ניגון קריאת המסעות

שאר לעמו

משתמש ותיק
לא ידעתי שזה קיים עד שר' צבי אייזנשטיין שליט"א אמר לי לפני קרוב לשנות דור, שאצלנו לא מנגנים מסעות..
מי שמנגן - באיזה  ניגון ?
כמדומה שמעתי אחד קורא את הרישא של הפסוק בטעם רגיל, ורק הסיפא בניגון קלוש כעין סיום הנגינה של השירה ולא ממש כניגון. ובשים לב שבמסעות סיפא דפסוק הוא בן 2 שתי מילים בלבד, ובשירה כמה מילים, כך שבשירה זה יותר 'מתנגן', ובמסעות פחות.

ובכלל מה יש מקום 'לנגן' במסעות שהם גזירת מרגלים..
 
A

Anonymous

Guest
משום מה אצל הליטאים לא קיים הניגון.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
ובכלל מה יש מקום 'לנגן' במסעות שהם גזירת מרגלים..

בכלל, מה יש מקום להאריך בתיאור המסעות שהם גזירת מרגלים, ועוד להקדיש פרשה בתורה לזה... ועוד עם תיאור צבעוני כ"כ, מסעיהם למוצאיהם, מוצאי ם למסעיהם, מה לנו ולחור הגדגד...
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
שאר לעמו אמר:
ובכלל מה יש מקום 'לנגן' במסעות שהם גזירת מרגלים..

בכלל, מה יש מקום להאריך בתיאור המסעות שהם גזירת מרגלים, ועוד להקדיש פרשה בתורה לזה... ועוד עם תיאור צבעוני כ"כ, מסעיהם למוצאיהם, מוצאי ם למסעיהם, מה לנו ולחור הגדגד...
אז זהו שזה בורא עולם החליט מה ייכתב בתורה ומה לא.
אבל מי זה שהחליט לשיר במסעות ולא לשיר בחטא מרגלים.. אולי זה הלמ"מ ?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
אז בבקשה, תואיל לבדוק ולהביא את מקור המנהג בטרם תנפנף בסברתך, כדי שנדע בר פלוגתא של מי אתה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
על זה דנתי, מהו המקור.. אז אני מבין שהמקור לדידך הוא זה שאינך יודע מקור..
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
על זה דנתי, מהו המקור.. אז אני מבין שהמקור לדידך הוא זה שאינך יודע מקור..

עבורי מנהג ישראל הוא המקור.,וברור לי שהוא לא נתייסד ע"י מישהו ברשת הממוחשבת. 
הצורה המזלזלת שבה אתה מרשה לעצמך לחוות דעתך המלומדת מתוך סברת כרס, אינה ראויה לשם 'דיון'. 
 

נבשר

משתמש ותיק
עוד עיין כאן לוח מנהגי בית הכנסת נוסח אשכנז של "ירושתנו" עמ' 51 שמביא מנהגם לומר הפסוקים בניגון מיוחד, יש שם עוד מנהגים מעניינים, וכן במקור הקודם הוא מביא מספר עלה יונה לכאו' זה ר' יונה מרצבך שהוא היה מבני אשכנז.
https://web.stevens.edu/golem/llevine/kaj/5768%20Lu'ach.pdf?&~nfopt(fileDistorted=06418249737742587&uploadEmbeddedImages=1)
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
יתכן שהיה באשכנז מי שהמציא את זה ונהג כן. אבל החת"ס שהיה אף הוא מבני אשכנז לא נהג כך.
אגב, תמיהה לי על מהר"ם שיק, מה הכרח שהרמב"ן שונה מרש"י. ניסים היו כל זמן שהותם במדבר, הגם שהיה גזירה. וכי פרשת המן אומרים בשירה.

במנהגי פרושים בא"י הנמצא באוצה"ח, מהגר"ש דבילצקי, בתוך ספר ט' באב שחל בשבת, בעמ' ע"ג בהערה, כותב שר' נחום גליק (הבעל קורא המיתלוגי של מנין ותיקין הלפרין (ואח"כ באיצקוביץ' עם הגראי"ל שטינמן), ושל 'חברון' סימטת האר"י ב"ב, יליד שערי חסד) סיפר לו מר' יהושע כהן שבבית כנסת מנחם ציון תחת החורבה היו מנגנים.. אלא שלדעתי א"ז מנהגי פרושים כלל (שכמדומה אין כמותו אצל הפרושים בירושלים), אלא אולי מנהגו של רבי יהוסף שוורץ בעל תבואות הארץ יליד אשכנז שהיה הרוח החיה במקום (כמשתמע בספרו תבואות הארץ מהדו' לונץ עמ' תע"ב, ובעוד מקומות).

מה שברור מדברי הגר"י מרבצך שאין לו מקור כתוב בדברי קדמונים (גם לא כל מנהג באשכנז הוא מנהג 'אשכנז',. מנהגי אשכנז בכמה מקומות 'חדשים' מכילים בין השאר אוסף מנהגים לא ידועים מעיר זו ומעיר אחרת.. לארבעה כתלים בני זמנינו).
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
מחכים מאד שהחת''ס לא נהג כך, ומסתמא היו עוד כמותו, אך במאתיים שנה האחרונות נהגו כך בכל מדינות אשכנז בגרמניה,הונגריה, ליטא ופולין, כולל תלמידי החת''ס וצאצאיו, וכבר המג''א התייחס למסעות כענין של שם מ''ב וממש לא של 'גזירת המרגלים' גרידא, שלא לדבר על ספרי המקובלים.

מעניין מדוע קהילות הפרושים בשלב מסוים הפסיקו את המנהג, וראוי לתת טעם לכך בטוטו''ד כדרכה של תורה, אבל ודאי אין להתייחס למנהג כזה כאילו היה איזה טעות מוזרה.
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
 וראוי לתת טעם לכך בטוטו''ד כדרכה של תורה, אבל ודאי אין להתייחס למנהג כזה כאילו היה איזה טעות מוזרה.

אם איזה מחוגים המכנים עצמם תלמידי החת"ס נוהגים כך היום, כנראה אות הוא כי ראו את זה באיזה ביכנ"ס ומצא חן בעיניהם.
כי כאמור לא נמצא לזה טעם של ממש בדברי האחרונים.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
הרי אני כבן... שנה, וזו לי הפעם הראשונה ששמעתי קוראים את המסעות בניגון מיוחד, [שאגב, פסוק אחד מפסיקים בו כאתנחתא, ופסוק אחרי כסוף פסוק, גם זה לא בניגון הרגיל].
אשמח למקור לזה וכו'.
 

דרומאי

משתמש ותיק
כפה"נ התפללת אצל חסידים, שניגונם במסעות שוה לשירת הים, ומבטל סוף פסוק [במנין שאני התפללתי היום, חיבר הבעל קורא במנגינת השירה 3 פסוקים, ורק הפסוק השלישי היה כסוף פסוק].
אך הניגון הייקי המקורי שכמעט נשתכח שונה הוא מן השירה ורק מזכיר אותו במעט, וכמובן כל פסוק הוא פסוק.
 

רואים שקוף

משתמש ותיק
דרומאי אמר:
כפה"נ התפללת אצל חסידים, שניגונם במסעות שוה לשירת הים, ומבטל סוף פסוק [במנין שאני התפללתי היום, חיבר הבעל קורא במנגינת השירה 3 פסוקים, ורק הפסוק השלישי היה כסוף פסוק].
אך הניגון הייקי המקורי שכמעט נשתכח שונה הוא מן השירה ורק מזכיר אותו במעט, וכמובן כל פסוק הוא פסוק.
דוקא לא, וזה מה שהיה אצלי לפלא גדול.
 
 
אף לי השנה היא הפעם הראשונה ששמעתי ניגון שונה למסעות, אבל הוא שונה מעט מנוסח שירת הים, בסוף הפסוק השלישי בכל סדרה. (ואולי כך קורא הבעל קורא הזה גם שירת הים.)
אינני יודע למה, התפצצתי מצחוק כששמעתי את זה, ואלי הצטרפו הרבה אברכים יקרים.
לא ברורה לי החגיגיות שסביב זה.
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
שמעתי בזה פעם ביאור שאחרי כל המסעות כשעם ישראל זכה לראות את המסעות כמקשה אחת עם תכלית וסדר, זה כעין שירה.
 

סענדער

משתמש ותיק
יראת ה' היא אוצרו אמר:
אף לי השנה היא הפעם הראשונה ששמעתי ניגון שונה למסעות, אבל הוא שונה מעט מנוסח שירת הים, בסוף הפסוק השלישי בכל סדרה. (ואולי כך קורא הבעל קורא הזה גם שירת הים.)
אינני יודע למה, התפצצתי מצחוק כששמעתי את זה, ואלי הצטרפו הרבה אברכים יקרים.
לא ברורה לי החגיגיות שסביב זה.

לא ברור לי הזלזול הבוטה במנהגי ישראל.
ובפרט מי ש@יראת ה' היא אוצרו.
 

א. ל. חנן

משתמש ותיק
יהודיפשוט1 אמר:
אותו ניגון מנגנים החסידים גם בפסוקים "ועל צבא מטה בני יהודה...ועל צבא מטה...ונסעו המחנות...וכו" שבחומש במדבר
דוקא שמעתי את זה בבית מדרש שכונתי שאינו חסידי בדווקא וגם בעל הקורא לא היה חסיד.
 
 

מרכבות פרעה

משתמש ותיק
שמעתי בשם רב יהושע ינקלביץ המקור לזה, שמצא כמה ספרי תורה ישנים, שהמסעות נכתבו בצורת שיר, כמו אז ישיר. וא"כ מסתמא בעל קורא אחד ראה זה וסבר שזה שירה, והתחיל ,לנגן כמו שירה, ומשם התחיל.
אני כבעל קורא, אני אכן קורא בניגון זה שכן הוא מנהג המקום, אבל במקום לדבק יחד שני הפסוקים, ולעשות אתנחתא מסוף פסוק, אני עושה כל אתנחתא אתנחתא, וכל סו"פ, סו"פ. וכי מפני מנהג שאין לה מקור אדלג על הטעמים שהן מסיני?
 

יהודיפשוט1

משתמש ותיק
לעניות דעתי הלא חשובה בכלל,
הניגון במסעות גם כאן וגם בנשיאים, הוא מאוד יפה ומרגש.
כשאני בבית כנסת שלא מנגנים זה ממש חסר לי ...
 
חלק עליון תַחתִית