גוזל אביו, זה לא גזל?

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם הפרשה או את שם הספר והפרק שבו הדיון עוסק

פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 13:59

רש"י לך לך [יג -ז]:
ויהי ריב - לפי שהיו רועים של לוט רשעים ומרעים בהמתם בשדות אחרים, ורועי אברם מוכיחים אותם על הגזל, והם אומרים נתנה הארץ לאברם, ולו אין יורש, ולוט יורשו, ואין זה גזל, והכתוב אומר והכנעני והפרזי אז יושב בארץ ולא זכה בה אברם עדיין:
מדברי רש"י ש'לא זכה בה אברם עדיין' נראה, דהא אילו זכה בה כבר אברם - אכן צדקו רועי לוט בטענתם שאי"ז גזל, כיון שהוא יורשו.

ואני שואל, האם אכן יש לזה מקום בהלכה, לומר, שמי שגוזל את אביו שבין כך הוא יורשו, זה לא גזל?

אביא כאן רק בהקשר לכך את הפסוק במשלי [כח,כד]:
"גוזל אביו ואמו ואומר אין פשע - חבר הוא לאיש משחית"
ובמצו"ד שם:
אין פשע - כי הלא הכל שלי המה אחר מותם:
חבר הוא - מ"מ הוא חבירו של האיש המשחית אנשים אחרים וגוזל רכושם כי סופו יהיה כמוהו לגזול משל אחרים: 

[גם בפסוק זה ובמצו"ד משמע שאין זה גזילה ממש].
ועד"ז פי' רלב"ג שם.

ועי' רבינו יונה משלי כ,כא


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 19:59

אמנם המלבי"ם פי' אחרת את הפסוק במשלי, עי"ש.

שו"ר בחשוקי חמד מכות ט"ז שעמד על הנושא, ע"ש.


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1223
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי נבשר » 10 נובמבר 2019, 20:20

יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 13:59
"גוזל אביו ואמו ואומר אין פשע - חבר הוא לאיש משחית"
ובמצו"ד שם:
אין פשע - כי הלא הכל שלי המה אחר מותם:
חבר הוא - מ"מ הוא חבירו של האיש המשחית אנשים אחרים וגוזל רכושם כי סופו יהיה כמוהו לגזול משל אחרים:
אבל אצל לוט ל"ש חבר לאיש משחית, של"ש שיגזול אחרים שכל הארץ של אברהם.


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 228
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 10 נובמבר 2019, 20:23

נבשר כתב:
10 נובמבר 2019, 20:20
יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 13:59
"גוזל אביו ואמו ואומר אין פשע - חבר הוא לאיש משחית"
ובמצו"ד שם:
אין פשע - כי הלא הכל שלי המה אחר מותם:
חבר הוא - מ"מ הוא חבירו של האיש המשחית אנשים אחרים וגוזל רכושם כי סופו יהיה כמוהו לגזול משל אחרים:
אבל אצל לוט ל"ש חבר לאיש משחית, של"ש שיגזול אחרים שכל הארץ של אברהם.
מה הקשר? רק ארץ כנען של אברהם אבינו. וגם בארץ כנען עצמה רק הארץ שלו ולא כל המטלטלין שבתוכה.
 


נבשר
משתמש ותיק
הודעות: 1223
הצטרף: 28 אוגוסט 2018, 00:55
נתן תודה: 200 פעמים
קיבל תודה: 250 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי נבשר » 10 נובמבר 2019, 20:29

יהודי נאמן כתב:
10 נובמבר 2019, 20:23
מה הקשר? רק ארץ כנען של אברהם אבינו. וגם בארץ כנען עצמה רק הארץ שלו ולא כל המטלטלין שבתוכה.
קודם כל הוא חבר במה שהוא עושה וגוזל באותה פעולה הוא חבר לאיש משחית וזה שייך רק בקרקע שזה מדובר שגזלו. עכ"פ שאר הארץ לא יודע.
עוד עיין במהר"ל גור אריה שהקשה כן, אבל לא ממש הבנתי הכונה, אולי כוונתו שלוט חשב שהוא בכלל ההבטחה של הבעלות על הארץ שאמר "לך ולזרעך".
https://www.sefaria.org.il/Gur_Aryeh_on ... 10?lang=he


יהודי נאמן
משתמש ותיק
הודעות: 228
הצטרף: 09 ספטמבר 2019, 14:32
נתן תודה: 16 פעמים
קיבל תודה: 47 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יהודי נאמן » 10 נובמבר 2019, 20:38

נבשר כתב:
10 נובמבר 2019, 20:29
יהודי נאמן כתב:
10 נובמבר 2019, 20:23
מה הקשר? רק ארץ כנען של אברהם אבינו. וגם בארץ כנען עצמה רק הארץ שלו ולא כל המטלטלין שבתוכה.
קודם כל הוא חבר במה שהוא עושה וגוזל באותה פעולה הוא חבר לאיש משחית וזה שייך רק בקרקע שזה מדובר שגזלו. עכ"פ שאר הארץ לא יודע.
עוד עיין במהר"ל גור אריה שהקשה כן, אבל לא ממש הבנתי הכונה, אולי כוונתו שלוט חשב שהוא בכלל ההבטחה של הבעלות על הארץ שאמר "לך ולזרעך".
https://www.sefaria.org.il/Gur_Aryeh_on ... 10?lang=he
לא הבנתי דבריך, הוא חבר לאיש משחית במה שסופו לגזול אחרים. וגם כאן לוט בזה שגזל את הארץ מאברהם סופו שיגזול אחרים.
 


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 10 נובמבר 2019, 20:41

בפסוק במשלי לפי' המצו"ד משמע שגוזל אביו אין זה גזל, רק שמ"מ סופו יגזול גם משל אחרים, אבל אין גזל במה שעשה עכשיו, דו"ק בלשונו. [ודלא כמהר"ל שהבאת].

[אגב, שאלתי לא היתה שלוט יהיה חבר לאיש משחית, אלא עמדתי על הנקודה שמשמע שאין כאן גזל, וכפי' המצו"ד במשלי, ואמנם במהר"ל נראה דס"ל שיש כאן גזל].


גור אריה בראשית פרשת לך לך פרק יג
ולוט יורשו. אף על גב שמי שגוזל אביו גם כן גזילה איכא, דבר זה שאני, שאין הקדוש ברוך הוא נותן ארץ בכללה לאיש יחיד אלא לו ולזרעו, ולפיכך היה לוט רוצה גם כן להחזיק בארץ מפני שהוא יורשו. 


מיקי
הודעות: 66
הצטרף: 25 ספטמבר 2019, 00:27
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 19 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי מיקי » 10 נובמבר 2019, 21:16

יואל נהרי כתב:
10 נובמבר 2019, 13:59
מדברי רש"י ש'לא זכה בה אברם עדיין' נראה, דהא אילו זכה בה כבר אברם - אכן צדקו רועי לוט בטענתם שאי"ז גזל, כיון שהוא יורשו.
לכאורה התשובה היא אליבא דשיטתו של לוט שאין זה גזל מדין ירושה, אז עדיין לא זכה בזה, אבל ברור שזה גזל,ומצינו כעין זה בעוד כמה מקומות.


ayedavid
משתמש ותיק
הודעות: 262
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 87 פעמים
קיבל תודה: 56 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי ayedavid » 10 נובמבר 2019, 21:31

אולי הביאור בקישור למהר"ל, שכיוון שאיש אחד לא יכול להחזיק את כל הארץ לבד, לכן עד שיתרבה זרעו ויתפסו את כולה, לכל אחד מיורשיו הזכות לתפוס ממה שעוד לא הוחזק ע"י זרעו. שרק באופן כזה תוכל להתקיים הברכה.


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 680
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי פרלמן משה » 11 נובמבר 2019, 11:53

מי שגוזל על מנת להחזיר האם נחשב גזלן גמור?


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 11 נובמבר 2019, 12:57

פרלמן משה כתב:
11 נובמבר 2019, 11:53
מי שגוזל על מנת להחזיר האם נחשב גזלן גמור?
בבא מציעא דף סא עמוד ב
לכדתניא: לא תגנב - על מנת למיקט, 
[לצער - רש"י]


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 680
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי פרלמן משה » 11 נובמבר 2019, 14:07

יואל נהרי כתב:
11 נובמבר 2019, 12:57
פרלמן משה כתב:
11 נובמבר 2019, 11:53
מי שגוזל על מנת להחזיר האם נחשב גזלן גמור?
בבא מציעא דף סא עמוד ב
לכדתניא: לא תגנב - על מנת למיקט, 
[לצער - רש"י]
שאלתי היא במי שגונב ע"מ לשלם לאחר 30 שנה


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 11 נובמבר 2019, 14:27

ודאי שהוא גזלן גמור, מה השאלה?


[תחשוב על אחד שגזל שלא ע"מ להחזיר, ובסוף קיים 'והשיב' והחזיר, האם עי"ז מתבטלת למפרע הגזילה שהוא עבר?]


פרלמן משה
משתמש ותיק
הודעות: 680
הצטרף: 26 יוני 2017, 14:29
נתן תודה: 195 פעמים
קיבל תודה: 113 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי פרלמן משה » 11 נובמבר 2019, 20:04

מתי נחשב ע"מ למיקט ומתי גזלן גמור? החילוק הוא בכוונה או בזמן או ב?
ושמא אין חילוק בין ע"מ למיקט לגזל גמור והיינו הך באיסורו.


תיובתא
משתמש ותיק
הודעות: 517
הצטרף: 10 יולי 2017, 20:56
נתן תודה: 222 פעמים
קיבל תודה: 139 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי תיובתא » 12 נובמבר 2019, 20:19

משנה ב"ק ט' ט'
הַגּוֹזֵל אֶת אָבִיו וְנִשְׁבַּע לוֹ, וָמֵת
הֲרֵי זֶה מְשַׁלֵּם קֶרֶן וְחֹמֶשׁ לְבָנָיו אוֹ לְאֶחָיו;
וְאִם אֵינוֹ רוֹצֶה, אוֹ שֶׁאֵין לוֹ
לוֶה, וּבַעֲלֵי הַחוֹב בָּאִים וְנִפְרָעִים.

רע"ב:
הרי זה משלם קרן וחומש לבניו או לאחיו. אם אין לו בנים. ואף על גב דנפלה ירושה קמיה דהיאך, בעי למעבד השבה ואין מעכב אצלו אפילו כנגד חלקו. דכתיב (ויקרא ה) "והשיב את הגזלה", אין לו תקנה עד שיוציא גזילו מתחת ידו. ובלבד שתהא הגזילה בעין דלא קניה בשינוי.
תודה לאתר http://www.daat.ac.il על העתקת הטקסט


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 20:36

תיובתא כתב:
12 נובמבר 2019, 20:19
משנה ב"ק ט' ט'
הַגּוֹזֵל אֶת אָבִיו וְנִשְׁבַּע לוֹ, וָמֵת
הֲרֵי זֶה מְשַׁלֵּם קֶרֶן וְחֹמֶשׁ לְבָנָיו אוֹ לְאֶחָיו;
וְאִם אֵינוֹ רוֹצֶה, אוֹ שֶׁאֵין לוֹ
לוֶה, וּבַעֲלֵי הַחוֹב בָּאִים וְנִפְרָעִים.

רע"ב:
הרי זה משלם קרן וחומש לבניו או לאחיו. אם אין לו בנים. ואף על גב דנפלה ירושה קמיה דהיאך, בעי למעבד השבה ואין מעכב אצלו אפילו כנגד חלקו. דכתיב (ויקרא ה) "והשיב את הגזלה", אין לו תקנה עד שיוציא גזילו מתחת ידו. ובלבד שתהא הגזילה בעין דלא קניה בשינוי.
תודה לאתר http://www.daat.ac.il על העתקת הטקסט
והמצו"ד במשלי ?
 


בן איש חי
הודעות: 8
הצטרף: 16 אפריל 2018, 13:47
קיבל תודה: 1 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי בן איש חי » 12 נובמבר 2019, 23:37

במחילה,
לימוד דברי רש"י בפשטותם הוא שהטיעון של רועי לוט כלל וכלל אינו רלוונטי,
היות ועדיין לא זכה אברהם בכך, ממילא כל הדיון אינו מתחיל.
ולגבי גזל, פשוט הוא שזה גזל, אבל כאמור לא זהו הדיון כך.
וודאי שאפשר לדרוש ולפלפל, אבל דומני שהם פשוטם של דברים.


פותח הנושא
יואל נהרי
הודעות: 137
הצטרף: 19 אוקטובר 2019, 22:43
נתן תודה: 39 פעמים
קיבל תודה: 53 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: גוזל אביו, זה לא גזל?

שליחה על ידי יואל נהרי » 12 נובמבר 2019, 23:46

זה קצת מוזר למה רש"י צריך לכתוב לנו דברים שבלא"ה אין להם רלוונטיות, כי גם אם ניתנה הארץ לאברהם, אסור להם לגזול אותה.

ובכל אופן, המהר"ל הבין שלא כדבריך.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים