לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק
סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 209
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי בן אהרון » 09 נובמבר 2019, 23:30

לכאו' יש לע' כאשר מובא בתורה דו שיח כגון למשל בין אברהם אבינו ללוט האם הוא מובא בדיוק במילים שאמרו או עם שינוי? 
בפשטות יש לומר שמובאים המילים שדברו ממש אלא ששמעתי להקשות:בגמ' יבמות נאמר שאם לא היו לימודים מסויימים היינו לומדים שבן אחיו מייבם מגז''ש דאחים אחים הנאמר גבי אברהם ולוט (כי אנשים אחים אנחנו) וממשיכה הגמ' דקרא דלוט מופנה משום שהיה אפשר לכתוב  כי אנשים רעים אנחנו. 
ולכאו' צ''ע שלא היה אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים??


הכהן
משתמש ותיק
הודעות: 802
הצטרף: 28 דצמבר 2015, 03:16
נתן תודה: 237 פעמים
קיבל תודה: 251 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי הכהן » 09 נובמבר 2019, 23:41

כשם שבשיחת בלק ובלעם התורה לא ציטטה במדויק (כיון שהם לא דברו בלשה"ק), אלא מספרת לנו את מה שהיא רוצה שנלמד, כך גם בשיחת אברם ולוט.


well
הודעות: 99
הצטרף: 16 מאי 2018, 22:25
נתן תודה: 25 פעמים
קיבל תודה: 31 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי well » 10 נובמבר 2019, 00:11

אבן עזרא פרשת יתרו:
"משפט אנשי לשון הקדש פעם יבארו דבורם באר היטיב, ופעם יאמרו הצורך במלות קצרות, שיוכל השומע להבין טעמם. ודע, כי המלות הם כגופות, והטעמים הם כנשמות, והגוף לנשמה, הוא כמו כלי, על כן משפט כל החכמים בכל לשון שישמרו הטעמים, ואינם חוששים משנוי המלות, אחר שהם שוות בטעמן, והנה אתן לך דמיונות. אמר השם לקין ארור אתה מן האדמה, כי תעבוד את האדמה לא תוסף תת כחה לך, נע ונד תהיה בארץ (ברא' ד, יא - יב). וקין אמר הן גרשת אותי היום מעל פני האדמה (שם שם, יד). ומי הוא שאין לו לב שיחשוב כי הטעם אינו שוה בעבור שנוי המלות. והנה אמר אליעזר הגמאיני נא (שם כד, יז). והוא אמר: ואומר אליה השקיני נא (שם שם, מה). אמר משה בכור השבי אשר בבית הבור (שמות יב, כט), וכתוב: בכור השפחה אשר אחר הריחים (שמות יא, ה). ומשה הזכיר התפלה במשנה תורה שהתפלל על ישראל בעבור העגל, ואינו דומה לתפלה הנזכרת בפ' כי תשא למי שאין לו לב להבין. והכלל, כל דבר שנוי, כמו חלום פרעה, ונבוכדנצר, ואחריהם רבים תמצא מלות שונות, רק הטעם שוה. וכאשר אמרתי לך שפעם יאחזו דרך קצרה, ופעם ארוכה, כך יעשו פעמים להוסיף אות משרת, או לגרוע אותו, והדבר שוה. אמר השם ותכלת וארגמן (שמות כה, ד), ומשה אמר תכלת וארגמן (שמות כח, ו). אמר השם: אבני שהם (שמות כה, ז), ומשה אמר: ואבני שהם (שמות לה, ט). וכאלה רבים, ושניהם נכונים, כי הכתוב בלא וי"ו אחז דרך קצרה, ולא יזיק, גם הכתוב בוי"ו לא יזיק, בעבור שהוסיף לבאר. והנה הוי"ו שהיא נראית במבטא הפה, אין אדם מבקש לו טעם למה נגרע, ולמה נכתב, ולמה נוסף, כי זה וזה נכון, והנה על הנראה שיבוטא בו לא יבקש עליו בכתב טעם, א"כ למה נבקש טעם בנח הנעלם שלא יבוטא בו, כמו מלת לעולם, למה נכתב מלא, או למה חסר. והנה בני הדור יבקשו טעם למלא גם לחסר, ואלו היו מבקשים טעם לאחד מהם, או שמנהג היה לכתוב הכל על דרך אחד הייתי מחריש. והנה אתן לך משל, אמר לי אחד כתוב לרעי, וזה כתוב, אני פלוני אוהבך לעולם. וכתבתי פלני בלא וי"ו, אהבך ג"כ בלא וי"ו, לעולם חסר. ובא ראובן ושאלני, למה כתבת חסרים. ואני אין לי צורך לכתוב רק מה שאמר לי. ואין לי חפץ להיותם מלאים או חסרים. אולי יבוא לוי ויודיעני, איך אכתוב. ולא ארצה להאריך, רק המשכיל יבין. "


משה נפתלי
משתמש ותיק
הודעות: 350
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 17 פעמים
קיבל תודה: 121 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי משה נפתלי » 10 נובמבר 2019, 00:29

בן אהרון כתב:
09 נובמבר 2019, 23:30
צ''ע, איך אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים?
שאלה גדולה. אך תיושב בדברי אבן עזרא בפרשת יתרו:
וְדַע, כִּי הַמִּלּוֹת הֵם כְּגוּפוֹת, וְהַטְּעָמִים (=הַמַּשְׁמָעִים) הֵם כִּנְשָׁמוֹת, וְהַגּוּף לַנְּשָׁמָה כְּמוֹ כֶּלִי, עַל כֵּן מִשְׁפַּט כָּל הַחֲכָמִים בְּכָל לָשׁוֹן שֶׁיִּשְׁמְרוּ הַטְּעָמִים, וְאֵינָם חוֹשְׁשִׁים מִשִּׁנּוּי הַמִּלּוֹת, אַחַר שֶׁהֵם שָׁווֹת בְּטַעְמָן. וְהִנֵּה אָמַר אֱלִיעֶזֶר 'הַגְמִיאִינִי נָא', וְהוּא אָמַר 'וָאֹמַר אֵלֶיהָ הַשְׁקִינִי נָא'. אָמַר משֶׁה 'בְּכוֹר הַשְּׁבִי אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר', וְכָתוּב 'בְּכוֹר הַשִּׁפְחָה אֲשֶׁר אַחַר הָרֵחָיִם'. וְהַכְּלָל, כָּל דָּבָר שָׁנוּי, כְּמוֹ חֲלוֹם פַּרְעֹה וּנְבוּכַדְנֶצַּר וְאַחֲרֵיהֶם רַבִּים, תִּמְצָא מִלּוֹת שׁוֹנוֹת, רַק הַטַּעַם שָׁוֶה.


מסיח לפי תומו
הודעות: 22
הצטרף: 16 אוקטובר 2017, 20:24
נתן תודה: 1 פעמים
קיבל תודה: 13 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי מסיח לפי תומו » 10 נובמבר 2019, 14:51

הרב יהודה קופרמן בספרו לקדושת פשוטו של מקרא עסק בזה רבות


שלמה בן דוד 15
הודעות: 18
הצטרף: 07 נובמבר 2019, 22:42
נתן תודה: 32 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי שלמה בן דוד 15 » 10 נובמבר 2019, 19:23

בן אהרון כתב:
09 נובמבר 2019, 23:30
לכאו' יש לע' כאשר מובא בתורה דו שיח כגון למשל בין אברהם אבינו ללוט האם הוא מובא בדיוק במילים שאמרו או עם שינוי? 
בפשטות יש לומר שמובאים המילים שדברו ממש אלא ששמעתי להקשות:בגמ' יבמות נאמר שאם לא היו לימודים מסויימים היינו לומדים שבן אחיו מייבם מגז''ש דאחים אחים הנאמר גבי אברהם ולוט (כי אנשים אחים אנחנו) וממשיכה הגמ' דקרא דלוט מופנה משום שהיה אפשר לכתוב  כי אנשים רעים אנחנו. 
ולכאו' צ''ע שלא היה אפשר לכתוב רעים בזמן שאברהם אמר אחים??

המדרשות הרבים שמתארים דו השיח שלא נכתב בתורה אולי יוכיחו


חגי פאהן
משתמש ותיק
הודעות: 346
הצטרף: 12 פברואר 2017, 08:00
נתן תודה: 120 פעמים
קיבל תודה: 115 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי חגי פאהן » 10 נובמבר 2019, 21:52

לענ"ד הקב"ה הכתיב למשה את הכוונה הנכונה בזמן שנאמרה, שהרי לא מסתבר שפרעה וכל הרשעים דייקו כל כך בלשונם ברמה שניתן להכניס את דבריהם לתורה.


בר נש
הודעות: 110
הצטרף: 12 מאי 2019, 22:51
נתן תודה: 31 פעמים
קיבל תודה: 4 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי בר נש » 10 נובמבר 2019, 23:06

 
חגי פאהן כתב:
10 נובמבר 2019, 21:52
לענ"ד הקב"ה הכתיב למשה את הכוונה הנכונה בזמן שנאמרה, שהרי לא מסתבר שפרעה וכל הרשעים דייקו כל כך בלשונם ברמה שניתן להכניס את דבריהם לתורה.
מסברא בעלמא נראה לאמר שאפילו אצל צדיקים היו מילים מיותרות (בלי לפגוע בכבודם). למשל כשאברהם דיבר עם שרה כשירדו מצרימה לא מתקבל על הדעת שהוא אמר לה:
הִנֵּה־נָ֣א יָדַ֔עְתִּי כִּ֛י אִשָּׁ֥ה יְפַת־מַרְאֶ֖ה אָֽתְּ׃ יב וְהָיָ֗ה כִּֽי־יִרְא֤וּ אֹתָךְ֙ הַמִּצְרִ֔ים וְאָמְר֖וּ אִשְׁתּ֣וֹ זֹ֑את וְהָרְג֥וּ אֹתִ֖י וְאֹתָ֥ךְ יְחַיּֽוּ׃ יג אִמְרִי־נָ֖א אֲחֹ֣תִי אָ֑תְּ לְמַ֙עַן֙ יִֽיטַב־לִ֣י בַעֲבוּרֵ֔ךְ וְחָיְתָ֥ה נַפְשִׁ֖י בִּגְלָלֵֽךְ עכ''ל  
יותר מסתבר לומר שהייתה שיחה יותר ארוכה כדרך איש ואישה במצו נורא כזה אלא שה' מסר למשה תמצית משלו. 

 


אח שלך
משתמש ותיק
הודעות: 265
הצטרף: 25 אוגוסט 2019, 13:59
נתן תודה: 116 פעמים
קיבל תודה: 44 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי אח שלך » 10 נובמבר 2019, 23:50

הראיה שלי שזה לא ציטוט הלשון ממש - היא מכך שיש חזרות על דברים עם שינויים רבים קלים/כבדים.
למשל אליעזר מספר לבתואל מה שדיבר בתפילתו על העין.
ועוד כהנה.

סמל אישי של משתמש

פותח הנושא
בן אהרון
משתמש ותיק
הודעות: 209
הצטרף: 20 דצמבר 2018, 00:31
נתן תודה: 68 פעמים
קיבל תודה: 23 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לך לך - האם דיבור בין ב' אנשים שמופיע בתורה מובא בדיוק כמו שדיברו

שליחה על ידי בן אהרון » 11 נובמבר 2019, 14:11

מסיח לפי תומו כתב:
10 נובמבר 2019, 14:51
הרב יהודה קופרמן בספרו לקדושת פשוטו של מקרא עסק בזה רבות
תוכל בבקשה לציין לי כמה מ''מ למשל.
תודה
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 1 אורח