות עד הקרסול וברור לי שר"ל מחמת המנהג לכסות בגרביים וכמדומני שאשתו הרבנית ע"ה לא הלכה עם חצאית עד הקרסול, תודה, נהנתי מאד ממה שכתבת.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי עפר ואפר » 19 ספטמבר 2017, 14:38

יוסף יצחק כתב:ל"משיב כהלכה" אכן השבת כהלכה, דברים אלו היו ברורים לי זה מכבר אלא שלא היו לי את כל המקורות כמו שהבאת, לדוגמא מה שהפיצו בשם הגר"ח קנייבסקי שצריך לכסות עד הקרסול וברור לי שר"ל מחמת המנהג לכסות בגרביים וכמדומני שאשתו הרבנית ע"ה לא הלכה עם חצאית עד הקרסול, תודה, נהנתי מאד ממה שכתבת.
לטרולים איני מגיב, אבל אתה נראה שאינך טרול, אבל מה אתה מתפלא הרי בשונה הלכות נראה להחמיר. א"כ אין כאן שום חידוש במכתבים הללו.
מרן הגרש"ה וואזנר אחז מדינא ששוק הוא התחתון ואעפ"כ מועיל גרב, כן נמצא בתחילת שו"ת שבה"ל, זה אכן חידוש, ואעפ"כ חידוש עוד יותר גדול לומר ששוק הוא החלק העליון, בשעה שגם בפמ"ג בהל' חליצה מבואר שהוא התחתון, ובכלל דברי המשנה ברורה כאן הם חידוש גדול כנראה לכל מי שמונח קצת בסוגיא.
ואין יותר דמגוגיא מאשר עכשיו לדחוף לכאן ציטוטים על גדולת המשנה ברורה.


הבוחן
משתמש ותיק
הודעות: 355
הצטרף: 30 יולי 2017, 23:27
נתן תודה: 71 פעמים
קיבל תודה: 86 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי הבוחן » 19 ספטמבר 2017, 15:34

עפר ואפר כתב:
יוסף יצחק כתב:ל"משיב כהלכה" אכן השבת כהלכה, דברים אלו היו ברורים לי זה מכבר אלא שלא היו לי את כל המקורות כמו שהבאת, לדוגמא מה שהפיצו בשם הגר"ח קנייבסקי שצריך לכסות עד הקרסול וברור לי שר"ל מחמת המנהג לכסות בגרביים וכמדומני שאשתו הרבנית ע"ה לא הלכה עם חצאית עד הקרסול, תודה, נהנתי מאד ממה שכתבת.
לטרולים איני מגיב, אבל אתה נראה שאינך טרול, אבל מה אתה מתפלא הרי בשונה הלכות נראה להחמיר. א"כ אין כאן שום חידוש במכתבים הללו.
מרן הגרש"ה וואזנר אחז מדינא ששוק הוא התחתון ואעפ"כ מועיל גרב, כן נמצא בתחילת שו"ת שבה"ל, זה אכן חידוש, ואעפ"כ חידוש עוד יותר גדול לומר ששוק הוא החלק העליון, בשעה שגם בפמ"ג בהל' חליצה מבואר שהוא התחתון, ובכלל דברי המשנה ברורה כאן הם חידוש גדול כנראה לכל מי שמונח קצת בסוגיא.
ואין יותר דמגוגיא מאשר עכשיו לדחוף לכאן ציטוטים על גדולת המשנה ברורה.
יהודי יקר!
אני לא מצליח להבין מה מציק לך? אם יש לך הלכה שאתה מודה שהיא כתובה במשנ"ב שאין ספק שהוא מגדולי הפוסקים המקובלים במאה השנים האחרונות, ורובו ככולו של עם ישראל נוהג למעשה כך, וגם ממרן הרב ואזנר זצ"ל ציתתת שהוא מתיר את זה מדינא, אז מה הבעיה? :?: :?: :?:
'יאכלו ענוים וישבעו...' או ליתר דיוק ילכו ענוים ...


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 26 אוקטובר 2017, 03:25

עפר ואפר כתב:לטרולים איני מגיב, אבל אתה נראה שאינך טרול, אבל מה אתה מתפלא הרי בשונה הלכות נראה להחמיר. א"כ אין כאן שום חידוש במכתבים הללו
"בשונה הלכות נראה להחמיר" צרפתי כאן את לשונו בכדי שיוכל הקורא לשפוט, ומכאן נלמד לכל המסלפים למיניהם...
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 28 אוקטובר 2017, 21:54

יוסף יצחק כתב:
עפר ואפר כתב:לטרולים איני מגיב, אבל אתה נראה שאינך טרול, אבל מה אתה מתפלא הרי בשונה הלכות נראה להחמיר. א"כ אין כאן שום חידוש במכתבים הללו
"בשונה הלכות נראה להחמיר" צרפתי כאן את לשונו בכדי שיוכל הקורא לשפוט, ומכאן נלמד לכל המסלפים למיניהם...
חזק וברוך!


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 אוקטובר 2017, 15:20

יוסף יצחק כתב:
עפר ואפר כתב:לטרולים איני מגיב, אבל אתה נראה שאינך טרול, אבל מה אתה מתפלא הרי בשונה הלכות נראה להחמיר. א"כ אין כאן שום חידוש במכתבים הללו
"בשונה הלכות נראה להחמיר" צרפתי כאן את לשונו בכדי שיוכל הקורא לשפוט, ומכאן נלמד לכל המסלפים למיניהם...
אכן, נראה להחמיר.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי עפר ואפר » 29 אוקטובר 2017, 15:21

אגב, חידה, במה הרה"ק מוהר"ן אמר כן להחמיר בכל מה שאפשר, בתור יוצא דופן מפורש?


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 29 אוקטובר 2017, 18:12

עפר ואפר כתב:אכן, נראה להחמיר.
אולי יואיל כבודו להסביר לקטנים כמונו, איך "נראה להחמיר"?

הגר"ח מביא את לשון המשנ"ב במדוייק (ע"ה ס"ק ב') וכותב שהחזו"א הסתפק בזה. הוא לא פוסק להחמיר ואפילו לא כותב "טוב להחמיר", אלא רק מציין שהחזו"א הסתפק בזה ותו לא.

ולגבי החידה העצומה שלך, אכן רבינו כותב "העיקר הוא תיקון הברית בזה צריכין להחמיר מאד", ופירוש הדבר להחמיר לא להסתכל בנשים ולרדת לחייהן ולהוציא פשקווילים המפרידים בין איש לאשתו ובין אב לבתו ולבלבל את המוח לכולם על פאות וגרביים ולהכניס בהם הרהורי עבירה. "תיקון הברית" אינו מדידת גרבי הנשים אלא בדיוק ההיפך הגמור.


עפר ואפר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:15
נתן תודה: 187 פעמים
קיבל תודה: 136 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי עפר ואפר » 30 אוקטובר 2017, 12:50

..
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 30 אוקטובר 2017, 13:53

אגב אציין ידיעה שעוד לא ראיתי שמישהו קדמני בזה, ואדרבה כאן המקום לדון בה.
בויכוח ההלכתי היכן הוא מקום ה"שוק" מציינים את המשנ"ב והפמ"ג כסוברים היחידים שזה החלק העליון מעל הברך, ויעויין בדברי @משיב כהלכה שהביא מס' בני בנים עוד מקור.
והנה בעיון בדברי הפמ"ג ראיתי שמציין קודם לכן לדברי הט"ז והט"ז כותב שבמקום השוק ראוי להחמיר יותר שאפילו פחות מטפח אסור כי מקום זה מביא יותר להרהור, והנה אם נאמר שמקום השוק זה החלק התחתון של הרגל, מדוע שמקום זה יביא יותר להרהור משאר מקומות שבגוף?


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 אוקטובר 2017, 16:21

עפר ואפר כתב:..
לא הבנתי מה רצית לומר בצילום הזה, ומה באת לחדש. הסיפור הוא סיפור ידוע וכבר באתי לכתוב לך אודותיו, ואז נזכרתי במה שכתב רבינו להחמיר בשמירת הברית ואולי התכוונת לזה.

והנה עכשיו אכתוב מה שרציתי לכתוב - כבר בגמ' מובא שבגדי צבעונין מביאים הרהור גם כשתלויים על חבלי הכביסה, ואכן בבית שנכנסים ויוצאים בו חסידים, לא יאה ולא נאה שבגד נשי יהיה תלוי על הקיר. והדברים פשוטים.

בכל שאר המכתב שהבאת, לא ראיתי משהו שצריך להתייחס אליו.


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 אוקטובר 2017, 16:23

יוסף יצחק כתב:אגב אציין ידיעה שעוד לא ראיתי שמישהו קדמני בזה, ואדרבה כאן המקום לדון בה.
בויכוח ההלכתי היכן הוא מקום ה"שוק" מציינים את המשנ"ב והפמ"ג כסוברים היחידים שזה החלק העליון מעל הברך, ויעויין בדברי @משיב כהלכה שהביא מס' בני בנים עוד מקור.
והנה בעיון בדברי הפמ"ג ראיתי שמציין קודם לכן לדברי הט"ז והט"ז כותב שבמקום השוק ראוי להחמיר יותר שאפילו פחות מטפח אסור כי מקום זה מביא יותר להרהור, והנה אם נאמר שמקום השוק זה החלק התחתון של הרגל, מדוע שמקום זה יביא יותר להרהור משאר מקומות שבגוף?
וכנראה כוונתו לשוק העליון (מעל הברך) ושפיר מביא הרהור יותר משאר מקומות בגוף.


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי אברך כולל » 30 אוקטובר 2017, 21:25

אה"נ דכך סובר המשנ"ב אבל כבר הקשה עליו בשבט הלוי סי' א' דצע"ג
ולכאורא מרוב הראשונים מוכח דשוק הוא התחתון (עכ"פ לפי מה שאני מצאתי)
כך הוא פשטות המשנה באהלות פ"א מ"ח ועי"ש ברע"ב ובתו' יו"ט ובאלי"ר. וביבמות קג ע"א ובמפרשים שם וכן בערכין יט ע"ב וברש"י שם. ובבכורות מה ע"א וברש"י ד"ה עקיבו
ובנדה נז ע"ב נח ע"א וברש"י ד"ה מבפנים (משמע דקורא לכל הרגל שוק)וכן הוא באו"ז הל' נדה סי' שמט בשם הרשב"ם. ובדף נח רש"י ד"ה עד מקום ובתו' ד"ה מקום בשם הערוך
וברא"ש שם סי' ב'. ועי' שופטים טו ח וברד"ק שם ובמצידות ורלב"ג (ואפי' במהר"י קרא שם יש משמעות). וכן כתב הרד"ק בספר השרשים ערך שוק. ובתו' מנחות ל"ז ע"א ד"ה קיבורת.וברמב"ם הל' איסו"ב פ"י ה"ו ובהל' ביאת מקדש פ"ח הי"ג. ובמאירי מגילה כד ע"א. ובשו"ע יו"ד סי' קצד ס"י ובאה"א סי' קסט סעי' כח ולה ובסדר חליצה סעי' לח מב מג.
ובשו"ת רע"א מהדו"ק סי'צח ובמהדו"ת סי' כח מסיק כן. ( וצ"ע מה דכתב בהו"א דע"פ מה שהביא התוסיו"ט באהלות דהרד"ק מפרש קרסול כרעיים יהיה השוק למעלה מארכובה
דא"כ מה הוא הירך שהזכיר במש' ועוד דהבאתי לעיל מהרד"ק דכתב להדיא דשוק הוא התחתון) ובשו"ת חת"ס יו"ד סי' נ ובאה"ע ח"ב סי' סט. ובשוע"ה סי' ע"ה ס"א. וצ"צ החדש
חולין פ"ד ד"ה שוב ראיתי. ובערוה"ש אה"ע סי' קסט סכ"ו.ובעוד יוסף חי פר' בא אות ב. וכן פסקו המהר"י שטייף סי קג. ומנח"י ח"ו סי' י (וכתב מה השאלה כלל. וכן הבין במשנ"ב עיי"ש)
ומצוה ליישב את רבינו המשנ"ב ומנהג ישראל
וראיתי בתפארת ישראל באהלות שם דבלשון מקרא שוק הוא העליון ולשון הגמ' שוק הוא התחתון ולפי"ז אפשר ליישב קצת.
מה שהביא משיב הלכה מאז נדברו לא ידענא דראיתי בכמה מקומות דכתב דדעתו דשוק הוא התחתון ושאינו מבין את המשנ"ב בח"ז סי' פ"ג ובח"י סי' לד (ותמה שם על מה סמכו ללבבוש גרביים שקופים) וחי"ג סי' ט ובחי"ד סי' כ. אז בבקשה אם אפשר לצרף את התשובה ההוא


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 30 אוקטובר 2017, 22:51

באמת לא הבנתי איך "אז נדברו" כתב ששוק זה למטה מהברך ומאידך גיסא כתב שדי בכיסוי גרב שאינה שקופה, וצריך לעיין בקונטרס הנזכר שם "מלבושי נשים" (מי שיש לו שיעלה את זה כאן)
מה שהביא @אברך כולל מהתפארת ישראל עי' בתשו' אז נדברו שציין לתוס' ישנים ועיי"ש מה שציין לתוס', ועי' בתשו' בני בנים המצורפת
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 30 אוקטובר 2017, 22:52

משיב כהלכה כתב:
יוסף יצחק כתב:אגב אציין ידיעה שעוד לא ראיתי שמישהו קדמני בזה, ואדרבה כאן המקום לדון בה.
בויכוח ההלכתי היכן הוא מקום ה"שוק" מציינים את המשנ"ב והפמ"ג כסוברים היחידים שזה החלק העליון מעל הברך, ויעויין בדברי @משיב כהלכה שהביא מס' בני בנים עוד מקור.
והנה בעיון בדברי הפמ"ג ראיתי שמציין קודם לכן לדברי הט"ז והט"ז כותב שבמקום השוק ראוי להחמיר יותר שאפילו פחות מטפח אסור כי מקום זה מביא יותר להרהור, והנה אם נאמר שמקום השוק זה החלק התחתון של הרגל, מדוע שמקום זה יביא יותר להרהור משאר מקומות שבגוף?
וכנראה כוונתו לשוק העליון (מעל הברך) ושפיר מביא הרהור יותר משאר מקומות בגוף.
אכן זה מה שהתכוונתי אך האין זה פלא שאיש מלבדי כמו האז נדברו החזו"א זצ"ל לא ראו את דברי הט"ז הללו?


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 אוקטובר 2017, 23:24

לגבי המכתב הנ"ל שהביא @עפר ואפר, מצוי מאוד שרבים מהחותמים לא חתמו כלל, או שחתמו על דבר אחר לגמרי, וכו' וכו'. ואין ממנו שום ראיה הלכתית לשום דבר.

והנה מה שכתב בשו"ת "משנה הלכות" להגר"מ קליין זצ"ל, אב"ד אונגוואר (חלק ח' סימן קי"ט), בנוגע למכתבים ותקנונים שונים המתחברים ע"י עסקנים וחתומים ע"י רבנים שונים:

"אותם החותמים על האיסור ואינם בקיאים בדבר, רק שחתמו מטעם שראו גדולים אחרים חתומים שם, וסומכים עליהם, או שחתמו שמם כדי להוסיף בחתימות ולהגדיל הרשימה של רבנים שיראה שהרבה רבנים אוסרים, או משום כבוד מרן שליט"א, לא די בזה שאינן מכריעים את ההלכה להקרא רוב, אלא אדרבה עוברים בלאו... דגם עוברים על סילוף ההלכה בכלל. ובפרט שאם ישאר הפסק הזה חתום, ובדורות הבאים אחרינו יראו שכל הני חתמו לאסור, יסברו דוודאי היו גדולי ישראל שידעו לפסוק, ויתחשבו בזה, ויסלפו ההלכה לדורות הבאים"!

"גם פשוט דאותם הרבנים שאוסרים מחמת יראה או שאר פניות, אין להתחשב בחתימה כזו... וכן עשו רבים... ואחרים חתמו על האיסור מחמת שיראים שילעיזו עליהם המחמירים ויטרידו אותם, ואחרים מנועים מלהביע דעתם ברבים מפני שהוציאו ספרים, ויראים מפני הטרור שלא ילמדו בספריהם כאשר זה קרה בכמה ישיבות שזרקו ספרי גדולי הרבנים מהישיבות... ועוד יש רבנים שיראים שיאמרו עליהם שהם מן המקילין, בזמן שכחא דמחמירין עדיף, ועוד יש כמה רבנים שפשוט יראים מטרור וזלזול ממנהלי המוסד אשר בכוחם להשמיץ, וגם עשו כן, ועושים כן למי שאפשר, ופשוט דאין זה רוב"!


משיב כהלכה
משתמש ותיק
הודעות: 725
הצטרף: 10 יוני 2016, 15:12
נתן תודה: 144 פעמים
קיבל תודה: 90 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי משיב כהלכה » 30 אוקטובר 2017, 23:29

אברך כולל כתב:מה שהביא משיב הלכה מאז נדברו לא ידענא
הוא השיב לאדמו"ר מזוטשקא על גרביים בצבע רגל, הוא לא התיר גרביים שקופות. בחלק י"ד סי' מ"ח:

"שלום וברכה למעכ"ת הגה"צ כ"ק האדמו"ר מזוטשקא שליט"א... רצוני להעיר בנוגע להשגותיו על הקונטרס "מלבושי נשים", מה שכ"ק משיג על מה שכתבתי בגרביים אין הצבע מכרעת אפי' כצבע הבשר ממש מותר מדינא, אם לא מדרכי הצניעות, וגם חשדא אין בזה במקומות שרגילין בזה. זאת ועוד, שתמיד יש הבדל קצת בין הגרביים למראה הבשר ממש", וכו'


יוסף יצחק
משתמש ותיק
הודעות: 529
הצטרף: 21 אוגוסט 2017, 02:00
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 162 פעמים
קיבל תודה: 177 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי יוסף יצחק » 31 אוקטובר 2017, 01:44

משיב כהלכה כתב:
אברך כולל כתב:מה שהביא משיב הלכה מאז נדברו לא ידענא
הוא השיב לאדמו"ר מזוטשקא על גרביים בצבע רגל, הוא לא התיר גרביים שקופות. בחלק י"ד סי' מ"ח:

"שלום וברכה למעכ"ת הגה"צ כ"ק האדמו"ר מזוטשקא שליט"א... רצוני להעיר בנוגע להשגותיו על הקונטרס "מלבושי נשים", מה שכ"ק משיג על מה שכתבתי בגרביים אין הצבע מכרעת אפי' כצבע הבשר ממש מותר מדינא, אם לא מדרכי הצניעות, וגם חשדא אין בזה במקומות שרגילין בזה. זאת ועוד, שתמיד יש הבדל קצת בין הגרביים למראה הבשר ממש", וכו'
שאלתי לעיל ואחזור על שאלתי איך יכול להיות שמצד אחד סבר שהשוק זה החלק התחתון ועליו להיות מכוסה, ומאידך גיסא ס"ל שדי בכיסוי גרביים שהוי בגד צמוד שצורת הרגל נראית?


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי אברך כולל » 31 אוקטובר 2017, 17:10

התוס' ישנים ביומא כונתם שבלשון התלמוד יכול להיות שאינו מקפיד על הלשון וקורא שם דבר לא בשם המדיוק כמו שהביאו שם מארכובה דבדרך כלל פירושו חלק התחתון ובפרק הזרוע קרא כך לחלק העליון אבל בלשון מקרא מקפיד על לשונו. אבל אינם עושים חילוק בפי' שוק בין לשון מקרא ללשון משנה ודו"ק. ולפי"ז אדרבא זה ראיה ששוק הוא התחתון.
ואפי' א"ת דכן כונתם לחלק בין לשון מקרא ללשון תלמוד בפי' שוק. זה ברור שהראשונים על שופטים שהבאתי חולקים ע"ז.
ואביא עוד כמה מראי מקומות דשוק הוא התחתון. מנחות לג ע"א רש"י ד"ה עבידא בל"א.ובתוס' שם ד"ה הא. ועי' בספר המכריע סי' יח. ועי' בספר המספיק לעובדי ה' לר"א בן הרמב"ם פרק א.ועי' בחת"ס עהש"ס חולין מב ע"ב ד"ה והאיכא.
ועי' בארעא דרבנן למארי"י אלגזי ערך רגל יש משמעות כהמשנ"ב

סמל אישי של משתמש

זענדל
הודעות: 60
הצטרף: 19 ינואר 2018, 11:44
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 27 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי זענדל » 21 ינואר 2018, 18:12

יש ספר שלם בנידון שנקרא "הצניעות בהלכה" המפרט כל הנושא בטוטו"ד
חיברו הרה"ג ר' שמואל שישא מירושלים


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 14:01

רק להעיר הערה קטנה - הרי כל הנידון אם השוק היא למטה או למעלה, לפי מיטב ידיעתי אאל"ט, לא מדובר אלא בקריאת שמע כנגדו. אבל היכן מצינו שיש איסור לגלותו? ומהיכן הפשיטות הזאת שמנהג העולם להקל בזה לקרוא קר"ש כנגד השוק?
אולי הכוונה בגלל שטעם האיסור לקרוא קר"ש כנגדו היא משום הרהור, וא"כ אם זה גורם הרהור אולי יש בזה משום לפני עיוור? (סברא קצת רחוקה, כי מי ביקש ממך להסתכל על רגליהן). א"כ מאי שנא בגדים צבעוניים שג"כ מבואר שמביא הרהור, ולא מצינו שיש איסור לצאת בבגדים צבעוניים, אדרבא מצינו שחייב אדם לקנות לאשתו בגדים צבעוניים לכבוד הרגל.
אשמח אם מישהו יכול להחכימני


אברך כולל
הודעות: 183
הצטרף: 15 אוקטובר 2017, 20:27
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי אברך כולל » 22 ינואר 2018, 15:25

זה סברה פשיטא שכל מה שע"פ הלכה מביא הרהור אסור לצאת בזה שהרי מכשילה רבים
ומה ששאלת מבגדים צבעונים זה כדי שתתקשט בפני בעלה בביתה כמ"ש חז"ל לא ניתנו תכשיטין לאשה אלא כדי שתתקשט בהם בתוך ביתה (תנחומא וישלח ה)


רמתים צופים
משתמש ותיק
הודעות: 402
הצטרף: 31 דצמבר 2017, 18:29
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: "שוק" באדם, היכן ?

שליחה על ידי רמתים צופים » 22 ינואר 2018, 18:28

אברך כולל כתב:זה סברה פשיטא שכל מה שע"פ הלכה מביא הרהור אסור לצאת בזה שהרי מכשילה רבים
ומה ששאלת מבגדים צבעונים זה כדי שתתקשט בפני בעלה בביתה כמ"ש חז"ל לא ניתנו תכשיטין לאשה אלא כדי שתתקשט בהם בתוך ביתה (תנחומא וישלח ה)
אז אני מבין מדבריך שאסור לצאת עם בגדים צבעוניים, ואסור להתקשט בחוץ? הבנתי נכון או פיספסתי משהו?
ובכלל, מהו מקורה של איסור זה? ולמה לא מופיע דין זה לא בשו"ע לא בטור ואף לא ברמב"ם?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים