יד אבשלום

תולדות גדולי ישראל ודברי ימי עמינו

פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 17:28

מתוך הערך במכלול:
"יד אבשלום" היא מצבה מונומנטלית הנמצאת בנחל קדרון, בין הר הזיתים והר הבית. היא שוכנת סמוך לצלע הר הזיתים, לצד מבני קבורה מפוארים נוספים כקבר בני חזיר וקבר זכריה. שֵׁם המצבה מצביע על מסורת המקשרת אותה למצבה שנבנתה בידי אבשלום, בנו של דוד המלך, אך לפי המחקר הארכאולוגי, זהו קבר המתוארך לתקופת המאה ה-1 לספירה, מאות רבות של שנים לאחר זמנו של אבשלום.
הפיקפוק הזה מקובל? מה היחס המקובל למקום הזה?

ערכים:


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 17:31

יש לציין שבגוגל זה נקרא בטעות "קבר אבשלום" מה שאינו נכון. אבשלום לא נקבר שם אל רק הציב לו זכר.
אמנם לפי המלבי"ם (שמואל ב י"ח פסוק י"ח) הוא כן רצה להיקבר שם.


משכנות יעקב
הודעות: 55
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי משכנות יעקב » 20 יוני 2019, 18:03

היחיד שניסה לתארך את סגנון הבנייה של המבנה המכונה יד אבשלום לתקופת בית ראשון הוא יהושע עציון בספרו התנ"ך האבוד. ובמהפך זה הוא שינה מוסכמות רחבות בכל ירושלים הארכיאולוגית.
יש דברים מסוימים מדברי שהופרכו לאחר מותו, כמו למשל אבנים שתיארך לבית ראשון, (כחלק מקביעת תקופת סגנון סיתות ידוע) והנה נמצא לפני כמה שנים מתחת האבנים הללו מטבעות של בית שני.
וממילא כל הבניין שבנה דומה למגדל פיזה הנטוי, שקשה לדעת אם מותר לעבור תחתיו או לא.
אם נלך לפי הפשטות הרי שהסגנון הבניה הזה עד כמה שידוע לנו הוא סגנון של בית שני המכונה הלניסטי.
ועכ"פ לא ידוע על מקורות קדומים שייחסו את הבניין הזה דייקא לאבשלום. האם המרחק של 2 ריסים מירושלים שכתב יוספוס מתאים לזה ? צריך למדוד, אבל לכאו' לא. מאידך יש אזכור למקום כזה בשם יד אבשלום (כמו שמוזכר שם במכלול).
אבל יתכן שהיה יד קדומה שאבשלום הציב ולאחר מכן בבית שני בנו מעל זה הוסיפו וגרעו, ולכן העם קרא לזה יד אבשלום. ובזה יש לישב את סגנון הבניה עם המסורת העממית שלנו.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 18:09

אתה מפקפק עוד יותר כי אפילו מי שלא הסכים לארכיאולוגים לא משייך את זה לאבשלום לפי דבריך. אני חשבתי שוודאי שזה שייך לאבשלום אלא שאולי נבנה אחריו עוד משהו על אותו מקום. אלא שראיתי שעל פי הארכיאולוגים זה מיוחס לזמן בית שני. חיפשתי מקורות ברורים מצד היהודים על הנושא. כדי לדעת אם מותר להשאיר את זה במכלול כך או שיש בזה חשש אפיקורסות.


משכנות יעקב
הודעות: 55
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי משכנות יעקב » 20 יוני 2019, 18:13

לא הבנתי
אם זה בית ראשון זה יכול להיות אבשלום.

לגבי החשש אפיקורסות שכתבת:
אסור ולא כדי לנו לזלזל במושג החמור הזה, ולשים אותו על כל אחד שמתווכח עם פלוויוס או עם איזה עניין יקר ונכבד.
כמו שלא נכון לצעוק נאצי על מי שעוקף בתור.
אפיקורס הוא מושג הלכתי יהודי חמור ונורא מאד.
לכל היותר יש באריכאוולוגיות מהסוג הזה חשש של חוכמולוגיות לא טובות, וחוסר כבוד ואמון ראוי למסורות עתיקות שלנו.
בא לא נסחף לדרמות מיותרות.

בהקשר כללי של נכונות המסורות הירושלמיות, מומלץ לראות ב"התנ"ך האבו" הגם שחלק מדבריו כנראה הופרך, הוא דן במסורות של : בריכת חזקיהו, קבר דוד המלך, עיר דוד, ועוד.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 18:18

אם זה בית ראשון זה אחרי אבשלום. שלמה המלך בנה אותו רק לאחר מיתת דוד ואבשלום מת במלחמה עם דוד.
לא אמרתי שכל מי שמתווכח הוא אפיקורס. אבל אם יש חשש כזה צריך להימנע מלהביא לרבים. כמובן לא אמרתי כלום נגדך אלא רק רציתי לברר את הנושא מתוך בורות.
כעין זה היה יכול מישהו לשאול למשל אם ראה שמישהו כתב שהיו במצרים רק 210 שנה והיה שואל האם זה אכן כך הרי בפסוק כתוב שהיו 400 שנה ולחלוק על התורה זו אפיקורסות. כמובן שגם לחלוק על חז"ל זו אפיקורסות אבל השואל הנ"ל לא יודע


משכנות יעקב
הודעות: 55
הצטרף: 27 מאי 2018, 03:25
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 25 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי משכנות יעקב » 20 יוני 2019, 18:27

בית ראשון אין הכוונה דווקא אחרי הקמת ביהמ"ק, הכוונה תקופת בית ראשון.

לא חשבתי שאמרת נגדי. רק אמרתי הבה נשתמש בירי בנשק חי לפי הוראות פתיחה באש כאשר יש סכנת חיים, ואילו לפיזור הפגנות נשתמש בכדורי גומי.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 20 יוני 2019, 18:29

השתמשתי בכדורי גומי (-:


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 20 יוני 2019, 23:01

כל רואה ומבין מעט יודע שזו מצבה / נפש - כמותה היה נהוג אצל האצולה בתקופה הרומית, וכך בנו אצולת המלוכה הישראלית בסוף ימי בית שני; כלומר, נפש שנבנתה כמונומנט גדול ומרשים.
כך מערת קברי הכהנים בני חיזיר וכך מערכת מערות קבורה יפה מעליה מדרום, כך קבר 'זכריה' וכך 'יד אבשלום'.
לא יד ולא קוצצה. כך היה המבנה... שמא הוא של אגריפס השני ???


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 776
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 00:39

אולי אפשר להכנס לדיון גם על זיהוי שאר האתרים בירושלים שיש עלייהם ויכוח [אולי גם כן בין המקובל במסורת לא כל כך ברורה לבין המחקר]
עיר דוד. מעין השילוח ועוד


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 יוני 2019, 01:30

על מה שהזכרת לית מאן דיכול למיפלג. והמקרא והאמת צווחת על מעיין השילוח ועל עיר דוד.


אלכס
משתמש ותיק
הודעות: 333
הצטרף: 19 יולי 2016, 14:17
נתן תודה: 101 פעמים
קיבל תודה: 83 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי אלכס » 21 יוני 2019, 02:17

יהודה1 כתב:
20 יוני 2019, 18:09
אתה מפקפק עוד יותר כי אפילו מי שלא הסכים לארכיאולוגים לא משייך את זה לאבשלום לפי דבריך. אני חשבתי שוודאי שזה שייך לאבשלום אלא שאולי נבנה אחריו עוד משהו על אותו מקום. אלא שראיתי שעל פי הארכיאולוגים זה מיוחס לזמן בית שני. חיפשתי מקורות ברורים מצד היהודים על הנושא. כדי לדעת אם מותר להשאיר את זה במכלול כך או שיש בזה חשש אפיקורסות.

לפני שהופכים את המתנגדים לאפיקורסים, צריך קודם למצוא מקור מוסמך לזיהוי מקום זה כיד אבשלום

נ.ב. 
הקטעים על הנצרות ואותו האיש המופיעים בערך הם וודאי כפירה


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 09:37

אלכס כתב:
21 יוני 2019, 02:17
יהודה1 כתב:
20 יוני 2019, 18:09
אתה מפקפק עוד יותר כי אפילו מי שלא הסכים לארכיאולוגים לא משייך את זה לאבשלום לפי דבריך. אני חשבתי שוודאי שזה שייך לאבשלום אלא שאולי נבנה אחריו עוד משהו על אותו מקום. אלא שראיתי שעל פי הארכיאולוגים זה מיוחס לזמן בית שני. חיפשתי מקורות ברורים מצד היהודים על הנושא. כדי לדעת אם מותר להשאיר את זה במכלול כך או שיש בזה חשש אפיקורסות.

לפני שהופכים את המתנגדים לאפיקורסים, צריך קודם למצוא מקור מוסמך לזיהוי מקום זה כיד אבשלום

נ.ב. 
הקטעים על הנצרות ואותו האיש המופיעים בערך הם וודאי כפירה
זה מה שאני עושה.
 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 יוני 2019, 11:33

מענין לענין. הנושא של רפרוף ב'עוון גוליונים', זו שאלה הלכתית. אבל ציטוט של ציון גאוגרפי כמסיח לתומו, לפעמים מאשש דברים. ולא כל דבר הוא כפירה.
אף שהספר עצמו הוא חפצה של מינות.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 11:34

יהודה1 כתב:
20 יוני 2019, 17:28
מתוך הערך במכלול:
"יד אבשלום" היא מצבה מונומנטלית הנמצאת בנחל קדרון, בין הר הזיתים והר הבית. היא שוכנת סמוך לצלע הר הזיתים, לצד מבני קבורה מפוארים נוספים כקבר בני חזיר וקבר זכריה. שֵׁם המצבה מצביע על מסורת המקשרת אותה למצבה שנבנתה בידי אבשלום, בנו של דוד המלך, אך לפי המחקר הארכאולוגי, זהו קבר המתוארך לתקופת המאה ה-1 לספירה, מאות רבות של שנים לאחר זמנו של אבשלום.
הפיקפוק הזה מקובל? מה היחס המקובל למקום הזה?

אבאר:
מסתמא כל אחד שמכיר את המקום שמע על הסיפור של אבשלום שרצה להקים לו "יד" כי מת בלי בנים מה שמפורש בנביא שמואל ב' פרק י"ח
רוב האנשים עד כמה שאני מכיר, לא ייחסו חשיבות מיוחדת למקום הזה. ולכן לפקפק בדבר ולומר ש"מי אמר שזו אכן יד אבשלום מהתנ"ך" אינה מחשבה פסולה בעיני.
אמנם כשכותבים כזה דבר בצורה פשוטה כאילו אין צד שזה אכן יד אבשלום וכו'. צריך שנדע שאכן זה כך. אחרת לפי מי שמוחזק אצלו שהמקום הוא כן יד אבשלום (ואולי יש בו סגולה מסויימת) דבר זה ייחשב לאפיקורסות, (כלומר זילזול בדברי תלמידי חכמים) שסומך יותר על דברי החוקרים שלא מאמינים בתנ"ך כלל וממילא אין להם בעייה לומר שהמקום אינו של אבשלום כמו שאין להם בעייה לומר שלא היה כלל אבשלום. ומעדיךף את זה על דברים המסורים כחלק מהתורה שעל זה יש "אני מאמין שכל התורה המצויה עתה בידנו היא המסורה למשה רבנו"
אני לא נכנס כאן לדון מה נכלל בזה. אמנם ברור שאם מה שאנשים אומרים כך כי אף אחד לא בדק אין לזה שום חשיבות. חשבתי שכאן בתור פורום של ת"ח שפתוח בנטפרי תהיה משמעות לדיון ונוכל להוציא מסקנא נכונה. אפשר אמנם היה לפתוח את הנושא גם בדף השיחה בערך במכלול אבל למה לא לזכות את משתמשי הפורום פה שלא כולם גולשים במכלול?


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 21 יוני 2019, 11:35

שאר לעמו כתב:
20 יוני 2019, 23:01
כל רואה ומבין מעט יודע שזו מצבה / נפש - כמותה היה נהוג אצל האצולה בתקופה הרומית, וכך בנו אצולת המלוכה הישראלית בסוף ימי בית שני; כלומר, נפש שנבנתה כמונומנט גדול ומרשים.
כך מערת קברי הכהנים בני חיזיר וכך מערכת מערות קבורה יפה מעליה מדרום, כך קבר 'זכריה' וכך 'יד אבשלום'.
לא יד ולא קוצצה. כך היה המבנה... שמא הוא של אגריפס השני ???

למה כל כך ברור לך שזה לא נבנה על מקום יד אבשלום. מי זיהה אותו כך?


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 776
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 11:38

שאר לעמו כתב:
21 יוני 2019, 01:30
על מה שהזכרת לית מאן דיכול למיפלג. והמקרא והאמת צווחת על מעיין השילוח ועל עיר דוד.



המקרא והאמת צווחת. השאלה איפוא 
לא התווכחתי שזה קיים אני שואל איפוא זה. לאחר שכפי המקובל במחקר הוא מה שמכונה היום עיר דוד. ואילו מה שהיה מקובל בפי תושבי ירושלים הותיקים היה מקובל שזה בהר למעלה. [ראה בספר עיר הקודש והמקדש שהאריך בכל זה] 
אם יש לך הכרעה ברורה על פי המקרא תאמר 
ראיתי מאמרים של קוזניץ או שם דומה בנושא. אם משהו יודע עליו משהו או בענין אשמח לשמוע 


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 יוני 2019, 11:42

יהודה1 כתב:
21 יוני 2019, 11:35
שאר לעמו כתב:
20 יוני 2019, 23:01
כל רואה ומבין מעט יודע שזו מצבה / נפש - כמותה היה נהוג אצל האצולה בתקופה הרומית, וכך בנו אצולת המלוכה הישראלית בסוף ימי בית שני; כלומר, נפש שנבנתה כמונומנט גדול ומרשים.
כך מערת קברי הכהנים בני חיזיר וכך מערכת מערות קבורה יפה מעליה מדרום, כך קבר 'זכריה' וכך 'יד אבשלום'.
לא יד ולא קוצצה. כך היה המבנה... שמא הוא של אגריפס השני ???
למה כל כך ברור לך שזה לא נבנה על מקום יד אבשלום. מי זיהה אותו כך?
ראשית אני סתם משער שאבשלום שבנה 'אנדרטה', לא בנאה בבית הקברות..
אבל ללא קשר לענין זו נפש מפוארת שנבתנה בסגנון הרומי. וכאמור. מה היה לפני זה לא מעניין אותי, אף אחד לא יקרא לקבר של עצמו או של המלך שלו יד אבשלום..


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 21 יוני 2019, 12:12

איש ווילנא כתב:
21 יוני 2019, 11:38
שאר לעמו כתב:
21 יוני 2019, 01:30
על מה שהזכרת לית מאן דיכול למיפלג. והמקרא והאמת צווחת על מעיין השילוח ועל עיר דוד.
המקרא והאמת צווחת. השאלה איפוא 
לא התווכחתי שזה קיים אני שואל איפוא זה. לאחר שכפי המקובל במחקר הוא מה שמכונה היום עיר דוד. ואילו מה שהיה מקובל בפי תושבי ירושלים הותיקים היה מקובל שזה בהר למעלה. [ראה בספר עיר הקודש והמקדש שהאריך בכל זה] 
אם יש לך הכרעה ברורה על פי המקרא תאמר 
ראיתי מאמרים של קוזניץ או שם דומה בנושא. אם משהו יודע עליו משהו או בענין אשמח לשמוע
עשה חיפוש 'עפל' עם קידומות, בבר אילן. תמצא שהעופל הוא היכן שנקרא היום, מדרום לחומת התוספת הדרומית של הר הבית. וכך קורא לה גם יוספוס בספרו 'מלחמת ההודים' (ה ד ב).
ועיר דוד היא למטה מהעופל ראה בפסקים שם שתמצא בחיפוש. ושם הוא מעיין הגיחון.

מלבד זאת כתובת השילוח של החופרים ידועה באתרה, וכיום במוזיאון באיסטנבול.


איש ווילנא
משתמש ותיק
הודעות: 776
הצטרף: 18 יוני 2019, 20:04
נתן תודה: 174 פעמים
קיבל תודה: 164 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי איש ווילנא » 21 יוני 2019, 12:18

שאר לעמו כתב:
21 יוני 2019, 12:12
איש ווילנא כתב:
21 יוני 2019, 11:38
שאר לעמו כתב:
21 יוני 2019, 01:30
על מה שהזכרת לית מאן דיכול למיפלג. והמקרא והאמת צווחת על מעיין השילוח ועל עיר דוד.
המקרא והאמת צווחת. השאלה איפוא 
לא התווכחתי שזה קיים אני שואל איפוא זה. לאחר שכפי המקובל במחקר הוא מה שמכונה היום עיר דוד. ואילו מה שהיה מקובל בפי תושבי ירושלים הותיקים היה מקובל שזה בהר למעלה. [ראה בספר עיר הקודש והמקדש שהאריך בכל זה] 
אם יש לך הכרעה ברורה על פי המקרא תאמר 
ראיתי מאמרים של קוזניץ או שם דומה בנושא. אם משהו יודע עליו משהו או בענין אשמח לשמוע
עשה חיפוש 'עפל' עם קידומות, בבר אילן. תמצא שהעופל הוא היכן שנקרא היום, מדרום לחומת התוספת הדרומית של הר הבית. וכך קורא לה גם יוספוס בספרו 'מלחמת ההודים' (ה ד ב).
ועיר דוד היא למטה מהעופל ראה בפסקים שם שתמצא בחיפוש. ושם הוא מעיין הגיחון.

מלבד זאת כתובת השילוח של החופרים ידועה באתרה, וכיום במוזיאון באיסטנבול.

 


סלקא דעתך
הודעות: 24
הצטרף: 31 ינואר 2018, 00:41
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי סלקא דעתך » 23 יוני 2019, 17:17

חשוב מאוד לדעת!!!
כל התיארוכים (בית ראשון בית שני ברונזה ברזל ושאר שטויות) של החוקרים מבוססים על עשרות צירופים שלא כ"כ קשה לתלמיד בית המדרש להפיל ולסתור את הבניין.
ואוי ואבוי למי שיכפור בתיארוך הוא נכנס לספרי הכופרים ב"מדע".
אבל גם אצלנו השתרש נוהג רע שכל "מסורת" ערבית נהייתה מסורת מקודשת שנים רבות והרי יש המון מסורת מטופשות וגם אלה שלא מי יערוב שהם מדוייקים?
וכדוגמא קבר חולדה הנביאה שבמסורת היא במרומי הר הזיתים ואילו בתוספתא הביאה הרמב"ם היא קבורה בתוככי העיר.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 23 יוני 2019, 21:18

חשוב מאוד לדעת, שחכמה בגוים תאמין.
ואם כי הנושא של כרונולוגיה ארכאולוגית פרוץ מאוד, והכופרים עושים בו כבתוך שלהם בגלל אין ספור הנחות שבהכרח הינן שגויות, שהרי התורה אמת ומה שסותר אותה זה טעות במקרה הטוב או שקר וכפירה במקרה הרע,
יחד עם זאת, ככל שהתקופות קרובות לנו יותר, האמינות רבה יותר. ההסטוריה הרומית ידועה לנו בכתובים לאין ספור. לא פחות מההסטוריה לפני 400 שנה.
התיארוך האדריכלי הרומי מדויק לחלוטין. וכך גם הנפשות ושאר מונומנטים אדריכליים מתקופה זו בכל האימפריום הרומי.

אתן דוגמא שקרובה יותר לאנשי הספר. אין צורך להיות מאוד מומחה בשביל להכיר תקופות של הדפסת ספרים, עיצובם, עיצוב הכריכה וכו'. לא יתכן שתראה צילום ספר מדפוס ראשון מלפני 40 שנה, ותראה צילום ספר מלפני 4-5 שנים ותאמר שזו אותה תקופה, משום שצורת הטכניקה משתנה.
אותו הדבר באדריכלות בנין. בתים מלפני 40-50 שנה, שונים מבתים בני 4-5 שנים. למותר לציין.
כך גם במומנטים רומיים לעומת מומנטים מתקופות אחרות. שם ההיקש הוא 200 שנה, משום שהטכניקה היתה משתנה לאט יותר.
______

בלי קשר, אך עם תמיכה ישירה כלפי מסורות מפוקפקות, ברור שמסורות נטות להיפסד ולהשכח, ולעיתים בעקבות כך נתלים עליהם בדים של טעויות במרוצת השנים.
קבר חולדה זה סיפור אחר ראה פה: viewtopic.php?f=45&t=2384&hilit=%D7%97% ... %94#p27256 ובתגובות שאחרי בדפים הבאים באשכול ההוא.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 24 יוני 2019, 09:25

שאר לעמו כתב:
21 יוני 2019, 11:42
ראשית אני סתם משער שאבשלום שבנה 'אנדרטה', לא בנאה בבית הקברות..
אבל ללא קשר לענין זו נפש מפוארת שנבתנה בסגנון הרומי. וכאמור. מה היה לפני זה לא מעניין אותי, אף אחד לא יקרא לקבר של עצמו או של המלך שלו יד אבשלום..
אני לא יודע אם אפשר להתבסס על זה. אבל זו בדיוק היתה טענתי. שהרי לא מסתבר שסתם כך מישהו החליט לקרוא לאיזה קבר יד אבשלום. אלא כנראה שזה היה שם קודם ולכן נשמר השם. אמנם ייתכן שזה היה קבר נוצרי והמוסלמים הם שהמציאו את המסורת לגנאי.
לגבי הטענה שאבשלום לא בנה את זה בבית הקברות, א. לפי המלבי"ם הוא באמת רצה להיקבר שם, ב. מניין לך שהמקום היה בית קברות כבר בזמן אבשלום?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 13:31

אין שום בעיה שהערבים או טיפש מקומי אחר, קרא בדמיונו לחרוט העגול יד אבשלום ודמיין שהיתה שם יד שנקצצה.
מי שמזהה את מערת בני חיזיר לפי הכתובת, מבין שגם שאר המונמטים הבנויים באותו סגנון הינם מאותה תקופה. מלבד זאת מקבילות יש להם בכל האימפריה הרומית, מהתקופה האמורה.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 24 יוני 2019, 15:14

שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 13:31
אין שום בעיה שהערבים או טיפש מקומי אחר, קרא בדמיונו לחרוט העגול יד אבשלום ודמיין שהיתה שם יד שנקצצה.
מי שמזהה את מערת בני חיזיר לפי הכתובת, מבין שגם שאר המונמטים הבנויים באותו סגנון הינם מאותה תקופה. מלבד זאת מקבילות יש להם בכל האימפריה הרומית, מהתקופה האמורה.
איזה יד נקצצה? זו לא אנדרטה שאבשלום ביקש להקים לזכרו?
אגב נראה לי שיש שתי גישות איך להסתכל על נושאים כאלה. (מלבד אלה שמה שלמדו אותם בעבר לא נדרשת בדיקה כלל).
או שבודקים לבד כל דבר איך זה מתאים עם המקורות, ולמסורות השונות מתייחסים בערך כמו ליחס של זיהוי המפרשים בש"ס וילנא בצד (למשל תוס' ר"י הזקן בקידושין שכבר הגרא"ו כתב את הפיקפוק עליו בקובץ הערות שלו).
או שכל מסורת מנסים לבדוק מניין הגיעה ואם התברר שהיא מוסמכת אז לכל מחקר שסותר אותה מנסים למצוא פיתרון.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 24 יוני 2019, 15:18

מסורת יהודית קדומה מקשרת את המצבה עם מצבתו של אבשלום, עליה מסופר בספר שמואל:

ואבשלֹם לקח, ויצב לו בחייו את מצבת אשר בעמק המלך, כי אמר אין לי בן בעבור הזכיר שמי; ויקרא למצבת על שמו, ויקרא לה יד אבשלום עד היום הזה.[3]

מיקומה של המצבה אינו מזוהה, לבד מהקביעה שהיא נמצאת ב"עמק המלך", שמקומו אינו מפורט.

בשלהי תקופת בית שני כבר הצביעה המסורת הארץ-ישראלית על אתר בסביבות ירושלים וזיהתה אותו עם יד אבשלום התנ"כית. יוסף בן מתתיהו מיקם את המצבה "שני ריסים מירושלים",[4] אולם לא מסר מיקום מדויק. מקור נוסף מתקופה זו היא מגילת הנחושת, המספרת על אוצרות שהוטמנו במקומות שונים בממלכת יהודה, ובין שמותיהם של מקומות אחרים סביב ירושלים, מופיע גם שמה של יד אבשלום:

תחת יד אבשלום מן הצד המערבי חפור אמות שתין עשרה ככ 80.[5]

כלומר: בעומק שתים עשרה אמות, מצדה המערבי של יד אבשלום, טמון מטמון של שמונים כיכרות.
למי שכתב לפקפק מכח טענה שנמצאו שם מטבעות מתקופת בית שני, הנה מפורש שאז כבר ידעו שיש שם מטמון (מישהו החביא שם?)


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 17:59

הערבים מספרים שהיתה למעלה יד, והיא נקצצה...


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 24 יוני 2019, 20:37

מה היהודים מספרים? נראה לי שמתוך הקטע האחרון שהבאתי מהמכלול נראה לי שדווקא רגלים לדבר שאכן המקום הוא יד אבשלום התנכ"י והחוקרים שמיאנו לקבל זאת זה רק משום שהם כופרים בתנ"ך.
ואם טענתך הרי מצאו תחתיו מטבעות מזמן בית שני, הרי יש עדות שמישהו מזמן בית שני כתב על כך. (זה כמובן לא ערבים).


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 1871
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 283 פעמים
קיבל תודה: 538 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי שאר לעמו » 24 יוני 2019, 20:46

המכלול זה מקור?
כמו שלא תטעה לומר שספר מעוצב כגמרא עוז והדר זה מתקופת הראשונים, כך לא תוכל לומר שהנפש הזו היא מתקופת בית ראשון.
וכאמור.

יוספוס לא מונה היכן נמצאת יד אבשלום אלא שהיא בעמק המלך, במרחק 2 ריסים מירושלים, ובהחלט זה יכול להיות גם בעמק צורים. וברור שאין זכר ממנה כיום.


פותח הנושא
יהודה1
משתמש ותיק
הודעות: 1548
הצטרף: 30 אוגוסט 2018, 18:27
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 281 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: יד אבשלום

שליחה על ידי יהודה1 » 30 יולי 2019, 23:10

שאר לעמו כתב:
24 יוני 2019, 20:46
המכלול זה מקור?
כמו שלא תטעה לומר שספר מעוצב כגמרא עוז והדר זה מתקופת הראשונים, כך לא תוכל לומר שהנפש הזו היא מתקופת בית ראשון.
וכאמור.

יוספוס לא מונה היכן נמצאת יד אבשלום אלא שהיא בעמק המלך, במרחק 2 ריסים מירושלים, ובהחלט זה יכול להיות גם בעמק צורים. וברור שאין זכר ממנה כיום.
מי שיטען על התוס' שבידינו שאינם מזמן הראשונים בגלל שזה נמצא בגמרא עוז והדר, טעון בדיקה אחריו. לא טענתי שהמבנה הזה הוא מתקופת בית ראשון אלא שמקומו במקום של יד אבשלום וטענתי שיש רגלים לדבר שהרי הוזכר ביוסיפון ומשמע שהיה מוכר (אם לא תטען שגם הוא טעה) ולא מוזכר בשום מקום שנחרב. גם מוזכר שיש תחתיו מטבעות מזמן בית שני כך שזה שמצאו אחר כך רק מאושש ולא מפריך. כמו כן לא שמעתי עדיין תשובה הגיונית איך ייתכן שייוחס ליד אבשלום דבר שאינו קשור כלל. חוץ ממה שיש לטעון הרבה על דמיונותיהם של הערבים. אמנם בדרך כלל זה על דברים שיש להם חשיבות בעיניהם. 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], חניכי | 0 אורחים