בענין בליעה בכלים שבזמנינו


פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי Practic » 24 יוני 2019, 21:40

שלום לכולם, 
ראיתי לפני כמה ימים שרשור אודות בליעה בכלים שבזמנינו, ועתה התפנה לי קצת זמן לכתוב מעט בענין. 
אז מלפני כמה שנים נחשפתי לכמה מקורות שאסף אחד מרבני הישיבה שלי בנושא. וכן אני מצאתי גם כן כמה מקורות, אז אשמח לשתף את כל החברים: 

א) אין גזירה מיוחדת על הגעלת כלים
יש טענה שחז"ל גזרו על הכלים להגעילן אפילו אם ברור הדבר שלא בלעו כלום. אך מהעיון בסוגיות עולה שקשה לומר כן. מצאנו למשל גבי מאני דקוניא (ע"ז לג ע"ב) שהם כלי חרס וחכמים הקלו שלא להגעילן משום שמצופים בחומר אוטם, ויש לכך עוד הרבה ראיות. וכן למשל בשו"ת מהר"ם (ד"פ סי' קפג) כתב וז"ל: "השיב ר"ת על כלים המחומצים שמבשלים בהם גוים [מי תותים] אין לחוש אפי' אין להם כלים מתוקנים לכך חדא דאחזוקי איסורא לא מחזקי' ועוד [דהא] טעמינן ליה כולי שתא וליכא טעם חמץ". וכן הרמ"א (בשו"ת סי' נד) נשאל על כשרות שמן זית הנעשה בחביות המשוחות בשומן חזיר, כתב להקל: "נראה בנדון דידן שאנו בעצמנו טעמנו אותו כמה פעמים ולא טעמנו בו כלום דליכא למיחש כלל". ועיין בספר מור וקציעה (סי' תנא ד"ה כתוב בש"ע [סעיף כד]) ובשאילת יעב"ץ (סי' סז) שכלי פורצלן בני זמנו דינם ככלי זכוכית מפני שניכר שאינם בולעים, וכ"כ הכנסת הגדולה (יו"ד סי' קכא בהגהות הטור אות כו): "מנהג העולם להשתמש בפרפורי"ש [פורצליין] כשהם שלמים אפילו נשתמשו בהם לגבינה אוכלים בהם בשר וכן בהיפך... מפני שמחזיקין אותן ככלי זכוכית דשיע ולא בלע". וע"ע בשו"ת משפטי עוזיאל (ח"ח סי' מג) שהעלה שכלי פלסטיק דינם ככלי זכוכית מפני שאינם בולעים כלום, ומה שטען הגר"א ולדנברג שהרי ניכר בהם ריח חריף של המאכל אין זה אלא מפני הריח הדבוק בהם אך לא שנבלע בהם טעם, עיי"ש. ובדרכי תשובה (לא זכור לי המקור) ראיתי שהתיר להשתמש בשיניים תותבות בין לבשר ובין לחלב מפני שנעשים מחומר קשיח שאינו בולע, והרי חלילה מלעשותם באופן שבולעים שכן דבר זה יצור זיהומים.

ב) דברי הפוסקים בסוגיא
מצאנו לכמה אחרונים גדולים מאוד שהתבטאו בסוגיא זו: 
א) מו"ר הרב אשר וייס שליט"א - שאלתי אותו על כך, ואמר לי שאכן כלים שלנו אינם בולעים, אך חלילה למחוק משום כך עשרים דפים מהשו"ע. אך במקום שיש מחלוקות הפוסקים ניתן להקל בשופי מאחר שאליבא דאמת אין איסור ברור בכלים שבזמנינו. 

ב) ב'מגילת ספר' (בב"ח ותערובות עמ' קד) בשם הגרש"ז אוירבך: "שמעתי שיש מורי הוראה המצרפים לדינא את מה שהקדירות והכלים שלנו לעולם לא נותנים טעם בתבשיל, ומטין כן בבי מדרשא בשם מרן הגרש"ז אויערבך זצ"ל שיש לסמוך על זה שיש עוד צדדים להקל, וגם מורי הגר"ש אויערבך שליט"א כשדנתי עמו בעניין הגעלה של כלי פלסטיק הזכיר בתוך הדברים שיש לצרף גם את זה שלא מורגש בזמנינו טעם של פליטת הכלי, וציין את הגמ' בחולין קי"א ע"ב דרמו ליה בשולא בגווה וטעם טעמא דשייפא ואמר יהיב טעמא כולי האי דמשמע שבזמנם היה מורגש טעם בליעת הכלי בתבשיל".

ג) במענה למכתב ששלח הרב מהישיבה לגר"מ מאזוז שליט"א ענה לו בענין בכתב ידו:  "וכן אפשר לצרף סברא זו שאין הכלים נירוסטה ואלומיניום בולעים לספק ספקא כמ"ש בשו"ת יבי"א (ח"ד יו"ד סי' ג) בשם מהרש"ך ועוד פוסקים: שמא לא יתן הכלי טעם בתבשיל ההיתר שמתבשל בו אח"כ ע"ש. וכל זה בדיעבד, אבל לכתחילה יש להגעיל כמנהג כל ישראל עד כה".

ד) בספר אור ההלכה על איסור והיתר (סי' צט ס"ק לז):" לפי זה בקדרות של ימינו שעשויות מחומרים קשיחים וצפופים מאוד ומוחזקות הן שאינן בולעות כדי נ"ט, היה מקום להתיר להשתמש בו בשר וחלב, אך מכל מקום בודאי שאין להקל בזה שלא לפרוץ גדר אלא בצירוף סניף לפי ראות עיני המורה".
ובשער הציון (ס"ק מד) כתבו: "והחוש יעיד שהרי אנו מבשלים בהם כל השנה ולא מרגישים טעם של מה שבישלנו קודם. וכיו"ב כתב בשו"ת מהר"ם (ד"פ סי' קפג – מובא לעיל)... לאחר כתבי זאת מאת ה' נזדמן לי לדבר עם חוקרת וכימאית בכירה באגודת הכימיה האמריקאית ד"ר אלן סטצ'ל, ואמרה לי שבאופן עשיית הכלים כיום אין בליעה כלל. [והיה זה לעיני הגאון הרב יצחק יוסף שליט"א ואמר לי שאומר בשמו שיש לצרף זה לסניף ובמקום שצריך ליבון חמור ואי אפשר , אפשר להקל בליבון קל או הגעלה. ושוב כתב לנו בכת"י על הגליון וז"ל: "כל דבר שאי אפשר בליבון ועבר עליו מעת לעת. בשעת הדחק אפשר בהגעלה או ליבון קל שקש נשרף בו... ויש לצרף דעת החוקרים שהברזל בימינו דחוס הרבה יותר משהיה בזמנם, והבליה אינה כל כך כמו בזמנם. ואמנם אין להסתמך על זה בלא הכשר ח"ו, אלא שבשעת הדחק וכן בדיעבד הגעלה וליבון קל מהני במקום ליבון חמור". עכ"ל.

ג) בדיקות מעבדה 
הרב מהישיבה שלח כלים למעבדה ונמצא שם ששיעור הבליעה בכלים שלנו הוא 1/170,000 בליעה מזערית ביותר שלעולם לא תתן טעם. בנוסף אני מצרף כאן עבודת דוקטורט בנושא שהתגלגלה לידי. 

ד) הכשרת כלים לפסח
ועל אף האמור לעיל, לבי מפקפק שאף אם נאמר שבליעת הכלים בימינו מזערית ביותר, מכל מקום, הרי קי"ל שחמץ בפסח אוסר אפילו בכלשהו. ואילו היה חמץ נופל לתוך 170,000 כנגדו, הרי היה אוסר את כל הקדרה, והרי גזרו על קדרה שאינה בת יומא אטו בת יומא ואם כן יש מקום להחמיר בכלים שלנו בדיני חמץ בפסח (שזה בעצם עיקר הנפק"מ שלנו) על אף שבליעתם אפסית. 





ערכים:


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 21:53

נפשי בשאלתי האם החוקרים בדקו את כל סוגי הכלים והתערובות?


פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי Practic » 24 יוני 2019, 21:57

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 21:53
נפשי בשאלתי האם החוקרים בדקו את כל סוגי הכלים והתערובות?
הבדיקה נעשתה בכלי נירוסטה. 
בדוקטורט שרציתי להעלות (אני לא מצליח להעלות אותו..) יש בדיקות מקיפות בהרבה.
 


עט ברזל
הודעות: 18
הצטרף: 15 יוני 2019, 23:20
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי עט ברזל » 24 יוני 2019, 21:59

כמדומה בספר מראה כהן הלכות יחוד,הביא שכתב לו,הגרמ"ש קליין,דיש לומר דבזמננו אין אימת בעלה עליה,ולא נאמר דין בעלה בעיר,ודחה דבריו,וכתב דא"כ נלך לקולא גם כן כגון בדין בליעות בכלים,וכתב דודאי דלא כן,אלא משנה לא זזה ממקומה.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 22:01

עט ברזל כתב:
24 יוני 2019, 21:59
כמדומה בספר מראה כהן הלכות יחוד,הביא שכתב לו,הגרמ"ש קליין,דיש לומר דבזמננו אין אימת בעלה עליה,ולא נאמר דין בעלה בעיר,ודחה דבריו,וכתב דא"כ נלך לקולא גם כן כגון בדין בליעות בכלים,וכתב דודאי דלא כן,אלא משנה לא זזה ממקומה.

אימת בעלה זה דבר מופשט בלי היכולת למדוד בכלי מדידה אם השתנה אז מהיום ועד כמה. אבל בליעות זה מציאות. ולא מובן הקשר בין הדברים


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 22:20

רבינו @Practic ידוע לך אם המתנגדים לצרף זאת לספיקות נובע רק בגלל שמרנות או גם מטעמים הלכתיים?


פותח הנושא
Practic
הודעות: 87
הצטרף: 03 יולי 2018, 21:18
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי Practic » 24 יוני 2019, 22:24

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 22:20
רבינו @Practic ידוע לך אם המתנגדים לצרף זאת לספיקות נובע רק בגלל שמרנות או גם מטעמים הלכתיים?



לגבי הגעלת כלים לפסח יש לכך טענה הלכתית כמו שכתבתי באות ד. 
ע"פ הזכור לי אין טענה הלכתית ברורה נגד. אבל אני מאוד מבין את הגישה הזו, כי אנחנו לא יכולים לדעת מה המשמעות של להקל בבליעת כלים תגרור למעגלים רחבים יותר של עולם הכשרות המוסדי והתעשייתי, זה דבר שיכול לגרום לרפיון בנהלים חשובים שעלולים להביא גם לאיסורים.. 
בכל אופן, כתבתי דברים שעסקתי בהם לפני כ4 שנים כך שיתכן שאני טועה.. 


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1184
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 9 פעמים
קיבל תודה: 96 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי יהושע » 24 יוני 2019, 22:47

אני לא מבין את אלו שמצרפים, שהרי דבר ברור שהכלים בזמנינו לא בולעים, או שבולעים ואין אנו מרגישים טעם כלל, בע"כ צריך לומר שכיון שחז"ל תקנו שדוקא ע"י טעימה ולא ע"י אומד, הרי זה כוודאי איסור, כמו שלא יעלה על הדעת לצרף להתיר ע"י אומד במאכל שבלע איסור ע"י שנאמר באומדן שאין טעם ניכר בלי טעימה.


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 596
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 יוני 2019, 22:56

Practic כתב:
24 יוני 2019, 21:40
שלום לכולם, 
ראיתי לפני כמה ימים שרשור אודות בליעה בכלים שבזמנינו, ועתה התפנה לי קצת זמן לכתוב מעט בענין. 
אז מלפני כמה שנים נחשפתי לכמה מקורות שאסף אחד מרבני הישיבה שלי בנושא. וכן אני מצאתי גם כן כמה מקורות, אז אשמח לשתף את כל החברים:

יישר כח על הדברים הארת את עיני

בעבר שאלני יהודי ב"סגנון חרדי" קצת בזלזול מה זה כל הבליעות שמדברים זה לא בולע כלום וכו
לא הכרתי את כל המקורות שהבאת
אבל השבתי לו תשובה שהניחה את דעתו
ומסקרן אותי איך זה מסתדר עם מה שכתבת

אפשר לראות במוצרים מסוימים למשל שוקולד עלית פרווה
בתור אזהרה לאלרגנים מיוצר בקו ייצור חלבי שהוכשר לפרווה
משמע שאפי אחרי ההכשרה נשאר בליעה ברמה כזאת שעלולה להיות מסוכנת

אבל לפי דברי הגאונים שהבאת אה"נ טענתו טענה
וזה רק שמירה על ההלכה

יישר כח


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1261
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 יוני 2019, 22:57

האלרגי׳ מצויינת לפי סביבת ייצור ולא רק לפי הרכיבים


יעקב שלם
משתמש ותיק
הודעות: 596
הצטרף: 10 אפריל 2018, 11:52
נתן תודה: 201 פעמים
קיבל תודה: 169 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי יעקב שלם » 24 יוני 2019, 23:01

חלק א׳ ממעל כתב:
24 יוני 2019, 22:57
האלרגי׳ מצויינת לפי סביבת ייצור ולא רק לפי הרכיבים

לא נראה לי שהבנו אחד את השני
כתוב שם שהפס ייצור הוכשר לא כתוב מיוצר בסביבה של .. שזה אזהרה אחרת


חלק א׳ ממעל
משתמש ותיק
הודעות: 1261
הצטרף: 14 פברואר 2019, 17:02
מיקום: בני ברק
נתן תודה: 137 פעמים
קיבל תודה: 150 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי חלק א׳ ממעל » 24 יוני 2019, 23:02

הבנו
גם במוצרים כשל"פ אפשר למצוא באזהרת אלרגי׳ שיש גלוטן


יוסף ה'
הודעות: 110
הצטרף: 30 מאי 2019, 00:12
נתן תודה: 66 פעמים
קיבל תודה: 37 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי יוסף ה' » 24 יוני 2019, 23:26

יעקב שלם כתב:
24 יוני 2019, 22:56


בעבר שאלני יהודי ב"סגנון חרדי" קצת בזלזול מה זה כל הבליעות שמדברים זה לא בולע כלום וכו
לא הכרתי את כל המקורות שהבאת
אבל השבתי לו תשובה שהניחה את דעתו
ומסקרן אותי איך זה מסתדר עם מה שכתבת

אפשר לראות במוצרים מסוימים למשל שוקולד עלית פרווה
בתור אזהרה לאלרגנים מיוצר בקו ייצור חלבי שהוכשר לפרווה
משמע שאפי אחרי ההכשרה נשאר בליעה ברמה כזאת שעלולה להיות מסוכנת



האזהרה על האלרגניים הוא מחשש לתביעות, וגם כי אכן ייתכן בסיכוי חלש שנשארו שאריות, אלא שבכשרות סומכים על זה מטעמי חזקה או כל כיוצ"ב, אך בפועל בעל המפעל חושש שמישהו ימות מזה ויתבע אותו.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:27

והראיה לדברי @יוסף ה' שאפשר למצוא גם במוצרים של העדה בפסח אזהרה על אלרגניים של חמץ


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מחשבות » 24 יוני 2019, 23:42

כלי פלסטיק בולעים ואפשר לבדוק זאת
שאר הכלים בימינו לא בולעים
והקושיא עצומה והתירוצים חלשים.


מאן דהו
משתמש ותיק
הודעות: 2415
הצטרף: 28 פברואר 2019, 21:53
נתן תודה: 1488 פעמים
קיבל תודה: 333 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מאן דהו » 24 יוני 2019, 23:43

מחשבות כתב:
24 יוני 2019, 23:42
כלי פלסטיק בולעים ואפשר לבדוק זאת
שאר הכלים בימינו לא בולעים
והקושיא עצומה והתירוצים חלשים.

כמה תירוצים, ומהם?


מחשבות
משתמש ותיק
הודעות: 341
הצטרף: 19 מאי 2019, 15:44
נתן תודה: 45 פעמים
קיבל תודה: 81 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי מחשבות » 24 יוני 2019, 23:48

מתרצים שחז"ל תקנו וצריך מנין - אין כזה תקנה וכנ"ל,
שאין אפשרות לשנות מדברי השו"ע והפוסקים- אם נשתנה המציאות למה לא?
כל מיני חששות, גזרות ומכשולות- מי גזר אותם?
כבר מאות שנים זה כך ומשלא פסקו אחרת קמ"ל שכך הדין - כנראה שלא ידעו שנשתנה.


שניאור
משתמש ותיק
הודעות: 424
הצטרף: 19 מאי 2019, 17:31
נתן תודה: 175 פעמים
קיבל תודה: 88 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: בענין בליעה בכלים שבזמנינו

שליחה על ידי שניאור » 25 יוני 2019, 10:07

מאן דהו כתב:
24 יוני 2019, 23:27
והראיה לדברי @יוסף ה' שאפשר למצוא גם במוצרים של העדה בפסח אזהרה על אלרגניים של חמץ
איפה כאן הראיה, הרי גם בפסח בטל בס' לפני הפסח אם זה רק טעם!

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: שניאור | 1 אורח