פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי אריך » 28 דצמבר 2015, 14:05

ב, ט. היליכי את הילד וגו'. כתב רש"י: נתנבאה ולא ידעה מה נתנבאה, הי שליכי. צ"ע דבפשטות בת פרעה לא דברה בלה"ק אלא בשפת הארץ ונופלת המשמעות של "היליכי". וצ"ל יסוד בדברי התורה דאמנם בלשון שהיא באמת אמרה אין משמעות כזאת, אבל הרגישה בעצמה נבואה זו ובאופן הנתינה שלו לאמו התבטאה אותה הרגשה, והתורה מכניסה את זה בתוך המילים של התורה ועיין.


מנין
משתמש ותיק
הודעות: 257
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 14:32
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 67 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי מנין » 28 דצמבר 2015, 15:14

וכמובן יש להוסיף את "משה - כי מן המים משיתיהו"


בדרך המלך
הודעות: 40
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:32
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי בדרך המלך » 28 דצמבר 2015, 20:03

אריך כתב:ב, ט. היליכי את הילד וגו'. כתב רש"י: נתנבאה ולא ידעה מה נתנבאה, הי שליכי. צ"ע דבפשטות בת פרעה לא דברה בלה"ק אלא בשפת הארץ ונופלת המשמעות של "היליכי". וצ"ל יסוד בדברי התורה דאמנם בלשון שהיא באמת אמרה אין משמעות כזאת, אבל הרגישה בעצמה נבואה זו ובאופן הנתינה שלו לאמו התבטאה אותה הרגשה, והתורה מכניסה את זה בתוך המילים של התורה ועיין.
יתכן שבלשון מצרים גם נשמע כך, והתורה כתבה לנו זאת בלה"ק לרמז שנבואה נזרקה בדבריה.


בדרך המלך
הודעות: 40
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 19:32
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 20 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי בדרך המלך » 28 דצמבר 2015, 20:10

מנין כתב:וכמובן יש להוסיף את "משה - כי מן המים משיתיהו"
ז"ל האבן עזרא: "שם משה מתורגם מלשון מצרים בלשון הקדש. ושמו בלשון מצרים היה מוניום. וכך כתוב בספר עבודת האדמה הנעתק מלשון מצרים אל לשון קדרים. גם ככה בספרי חכמי יון.
[עוד יש לומר] אולי למדה בת פרעה לשונינו או שאלה".


מבקש
הודעות: 83
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:41
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי מבקש » 28 דצמבר 2015, 20:56

מנין כתב:וכמובן יש להוסיף את "משה - כי מן המים משיתיהו"
זכור לי ששמעתי מהרב לוינשטיין שמו זה מים ו'שה' זה למשות או משהו בסיגנון.


שמשון
הודעות: 34
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:09
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי שמשון » 29 דצמבר 2015, 14:23

מדעת רש"י עולה שבמצרים לא ידעו לשה"ק, עי' סוטה לו ע"ב שפירש שם רש"י שפרעה לא ידע לה"ק ונשבע לו יוסף על כך שלא יגלה סודו. וכן גבי "כי פי המדבר אליכם" כתב רש"י שהראיה היתה ממה שדיבר לה"ק.

אבל הרמב"ן על "כי פי המדבר" חולק שאין ראיה ממה שידע לה"ק, כי לה"ק היתה שפת כנען ורבים במצרים יודעים אותה היות ומצרים קרובה לכנען.

וכן גבי "צפנת פענח" כותב הרמב"ן: "ועל דעת הראשונים שאומרים "המפענח נעלמים", יתכן שקרא לו שם נכבד כלשון ארצו, כי שאל לו. או שהיה המלך יודע שפת ארץ כנען הקרובה אליו. וענינו, צפונה מגלה. וכן בתו קראה שם משה רבינו כלשון עמו מן המים משיתיהו"

אכן הרשב"ם שם הלך בדרך סביו שצפנת פענח הוא לשון מצרי.

באבן עזרא, גבי שמו של משה, כפי שהביא קודמי, כותב בזה ב' תירוצים - תירוץ א' שהוא לשון מצרי (וצ"ע לפי תירוץ זה שלא ביאר מהו לפי"ז "כי מן המים משיתיהו") ותירוץ ב' שהוא לשון הקודש, וע"ע באבן עזרא ישעיהו יט,ח שכתב שהכנענים היו מדברים בלה"ק.

הנצי"ב הולך בדרך ש"משה" הוא במצרית, וכותב ש"משה" בל' מצרי משמעו "ילד", וכוונת מה שאמרה "כי מן המים משיתיהו" ר"ל שהיות ואילולא הצלתיו היה נטבע הרי הוא קניני וילד שלי, ואני אמו, ואין לאביו ולאמו חלק בו (היינו, שאע"פ שהם ילדוהו הרי הוא ילדי), שלפי"ז אין "משה" נגזר מ"משיתיהו", אלא בגלל שמשיתיהו לכן הוא ילדי, דהיינו "משה" בלשון מצרי. ונקטה התורה "משיתיהו" משום שדן דרך לה"ק לכתוב לשון נופל על לשון. עכדה"ק.

מאידך החזקוני הולך ש"משה" הוא בלה"ק וכדרכו כותב מהלך מקורי, שיוכבד בכלל היא זו שקראה למשה בשמו: "ותקרא יוכבד את שמו משה ותאמר לה בת פרעה מהו לשון משה והגידה היא לה שהוא לשון המשכה ואז אמרה בת פרעה יפה קראתו כן כי מן המים משיתיהו. משה משוי אין כתיב כאן אלא משה לומר כשם שמשיתיהו כן יהיה הוא מושה אחרים פירוש יהיה מושה ישראל ממצרים".

אמנם כ"ז אינו מועיל לגבי היליכי שיליכי שדן בו פותח האשכול, לפי הסוברים שלא ידעה לה"ק, ובזה ודאי צ"ל כמ"ש קודמי שגם במצרית יש זיקה כזו.

יצוין, שלכאורה נידון זה האם לה"ק כבר דוברה אצל הכנענים וכו', או לא, יתכן שהן מובילות לשתי גישות במעלת לה"ק, ואכה"מ, רק אציין לרמב"ן לשיטתו שכתב (שמות ל,יג): "וכן הטעם אצלי במה שרבותינו קורין לשון התורה לשון הקודש, שהוא מפני שדה"ת והנבואות וכל דברי קדושה כולם בלשון ההוא נאמרו וכו'".
וכן מוביל לדיון באיזה לשון דיבר אדה"ר והדורות אחריו, ואכה"מ.


מבקש
הודעות: 83
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:41
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי מבקש » 29 דצמבר 2015, 22:26

שמשון כתב: וכן מוביל לדיון באיזה לשון דיבר אדה"ר והדורות אחריו, ואכה"מ.
יש צד שלא דיברו בלה"ק? ובאיזו שפה דיברו?


שאול
הודעות: 128
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 00:41
נתן תודה: 40 פעמים
קיבל תודה: 18 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי שאול » 29 דצמבר 2015, 22:47

המהרש"א בח"א על סוטה כתב: בת פרעה דברה בלשון מצרית לשון מורה על זה, והכתוב העתיק לשונה ללשה"ק.
וה'דעת זקנים' כתב דמאז שבאו העבריות למצרים למדה בת פרעה לשון עברי.
ולענ"ד נראה, דהא ירדה ליטהר מגילולי בית אביה לשם גירות, ואז עדיין לא ניתנה תורה, וכל מעלת ישראל שהיו מצוינים שם, היינו שלא שינו שמם לשונם ולבושם, וא"כ חלק מהצטרפותה לעמ"י היה שתלמד לשונם.
והר"ר שמשון תמה מה דיבר אדה"ר, מקרא מפורש הוא (בראשית יא א) ויהיו כל הארץ שפה אחת ודברים אחדים, וכתב רש"י: לשון הקודש. ואח"כ בלל ה' שפת כל הארץ.


שמשון
הודעות: 34
הצטרף: 29 נובמבר 2015, 17:09
נתן תודה: 3 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי שמשון » 29 דצמבר 2015, 22:48

מבקש כתב:
שמשון כתב: וכן מוביל לדיון באיזה לשון דיבר אדה"ר והדורות אחריו, ואכה"מ.
יש צד שלא דיברו בלה"ק? ובאיזו שפה דיברו?
עי' סנהדרין לח ע"ב: ואמר רב יהודה אמר רב: אדם הראשון בלשון ארמי סיפר שנאמר (תהלים קלט,יז) ולי מה יקרו רעך קל, ועיי"ש במפרשים. ועיין ביערות דבש (ב,יג) שביאר, שלשון הקודש שבו נברא העולם ניתנה רק לעובדי השם שישתמשו בו לתועלת עבודת האלקים, ואמנם בשעה שחטא אדם הראשון ואכל מן העץ אשר לא צוה ד', ירד ממדריגתו, ושכח לדבר את שפת לשון הקודש. (ומיושב בזה מה שמצאנו בב"ר יח,ד במהרז"ו ועוד שאדה"ר דיבר בלה"ק. אע"פ שאליבא דאמת אין ראיה גמורה מהגמרא הנ"ל שאדה"ר דיבר רק ארמית, אלא גם ארמית). אמנם בבכור שור בסנהדרין שם כתב שאדה"ר מיומו הראשון דיבר רק ארמית.
וכן ב"שפה אחת ודברים אחדים" גבי דור הפלגה נחלקו בזה הדעות במפרשים ובמדרשים האם הכוונה ללה"ק.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 442
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 111 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי רחמים » 31 דצמבר 2015, 20:23

אריך כתב:ב, ט. היליכי את הילד וגו'. כתב רש"י: נתנבאה ולא ידעה מה נתנבאה, הי שליכי. צ"ע דבפשטות בת פרעה לא דברה בלה"ק אלא בשפת הארץ ונופלת המשמעות של "היליכי". וצ"ל יסוד בדברי התורה דאמנם בלשון שהיא באמת אמרה אין משמעות כזאת, אבל הרגישה בעצמה נבואה זו ובאופן הנתינה שלו לאמו התבטאה אותה הרגשה, והתורה מכניסה את זה בתוך המילים של התורה ועיין.
עם ישראל לא שינו שמם לבושם ולשונם ואם בת פרעה רוצה לדבר עם אימו של הילד היא צריכה לדבר איתה בלשון הקודש, ובפרט שהמעשה היה לאחר שירדה לטבול מגילולי בית אביה והתגיירה אב ומן הסתם ידעה לשון הקודש.


פותח הנושא
אריך
משתמש ותיק
הודעות: 1158
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 09:22
נתן תודה: 108 פעמים
קיבל תודה: 324 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי אריך » 31 דצמבר 2015, 20:57

רחמים כתב:
אריך כתב:ב, ט. היליכי את הילד וגו'. כתב רש"י: נתנבאה ולא ידעה מה נתנבאה, הי שליכי. צ"ע דבפשטות בת פרעה לא דברה בלה"ק אלא בשפת הארץ ונופלת המשמעות של "היליכי". וצ"ל יסוד בדברי התורה דאמנם בלשון שהיא באמת אמרה אין משמעות כזאת, אבל הרגישה בעצמה נבואה זו ובאופן הנתינה שלו לאמו התבטאה אותה הרגשה, והתורה מכניסה את זה בתוך המילים של התורה ועיין.
עם ישראל לא שינו שמם לבושם ולשונם ואם בת פרעה רוצה לדבר עם אימו של הילד היא צריכה לדבר איתה בלשון הקודש, ובפרט שהמעשה היה לאחר שירדה לטבול מגילולי בית אביה והתגיירה אב ומן הסתם ידעה לשון הקודש.
אף שלא שינו את לשונם, אין שום סיבה לומר שלא ידעו גם שפת המדינה (שאם לא כן, איך תיקשרו שוטרי המצרים עם ישראל). ומה שלא שינו היינו בדיבורם בינם ובין עצמם.


BB1234
הודעות: 35
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 16:04
נתן תודה: 12 פעמים
קיבל תודה: 6 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי BB1234 » 01 ינואר 2016, 00:53

מבקש כתב:
שמשון כתב: וכן מוביל לדיון באיזה לשון דיבר אדה"ר והדורות אחריו, ואכה"מ.
יש צד שלא דיברו בלה"ק? ובאיזו שפה דיברו?
ברור שלא דברו שם בלשה"ק והראי' שפרעה לא ידע את השפה הזו ובזה גבר עליו יוסף ונשבע לו שלא יגלה זאת לאף אחד.
אך מסתבר שהמצרים כידוע היו מלומדים גדולים ואם היו הרבה יהודים ורק דברו בשפה הזו כידוע שלא שינו שמם לשונם ולבושם אז המצרים המלומדים שבת פרעה נכללת בהם למדו את השפה וכשנתנה ליהודי' להיניק דברה בשפתה.


מבקש
הודעות: 83
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 20:41
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 9 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי מבקש » 01 ינואר 2016, 08:32

BB1234 כתב:
מבקש כתב:
שמשון כתב: וכן מוביל לדיון באיזה לשון דיבר אדה"ר והדורות אחריו, ואכה"מ.
יש צד שלא דיברו בלה"ק? ובאיזו שפה דיברו?
ברור שלא דברו שם בלשה"ק והראי' שפרעה לא ידע את השפה הזו ובזה גבר עליו יוסף ונשבע לו שלא יגלה זאת לאף אחד.
אך מסתבר שהמצרים כידוע היו מלומדים גדולים ואם היו הרבה יהודים ורק דברו בשפה הזו כידוע שלא שינו שמם לשונם ולבושם אז המצרים המלומדים שבת פרעה נכללת בהם למדו את השפה וכשנתנה ליהודי' להיניק דברה בשפתה.
שאלתי כמובן היתה עד דור הפלגה.
מסתבר שעם המצרים כן דיברו מצרית.

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 442
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 111 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי רחמים » 24 ינואר 2016, 12:23

מנין כתב:וכמובן יש להוסיף את "משה - כי מן המים משיתיהו"
אברבנאל שמות פרק ב
הנה התבאר מזה שאמו של מרע"ה היא היתה אשר קראה את שמו משה בלשון העברית לא בת פרעה ושלא הועתק ולא תורגם שמו של משה מלשון מצרית ללשון עברית כדברי הראב"ע ושעל אמו של משה אמר הכתוב ותאמר כי מן המים משיתהו שהיא אמרה לבת פרעה הנה אנכי קראתי שמו משה בלשוננו העברית לפי שאת משית אותו מן המים.


צב''י
הודעות: 20
הצטרף: 19 ינואר 2016, 00:45
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 2 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי צב''י » 25 ינואר 2016, 00:51

אך עדיין צ"ב מי אמר היליכי?
וצריך לומר שבת פרעה רצתה לדבר בשפתה של יוכבד כדי שתבין אותה טוב ושאלה מתורגמנית איך אומרים ואמרו לה לומר היליכי

סמל אישי של משתמש

רחמים
משתמש ותיק
הודעות: 442
הצטרף: 29 דצמבר 2015, 23:50
מיקום: ארץ ישראל
נתן תודה: 65 פעמים
קיבל תודה: 111 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: פרשת שמות - באיזו לשון דיברה בת פרעה

שליחה על ידי רחמים » 25 ינואר 2016, 08:32

אבל היליכי זו לא מילה תיקנית, זו מילה משונה שבאה לדרשה, איך יתכן שהמתורגמן אמר לה לדבר כך?

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים