שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שיתוף מידע בכל מה שקשור לספרים, חדשים גם ישנים
בקשות ספרים
כללי הפורום
אין אישור להעלות שום תוכן פירסומי מלבד כהעלאה אישית ובתור עזרה הדדית לטובת חברי הפורום, וג"ז רק לאחר אישור מנהל ראשי

פותח הנושא
אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 יוני 2019, 22:56

ראיתי לעשות אשכול המרכז שינויים בספרים שנעשו מחמת דרישת הצענזר. היום לא כולם ידועים, ויש טועים בזה.
הכוונה באשכול זו לצענזר הנוצרי ו/או המלכות. יש לדון על שינויים בספרים הנעשים ע"י המוציא לאור על דעת עצמו, משום שלדעתו זה אינו דעה רצויה, או שיביא לשיבושים ביהדות לדעתו. אבל זה נושא לאשכול אחר.


פותח הנושא
אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 יוני 2019, 23:04

הצענזרים לא אהבו תיבת 'גוי' במיוחד, וגם נכרי לא מצא חן בעיניהם. נהגו להחליפות עם תיבות כמו: עכו"ם [לכל צורותיו, כגון ע"כ ו"מ, עובד כוכבים וכדומה], כותי, כנעני, ארמאי. לפעמים הצענזר היה עם הארץ ודרש שינוים כשלא היה הכוונה לגוי. לדוגמא בסידור מסוים נאלצו לכתוב 'שומר עכו"ם אחד'. זה גם עושה לנו בעיות לפעמים, כשצריכים לנחש עם 'כותי' הוי תיבה האמיתי או שינוי מחמת הצענזר.
מוסר לאנסים. לאחרונה נתחדש לי, תוך כדי השוואת דפוס וילנא לדפוסים ישנים, שכנראה הוספת 'אנסים' היה מחמת הצענזר, ובדפוסים השינים איתא רק מוסר. כנראה זה בא לרצות הצענזר, שלא אהב זה שיש בעיה במסירה למלכות.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:08

רדיפת התלמוד והצנזורה
https://daf-yomi.com/Data/UploadedFiles ... -sFile.pdf


תיקוני טעויות - שיבושי צנזורה - Machon Halacha Brura
https://www.halachabrura.org/tikunim/tikun6.htm


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:14

viewtopic.php?f=45&t=3247
מבין ענין כתב:
15 אוקטובר 2018, 10:56
בכמה מקומות מצאתי שהמלבי"ם כותב דברים קשים נגד הנצרות אבל "בהסתר" וברמז... ציינתי כאן [בתוך סוגריים מרובעים] את פענוח רמזיו:
הנבואה היא ביחזקאל לה - נבואה נגד אדום - (א) וַיְהִ֥י דְבַר־ה֖' אֵלַ֥י לֵאמֹֽר: (ב) בֶּן־אָדָ֕ם שִׂ֥ים פָּנֶ֖יךָ עַל־הַ֣ר שֵׂעִ֑יר וְהִנָּבֵ֖א עָלָֽיו:
(י) יַ֣עַן אֲ֠מָרְךָ אֶת־שְׁנֵ֨י הַגּוֹיִ֜ם וְאֶת־שְׁתֵּ֧י הָאֲרָצ֛וֹת לִ֥י תִהְיֶ֖ינָה וִֽירַשְׁנ֑וּהָ וַֽה֖' שָׁ֥ם הָיָֽה:
מלבי"ם יען אמרך. שאח"כ בימי הגלות רצית שישראל יהיו משועבדים תחתיך לעולם וא"י תהיה שלך
עד שאמרת 'את שני הגוים' שהם יהודה ועשרת השבטים 'ושתי ארצותיהם לי תהיינה וירשנוה',
'וה' שם היה' - ואתה אומר שתירש גם את ה' אשר שָם היה, כי אתה אומר שאדום נכנס תחת ישראל, שישראל חיללו את ה', ואתם הגוי אשר בחר ה' [כפי שאמרו הנוצרים שה' זנח את ישראל ובחר בהם עפ"ל], (ואמר נגד מ"ש את שני הגוים):


(יא) לָכֵ֣ן חַי־אָ֗נִי נְאֻם֘ אֲדֹנָ֣י ה֒' וְעָשִׂ֗יתִי כְּאַפְּךָ֙ וּכְקִנְאָ֣תְךָ֔ אֲשֶׁ֣ר עָשִׂ֔יתָה מִשִּׂנְאָתֶ֖יךָ בָּ֑ם וְנוֹדַ֥עְתִּי בָ֖ם כַּאֲשֶׁ֥ר אֶשְׁפְּטֶֽךָ:
מלבי"ם לכן חי אני ועשיתי כאפך. שעי"ז עשית לישראל רעות רבות בימי הגלות ע"י אף וקנאה
כאילו קנאת קנאת אלהים [על שהרגו את "המשיח" י'מח ש'מו ו'זכרו]- וזה עשית משנאתך,
ונודעתי בם - שאז כאשר אשפטך אודיע שהם עמי ואנכי אלהיהם ויודע האמונה האמתית:
מלבי"ם ביאור המילות בם. מוסב על פעל עשית:

(יג) וַתַּגְדִּ֤ילוּ עָלַי֙ בְּפִיכֶ֔ם וְהַעְתַּרְתֶּ֥ם עָלַ֥י דִּבְרֵיכֶ֑ם אֲנִ֖י שָׁמָֽעְתִּי:
מלבי"ם (ונגד מ"ש וה' שם היה - שירשו גם את ה') ותגדילו עלי בפיכם. ענין הספורים המהבילים [בכל הספרים נפלה ט"ס - מבהילים] באלהות, והעתרתם עלי דבריכם - הפרטים שספרו על האלהות שיש בהם מהגנאי והדופי וההבל [בענין רוה"ק שעיברה לבעולה הטמאה],
גם זה אני שמעתי שנוגע לכבודי [שכביכול הקב"ה מתחבר לאשה עפ"ל]:
רד"ק ותגדילו - שהייתם אומרים שאינני שומע דבריכם הרעים:
והעתרתם - ענין רבוי דברים חזקים וכן נעתרות נשיקות שונא ועתר ענן הקטרת עולה וכן תירגם יונתן ואסגיתון עלי פתגמיכון:
(יד) כֹּ֥ה אָמַ֖ר אֲדֹנָ֣י ה֑' כִּשְׂמֹ֙חַ֙ כָּל־הָאָ֔רֶץ שְׁמָמָ֖ה אֶעֱשֶׂה־לָּֽךְ:
מלבי"ם כה אמר ה'. (נגד מה ששמחת על מפלת ישראל) אעשה לך שממה,
בעת שתשמח כל הארץ ע"י שישראל ישבו בשמחה ובשלוה, עד שתראה שמחת ישראל קודם מפלתך:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:17

מזיוף התורה לגאולת התלמוד בימים ההם ובזמן הזה / מענה לשון, הרב אוריאל פרנק

לקראת לימוד דף ק"ז במסכת סנהדרין ע"י רבבות לומדי הדף היומי העולמי בשבוע הבעל"ט, ברצוני להסב את תשומת לב ציבור הלומדים לשיבוש חמור של נוסח התלמוד הבבלי שבעוונותינו הרבים רווח בחלק ממהדורותיו.

כידוע, בהשוואה של דפוסים וכתבי יד שונים של התלמוד הבבלי ניתן למצוא שינויי נוסח גדולים וקטנים. אם תעיין בספר דקדוקי סופרים (מאת רנ"נ רבינוביץ) או במהדורה של מכון התלמוד הישראלי (יד הרב הרצוג) המאספים מכתבי יד ומדפוסים עשרות שינויי נוסח על כל דף מדפי התלמוד, תוכל למצוא שינויים קלים רבים, שלא תמצא בהם עניין, אא"כ אתה חוקר לשון חז"ל. אך פה ושם תוכל למצוא שינוי נוסח שיש לו השפעה על הבנת הטקסט התלמודי, ולפעמים מחלוקת מפרשי התלמוד ופוסקי ההלכה תלויה בקוצו של יו"ד.

רוב השינויים מקורם בטעות הסופר המעתיק או בשגגת המדפיס הרשלן ("הבחור הַזֶצֶר"), אך פנינו עתה אל השיבושים שנעשו ביודעין - קלקולי הצנזורה:

שינויים רבים חלו במשך הדורות בלשון התלמוד (שאף שמו שונה ע"י הצנזור ל"ש"ס" ול"גמרא") וכן בלשון השולחן ערוך וסידורי התפילה וספרים עבריים אחרים בעטייה של הצנזורה לסוגיה השונים: הן צנזורה פנימית (ע"י מחברים ומדפיסים יהודים שפחדו מהגוים) והן צנזורה חיצונית שנכפתה ע"י גוים ("עכו"ם" בלשון הצנזור) ומשומדים ("מומרים" בלשון הצנזור); הן צנזורה נוצרית (כמודגם להלן) והן צנזורה רוסית (כמו הוספת מלה אחת שמעקרת את הכלל התלמודי: "הפקר בית דין - [היה] הפקר", כביכול היום רק חוקי הצאר תקפים).

לפעמים הושמטו משפטים או קטעים שלמים שתוכנם לא מצא חן בעיני מאמיני אותו האיש: במסכת סנהדרין בלבד הושמטו שני קטעים שלמים (למעלה משלוש מאות מלים!) בדף מ"ג (מעשה על הריגת ישו ותלמידיו), ובדף ק"ז (מעשה על נידויו של ישו הנוצרי על ידי מורו, יהושע בן פרחיה), בנוסף לשיבושים רבים אחרים בדף ס"ז, ובדף ק"ג ועוד רבים (וכמובן, גם בדברי רש"י ושאר המפרשים). גם הגהות הגר"א מוילנא שהשלים בכתב ידו את ההשמטות הנ"ל - הושמטו אף הן! (ראה בספרו של פרופ' יעקב שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי, עמ' 439).

בנושא זה מסופרים לא מעט בדיחות על סכלותם של המצנזרים, שאף "לשיטתם" החטיאו את המטרה, מתוך רמתם הירודה בהבנת הנקרא (כמו אותו צנזור שבמקום ומי כעמך ישראל גוי אחד בארץ, כתב: עכו"ם אחד בארץ...) . לצערנו, נושא זה אינו רק מצחיק ומשעשע, אלא גם עצוב וכואב.

הנביא ירמיהו מקונן (יג, יז): "בְּמִסְתָּרִים תִּבְכֶּה נַפְשִׁי מִפְּנֵי גֵוָה וְדָמֹעַ תִּדְמַע וְתֵרַד עֵינִי דִּמְעָה כִּי נִשְׁבָּה עֵדֶר ה'". את הדמעה השלישית בפסוק זה דרשו חז"ל על ביטול התורה שנגרם כיון שגלו ישראל ממקומן (חגיגה ה, ב). במשך שנות גלותינו בהיות עול הגוים על צווארנו היתה סכנה בהדפסת ספרים יהודיים ללא צנזורה. במצב זה הרשו לעצמם מדפיסים לשנות מפני השלום, ו"לתקן" בגוף הספרים באופן שלא יאונה לישראל כל רע. אף במצב זה היה מי שסבר שיש לקנא לאמת תורתנו הקדושה, ואף למסור את הנפש על מסירת דברי התורה כפי שהם ללא שינוי וללא מורא מפני הגוים (מהרש"ל, ים של שלמה, ב"ק פ"ד סי' ט': "דהוה ככופר בתורת משה"). אמנם, למעשה נהגו שלא כדעתו, וחששו לספק פיקוח נפש . במה דברים אמורים, בזמן שמסתכנים בכך; אבל בזמן הזה, שישראל שרויין על אדמתן ואף בחו"ל האמת ידועה לכל - הכל מודים בחשיבות עקירת שיבושי הצנזורה.

ואכן, ברוך ה' אֲשֶׁר לֹא הִשְׁבִּית לָנו גּוֹאֵל הַיּוֹם, ואט אט הולכת ונגאלת תורת ה' (בין השאר) על ידי מהדירי ספרים המחזירים עטרה ליושנה, ובעידוד גדולי הפוסקים מדפיסים בתלמוד את השמטות הצנזור (ראה למשל דברי הגרי"ש אלישיב, הגר"ש ווזנר והגר"ח קנייבסקי ועוד בהסכמותיהם למסכת בבא קמא בהוצאת ר"ש פרנקל), וכך שוב זוכים ישראל ללמוד התלמוד כפי שיצא מפי רב אשי ורבינא (וכן רמב"ם ושאר ספרים מצונזרים). יש לקוות שלמהלך זה יצטרפו כל מהדירי התלמוד, וכן מהדירי ספרי ההלכה והאגדה, הסידורים ועוד, שגם הם לוקים בעיוותי הצנזורה. "גאולה" זו איננה אחריותם הבלעדית של המדפיסים והמו"לים, אלא על כל אחד מאיתנו, צרכני הספרים (ובפרט מוסדות חינוך הרוכשים בקנייה מרוכזת), לדרוש זאת ו"להצביע ברגלים". כל מי ששוקל מאיזו מהדורה ללמוד, ואיזו מהדורה לקנות לעצמו או לחתנו, יתן דעתו גם לנושא זה. גם אם מטעמים אחרים יעדיף מהדורה מצונזרת, עכ"פ מן הראוי לשגר מחאה ועצומה למו"לים, ולבקש ולדרוש שיחזרו בהם ולא ימנעו מאיתנו טוב, ואין טוב אלא תורה.

מצורף המאמר המלא ובו גם רשימה של מהדורות תלמוד נפוצות, לפי דרכם ועלילותם בסוגיית הצנזורה, בפרט בעניין הקטעים שהושמטו במסכת סנהדרין בדף מ"ג ובדף ק"ז. http://daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=6505


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:25

לכל לומדי התלמוד הבבלי, שאין חפצם לילך אחר הצנזור הנוצרי / הלל גרשוני

כידוע, יותר מכל מסכת אחרת מלאה מסכת עבודה זרה בצנזורות. לתועלת כלל הלומדים, נתונה כאן רשימה של כללים בצנזורה, ושל פרטים במסכת עבודה זרה[1]:


אין דבר כזה, "עובד כוכבים", "עכו"ם", ו"עבודת כוכבים". יש (לרוב) "גוי" (או "נכרי"), ו"עבודה זרה". לעתים (ניתן להבין על פי העניין): "אומות העולם"[2].
דוגמה (מהעמוד הראשון של מסכתנו): "לפני אידיהן של <עובדי כוכבים> {גוים}... יתנו עידיהם ויצדקו <בעובדי כוכבים> {בגוים} כתיב... ישמעו ויאמרו אמת אלו <עובדי כוכבים> {הגוים}... ומתקבצין ובאין <עובדי כוכבים> {כל האומות} בערבוביא...".

המלכות אינה גוזרת "גזרה", אלא "שמד".
דוגמה (ח ע"ב): "שגזרה מלכות הרשעה <גזרה> {שמד} כל הסומך יהרג...".
נד ע"א: "...בשעת <הגזרה> {השמד} אף על פי <שהגזרה> {שהשמד} בטלה אותן בימוסיאות לא בטלו...".

אין דבר כזה, "מומר" (מילה ניטרלית...); יש רק "משומד".
כו ע"ב: "אבל המינין והמסורות <והמומרים> {והמשומדים}...".

אין דבר כזה, 'ש"ס'. לצנזור הנוצרי היתה אלרגיה למילה 'תלמוד' (דבר מתועב בעיני הנוצרים), והוא החליפהּ בכל מקום כמעט במילים 'גמרא' ו'ש"ס'. למה? כובע.
חגיגה י ע"א: "ור' יוחנן אמר אפילו <מש"ס לש"ס> {מתלמוד לתלמוד}".

פרטים הקשורים בנוצרים ובנצרות מושמטים לרוב.
ו ע"א: "<יום א'> {נוצרי[3]} לדברי רבי ישמעאל לעולם אסור". וברש"י שם: "נוצרי. ההולך בטעותו של אותו איש שצוה להם לעשות להם יום אד בא' בשבת: לדברי ר' ישמעאל לעולם אסור לעשות עמהן משא ומתן שלשה ימים לפני ושלשה ימים לאחריו, הרי כל השבת כולה:".
ז ע"ב: "אמר שמואל <יום א'> {נוצרי[4]} לדברי ר' ישמעאל לעולם אסור".
יז ע"א: "...ומצאתי אחד {מתלמידי יש"ו הנוצרי} ויעקב איש כפר סכניא שמו אמר לי כתוב בתורתכם לא תביא אתנן זונה [וגו'] מהו לעשות הימנו בהכ"ס לכ"ג ולא אמרתי לו כלום אמר לי כך לימדני {יש"ו הנוצרי} [כי] מאתנן זונה קבצה ועד אתנן זונה ישובו...".

כל מיני דינים "לא הומניים" או "לא ממלכתיים", מושמטים או מועברים ללשון עבר.
כו ע"ב: "...אבל המינין והמסורות <והמומרים> {והמשומדים}[5]<היו> מורידין ולא מעלין...".
בשו"ע ובפוסקים לפעמים נאמר "הפקר ב"ד <היה> {} הפקר"[6].

שונות:
בדף ד ע"ב: "לא נשתייר <מעובדי כוכבים> {} משונאיהם של ישראל".
כו ע"ב: "אלא איזהו מין זה העובד <אלילי כוכבים> {עבודה זרה}".
לב ע"ב: "בשר הנכנס <לעבודת כוכבים> {לבית עבודה זרה} מותר".
לח ע"א: "אמאי מותר בישולי <של עובדי כוכבים> {גוים} נינהו"...".
מא ע"א: "ולבסוף סבור כעטרה <למלך> {לכלב}...".
מו ע"א: "היו קורין אותה בית גליא קורין אותה בית כריא {פני מלך פני כלב}".
מז ע"א: "מי שהיה ביתו סמוך <לעבודת כוכבים> {לבית עבודה זרה}...".
מז ע"ב: "בית שבנאו מתחלה <לעבודת כוכבים> {לשם עבודה זרה} הרי זה אסור סיידו וכיידו <לעבודת כוכבים> {לשם עבודה זרה}...".
מח ע"א: "גידעו ופיסלו <לעבודת כוכבים> {לשם עבודה זרה}...".
סב ע"א: "אע"פ שהניח <עובד כוכבים> {} לגינו עליה שכרה מותר".
סג ע"א: "...מאי הוי הא מחסר משיכה בזונה <עובדת כוכבים> {כותית} דלא קניא במשיכה...".
סה ע"א: "סיפא איצטריכא ליה שכרה לישב עליה אע"פ שהניח <עובד כוכבים> {} לגינו עליה שכרו מותר...".

[1] איפה למצוא תיקונים לצנזורה: בגמרות וגשל יש במקרים המהותיים הערות על כך (תחת הכותרת 'ס"א'); ב-מכון ממרא יש תיקונים של הצנזורות, על פי המסורת התימנית (הבנתי שיש ספר של הרב עמאר על זה); בגמרות שטיינזלץ מתוקן בפנים, ובצד מוער על גרסות; בגמרא דפוס ראשון (ונציה; יש בישיבה) רוב הנוסח אינו מצונזר; בדקדוקי סופרים מוער גם על צנזורות (ובכלל, מי שרוצה לברר נוסחאות לעומק מומלץ שיסתכל שם); בחוברת חסרונות הש"ס יש תיקונים לצנזורה (אם כי נראה לי שלא לדפוס וילנא, כך שלא הכל מתאים לגמרות שלנו).

[2] אמנם, סתם גוי (ובמיוחד במסכתין) הוא גם עובד עבודה זרה, אך הוא נקרא בפי התלמוד בדרך כלל "גוי" סתם.

[3] כ"ה הגירסה בשטיינזלץ, ועי' בגרסות שם, ובדפוס ראשון; וב-מכון ממרא אין הגהה כאן.

[4] כ"ה הגירסה בשטיינזלץ, ועי' בגרסות שם; ובד"ר כבר מצונזר ולית לגמרי, וע"ע ב-מכון ממרא.

[5] ר' למעלה.

[6] בפוסקים יש עוד כמה סוגים של צנזורות, כמו א"י (אינו יהודי) במקום גוי וכו'. יש לפעמים גם הצהרה בתחילת הספר, שכל נכרי המוזכר הוא של האומות מהזמנים הקדמונים, ולא הגוים המתורבתים והנאורים של ימינו. יש לזכור שמכיון שלפני חלק מהפוסקים המאוחרים כבר עמדו גמרות מצונזרות, הרי שכשהם אומרים עכו"ם וכדומה אין זו תמיד צנזורה, אלא פשוט כך הם כינו במקור גוי, בעקבות הדפוסים המצונזרים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:26

על תנך אלבה והצניזור
https://www.yeshiva.org.il/wiki/index.p ... 7%91%D7%94


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי מאן דהו » 01 יוני 2019, 23:29

viewtopic.php?f=47&t=5644&p=68773#p68773
שמו של ישו מופיע מספר פעמים בתלמוד ובתוספתא. ברוב המקורות הוסרו אזכוריו בשל הצנזורה, והם הובאו ב"חסרונות הש"ס" ובמהדורות החדשות של התלמוד.

בתלמוד בבלי סנהדרין קז ב מסופר, כי ישו היה תלמידו של יהושע בן פרחיה[5], ופעם התארחו יחד באכסניה בעיר אלכסנדריה שבמצרים, שם אמר יהושע בן פרחיה: "כמה יפה אכסניא זו". ענה לו ישו: "רבי, עיניה טרוטות" (כלומר: עיניה של בעלת האכסניה היו כעורות). אמר לו רבו: "רשע! בכך אתה עוסק?!" ונידהו. ישו ניסה להתקבל חזרה, אך יהושע בן פרחיה סרב לקבלו. כתוצאה מכך, זקף ישו לבנה והשתחווה לה. כשאמר לו יהושע בם פרחיה: "חזור בך!", אמר לו ישו: "כך מקובלני ממך: כל החוטא ומחטיא את הרבים אין מספיקין בידו לעשות תשובה". הגמרא שם מתארת אותו כמי ש"כישף והסית והדיח את ישראל".

על מעשה זה אומרת הברייתא המובאת במסכת סוטה (מז ע"א): "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת, לא כאלישע שדחפו לגחזי בשתי ידיו, ולא כיהושע בן פרחיה שדחפו לאחד מתלמידיו בשתי ידיו".

על אחריתו של ישו מספרת הברייתא (בבלי סנהדרין מג א): "בערב הפסח תלאוהו לישו הנוצרי, והכרוז יוצא לפניו ארבעים יום: ישו הנוצרי יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל, כל מי שיודע לו זכות יבוא וילמד עליו. ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח", ואע"פ שאסור ללמד זכות על המסית[6], דינו של ישו היה שונה משום שהיה מקורב למלכות.

במסכת גיטין (נז ע"א) מסופר, כי לפני שאונקלוס התגייר, הוא העלה באוב את ישו (המכונה שם כ"פושעי ישראל"). שאל אותו: "מי חשוב בעולם הבא?" ענה לו ישו: "ישראל". שאל אותו האם כדאי להידבק בהם? ענה לו ישו: "טובתם דרוש, רעתם לא דרוש, כל הנוגע בהן כאילו נגע בבבת עינו". שאל אותו אונקלוס במה דנים אותו בעולם הבא? אנה לו ישו: "בצואה רותחת, שכל המלעיג על דברי חכמים נידון בצואה רותחת".

במספר מקומות (בבלי ברכות יז ב; בבלי סנהדרין קג א) מתואר ישו כמי ש"מקדיח תבשילו ברבים".


פותח הנושא
אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 01 יוני 2019, 23:56

רומי/אדום/יוון
כפי מקום הדפסת הספר, הצענזר הקפיד לפעמים שלא יכתבו דברים שליליים על רומי, אדום או יוון.
איטליה, מרכז קדום של הדפסת ספרי קודש [בונציה, סביוניטה ועוד מקומות] היה בעבר המרכז של מלכות רומי. בנוסף הטלקיים החשיבו עצמם כאדומיים [ויש לזה סמוכים בדברי חז"ל]. מאידך הרוסים החשיבו עצמם להיות המשך של היוונים [כתב של רוסיה באמת מובסס על כתב היוונים].

סמל אישי של משתמש

בן אהרון
הודעות: 167
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי בן אהרון » 02 יוני 2019, 00:14

שמעתי פעם כי כאשר כתוב בגמ' ''מין'' זה מרמז לנוצרים. יש למישהו מקור לזה?


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי בר בי רב » 02 יוני 2019, 00:22

רש"י בכמה מקומות.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2418
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 327 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי מאן דהו » 02 יוני 2019, 00:23

בן אהרון כתב:
02 יוני 2019, 00:14
שמעתי פעם כי כאשר כתוב בגמ' ''מין'' זה מרמז לנוצרים. יש למישהו מקור לזה?

רש"י (ברכות י"ב.) פירש -"מפני תרעומת המינים" אלו כת הנוצרים. (וזה אחד מהקטעים ברש"י שצונזרו)
viewtopic.php?f=24&t=2519&p=29094&hilit ... %9D#p29094


ראשון לציון
הודעות: 120
הצטרף: 23 אפריל 2019, 20:47
קיבל תודה: 22 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי ראשון לציון » 02 יוני 2019, 00:29

בהלכות מלכים בסוף ספר היד של הרמב"ם, בפרק יא - יש השמטה רצינית מאוד.


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 271
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר

שליחה על ידי משה נפתלי » 02 יוני 2019, 01:31

מאן דהו כתב:
01 יוני 2019, 23:17
בזמן הזה, שישראל שרויין על אדמתן ואף בחו"ל האמת ידועה לכל - הכל מודים בחשיבות עקירת שיבושי הצנזורה.
לדעתי, יש לנהוג בזהירות ובשיקול הדעת, בהתאם לדברי התוס' בפרק בתרא דר"ה לגבי תקיעת שופר:
וְאַף עַל פִּי שֶׁבָּטְלָה גְזֵרַת הַמַּלְכוּת, לָא עָבְדִינַן כִּדְמֵעִיקָּרָא, אַף עַל גַּב דִּזְרִיזִין מַקְדִּימִין לְמִצְוֹת, דְּחָיְישִׁינַן שֶׁמָּא יַחֲזוֹר דָּבָר לְקִלְקוּלוֹ.
 
לדוגמה, הקטעים הבאים ממסכת עבודה זרה לא הייתי מחזיר עטרה ליושנה:

א. הנוסח המקורי:
אָמַר שְׁמוּאֵל, יוֹם נוֹצְרִי לְדִבְרֵי רַבִּי יִשְׁמָעֵאל לְעוֹלָם אָסוּר. רש"י: נוֹצְרִי. הַהוֹלֵךְ בְּטָעוּתוֹ שֶׁל אוֹתוֹ אִישׁ, שֶׁצִּוָּה לָהֶם לַעֲשׂוֹת יוֹם אֵד בְּאֶחָד בַּשַּׁבָּת: לְדִבְרֵי רַבִּי יִשְׁמָעֵאל לְעוֹלָם אָסוּר. לַעֲשׂוֹת עִמָּהֶן מַשָּׂא וּמַתָּן, שְׁלשָׁה יָמִים לְפָנָיו וּשְׁלשָׁה יָמִים לְאַחֲרָיו, הֲרֵי כָּל הַשַּׁבָּת כּוּלָּהּ:
 הנוסח המצונזר:
אָמַר שְׁמוּאֵל, יוֹם א' לְדִבְרֵי רַבִּי יִשְׁמָעֵאל לְעוֹלָם אָסוּר. רש"י: יוֹם א' לְדִבְרֵי רַבִּי יִשְׁמָעֵאל לְעוֹלָם אָסוּר. לַעֲשׂוֹת עִמָּהֶן מַשָּׂא וּמַתָּן, שְׁלשָׁה יָמִים לִפְנֵי יוֹם רִאשׁוֹן וּשְׁלשָׁה יָמִים לְאַחֲרָיו, הֲרֵי כָּל הַשַּׁבָּת כּוּלָּהּ:
 
ב. הנוסח המקורי: הַגּוֹיִם וְרוֹעֵי בְּהֵמָה דַקָּה לֹא מַעֲלִין וְלֹא מוֹרִידִין.
הנוסח המצונזר: הָעוֹבְדֵי כּוֹכָבִים וְרוֹעֵי בְּהֵמָה דַקָּה לֹא מַעֲלִין וְלֹא מוֹרִידִין.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי בר בי רב » 02 יוני 2019, 15:54

לענ"ד, מבלי להוריד בחשיבות החזרת כל הנוסחאות בכל התלמודים והמדרשים כמתכונתם, שהוא דבר שצריך תיקון גדול כידוע, ויש להוסיף שהדבר החשוב ביותר לתקן הוא נוסחאות התפילה, וידועים דברי היעב"ץ החמורים בקשר לנידון זה. הובא במאמר שנדפס כיום בסוף סידור ר' שבתי סופר על ברכת המינים.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי מחשבות » 02 יוני 2019, 17:48

עד כמה שידוע לי הגריש"א התנגד נחרצות לשינוי ברכת המינים למרות שידע את כל הטענות הנ"ל
לדעתי קשה לשנות נוסחים ובעיקר שאין לנו נוסח אמיתי מוכח בשום ברכה שהיא ושינויי הנוסחאות הרבים יוכיחו.


בר בי רב
משתמש ותיק
הודעות: 416
הצטרף: 07 מאי 2017, 12:08
מיקום: מודיעין עילית
נתן תודה: 19 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי בר בי רב » 02 יוני 2019, 18:21

איני יודע השמועה ששמעת.
אך בעצם מי שתיקן את ברכת המינים המקורית זה חז"ל בעצמם.
מי שביקש לשנות את ברכת המינים:
האדר"ת.
היעב"ץ.
הגרי"ז.
הגראי"ל נהג ביחידות לומר את הברכה המקורית.
וכן הורה הגרח"ק שאפשר לומר גם בציבור.
ועוד רבים. עיין בהרחבה במאמר הנ"ל שהזכרתי.


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי מחשבות » 02 יוני 2019, 18:25

אני כן יודע מה שמעתי...
והגבתי לדברים אלו
וגם לנדפס בסידור ווילנא.
ולגבי "טענתך" שחז"ל תיקנו את ברכת המינים
אודה לך מאוד אם תביא פה גם את הנוסח המקורי שלהם בשאר הברכות...


פותח הנושא
אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1228
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 85 פעמים
קיבל תודה: 321 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי אחד התלמידים » 02 יוני 2019, 20:57

בר בי רב כתב:
02 יוני 2019, 18:21
איני יודע השמועה ששמעת.
אך בעצם מי שתיקן את ברכת המינים המקורית זה חז"ל בעצמם.
מי שביקש לשנות את ברכת המינים:
האדר"ת.
היעב"ץ.
הגרי"ז.
הגראי"ל נהג ביחידות לומר את הברכה המקורית.
וכן הורה הגרח"ק שאפשר לומר גם בציבור.
ועוד רבים. עיין בהרחבה במאמר הנ"ל שהזכרתי.
לא שמענו שהגרי"ז ביקש לשנות את הברכה. אכן הוא שינה באופן אישי, וכמה מבניו נהגו כן אחריו. אבל בנו הגרמ"ס ז"ל אמר לי שגם הוא חשב שהוא צריך לעשות כן כאביו, והגרי"ז אמר לו להדיא שהוא לא צריך לחקות אותו בכל דבר.
 

סמל אישי של משתמש

בן אהרון
הודעות: 167
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 61 פעמים
קיבל תודה: 17 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי בן אהרון » 02 יוני 2019, 21:30

מאן דהו כתב:
02 יוני 2019, 00:23
"מפני תרעומת המינים" אלו כת הנוצרים
היכן מצאת את הנוסח הנ''ל? בהגהות עו''ז כתבו ''תלמידי ישו''


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 381
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 152 פעמים
קיבל תודה: 80 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי שניאור » 03 יוני 2019, 07:50

מאן דהו כתב:
01 יוני 2019, 23:25
בדף ד ע"ב: "לא נשתייר <מעובדי כוכבים> {} משונאיהם של ישראל".

כאן רואים את העמרצות של הצענזור, כי הרי אין הכוונה לגויים אלא להיפך


מבין ענין
משתמש ותיק
הודעות: 456
הצטרף: 09 אוקטובר 2017, 23:22
נתן תודה: 265 פעמים
קיבל תודה: 116 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי מבין ענין » 07 יוני 2019, 12:44

מחשבות כתב:
02 יוני 2019, 17:48
עד כמה שידוע לי הגריש"א התנגד נחרצות לשינוי ברכת המינים למרות שידע את כל הטענות הנ"ל
לדעתי קשה לשנות נוסחים ובעיקר שאין לנו נוסח אמיתי מוכח בשום ברכה שהיא ושינויי הנוסחאות הרבים יוכיחו.

מה הנוסחאות עליהם אתה מדבר?

אני יודע שהתימנים הבלדים אומרים במקום למינים - "למשומדים".


יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1463
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 389 פעמים
קיבל תודה: 273 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: שינויים מחמת הצענזר הנוצרי

שליחה על ידי יהודה1 » 07 יוני 2019, 13:59

יש במ"ב אני לא זוכר את הסימן, שמי שלא רוצה לומר לכופרים אלא למלשינים אין חושדים אותו במינות כי הרבה נוהגים כך. ואינו רוצה לשנות ממנהגו. ממע שהגירסה הנכונה היא לא למלשינים (ואולי כופרים זה בגלל הצנזור שם וצרים לומר למשומדים)

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 3 אורחים