האם בכל מקלחת נפסלים מלאכול בתרומה

יעקב שלם

משתמש ותיק
הקדמה
יש דיעות שונות האם מקלחת נחשבת כתשעה קבין לטהרה
יש מפוסקי זמנינו שנקטו כן השאלה מתייחסת לכה"פ לשיטתם

א' מה-יח דבר שנמנו במס' שבת יג:
"וטהור שנפלו על ראשו ורובו שלשה לוגין מים שאובין" 

לכאורה לפ"ז אם נדמה את נפילת תשעה קבין של טהרה לנפילת ג לוגין של פסול תרומה
יוצא שבכל מקלחת הרי יש ג לוגין שזה ליטר-ליטר וחצי  נפסל מתרומה

 שנזכה שיהיה למעשה
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
מי אמר שכל גזירות דרבנן יהיו בביאת המשיח, שמא לא יצטרכו לחשוש?

לכאורה היות והמטרה של גזירת ג' לוגין היתה כדי שלא יאמרו שאלו מטהרים ויפסיקו לטבול במקווה מים סרוחים.
אם כן זה שייך בודאי גם במקלחת. אנחנו לא ממציאים גזירות אבל בלא"ה היום לא נוהג, אם ינהג אולי יגזרו גם בזה.

שאלה דומה שאלתי את עצמי אילו היו בזמן חז"ל כלי פלסטיק, היו גוזרים עליהם טומאה כמו על שאר כלים?
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
למה אתם מחברים את שני הדינים? (ט' קבין - ג' לוגין)
יש פסול של מים שאובים שנפלו על האדם, ומה"ת שצריך שיהא כח גברא?!

ובאמת, נראה שיש פתרון, בשאין ג' לוגין ברצף. וזה על ידי הפסקת זרם המקלחת כל כמה שניות.

(לוג זה 345-600 מ"ל. לחזו"א 3 לוגין זה 1.8 ליטר. זמן שלוקח להתמלאות (תלוי בזרם) כ 15 שניות. ניתן להתקלח ולספור בלב עד 15, ולסגור את הברז. ולפתוח מחדש. ובאם נזהרים שלא יתחיל הזרם החדש לפני הישן, נראה שזוכים לטהרה מלאה.

ומי יודע, אולי זו הסיבה של הברזים הסוררים של מקווה זופניק...
 

יעקב שלם

משתמש ותיק
פותח הנושא
אלי מאירי אמר:
למה אתם מחברים את שני הדינים? (ט' קבין - ג' לוגין)
יש פסול של מים שאובים שנפלו על האדם, ומה"ת שצריך שיהא כח גברא?!

ובאמת, נראה שיש פתרון, בשאין ג' לוגין ברצף. וזה על ידי הפסקת זרם המקלחת כל כמה שניות.

(לוג זה 345-600 מ"ל. לחזו"א 3 לוגין זה 1.8 ליטר. זמן שלוקח להתמלאות (תלוי בזרם) כ 15 שניות. ניתן להתקלח ולספור בלב עד 15, ולסגור את הברז. ולפתוח מחדש. ובאם נזהרים שלא יתחיל הזרם החדש לפני הישן, נראה שזוכים לטהרה מלאה.

ומי יודע, אולי זו הסיבה של הברזים הסוררים של מקווה זופניק...
רק להדגיש זה גזירה מיוחדת בתרומה 
וכשאין תרומה אין חיסרון בטהרה
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
יעקב שלם אמר:
אלי מאירי אמר:
למה אתם מחברים את שני הדינים? (ט' קבין - ג' לוגין)
יש פסול של מים שאובים שנפלו על האדם, ומה"ת שצריך שיהא כח גברא?!

ובאמת, נראה שיש פתרון, בשאין ג' לוגין ברצף. וזה על ידי הפסקת זרם המקלחת כל כמה שניות.

(לוג זה 345-600 מ"ל. לחזו"א 3 לוגין זה 1.8 ליטר. זמן שלוקח להתמלאות (תלוי בזרם) כ 15 שניות. ניתן להתקלח ולספור בלב עד 15, ולסגור את הברז. ולפתוח מחדש. ובאם נזהרים שלא יתחיל הזרם החדש לפני הישן, נראה שזוכים לטהרה מלאה.

ומי יודע, אולי זו הסיבה של הברזים הסוררים של מקווה זופניק...
רק להדגיש זה גזירה מיוחדת בתרומה 
וכשאין תרומה אין חיסרון בטהרה
לא הבנתי כך. אני הבנתי שמדובר על טומאה להיות שני (כמעט ככל טומאות דרבנן), שאין לו נפק"מ () כיום רק לאכילת תרומה.
אמנם מ"ש טבילת טומאה היוצאת מטבילת מצוה שכתב עליה הרמ"א להחמיר בשם י"א לאסור (מרדכי) סוף סימן רא?

וברצוני לחדד, שמהרמב"ם משמע שרחיצה גזרו אפילו שלא נעשית בסמוך לטבילה. (בניגוד לטבילה ממש. ונגד ההגיון לכאו')
 
 

טל חרמון

משתמש ותיק
כתוב במפורש במשנה ששלשה לוגין נחשב אפי' אם נתנם במשך שנה שלימה כיוון שנתכוון להוסיף,
מה שעוזר הפסקה זה רק בנפל. אם כן פשוט ולכו"ע הגזירה שייכת במקלחת. ואין זה שייך כלל לנידון של תשעה קבין.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
בנוסף יש נ"מ היום לפי הירושלמי שמי שנשטטף במים שאובים לא מוציא את הרבים יד"ח
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
בנוסף יש נ"מ היום לפי הירושלמי שמי שנשטטף במים שאובים לא מוציא את הרבים יד"ח

יורינו המורה הנכבד רבן טל חרמון שליט"א בקיא במשנה ובתלמוד בני ארץ ישראל. איה מוצא דין זה שכתבת בירושלמי. ואיה מוצא הדין שכתבת לעיל מן המשנה. ושלום איש וילנא.
 

אברהם העברי

משתמש ותיק
אני לא מונח בסוגיא עכשיו אבל זכור לי שכשלמדתי אותה יצא לי שהפתרון הוא פשוט לרחוץ את כל הגוף חוץ מהראש רגיל במקלחת ואח"כ (או קודם לכן - לכאו' יותר נוח) לרחוץ את הראש בתוך מים שאובים שמכונסים בכלי (שבזה נפסל רק אם נכנס רובו) דאין גזירת רחיצה בשאובים וגזירת נפלו על ראשו ורובו ג' לוגין מים שאובים מצטרפים
 

טל חרמון

משתמש ותיק
משנה מסכת מקואות פרק ג' משנה ד' :מכלי אחד משנים ומשלשה, מצטרפין.

ומארבעה, אין מצטרפין.

בעל קרי החולה שנפלו עליו תשעה קבין מים, וטהור שנפלו על ראשו ועל רובו שלשה לוגין מים שאובין, מכלי אחד משנים ומשלשה, מצטרפין.

מארבעה, אין מצטרפין.

במה דברים אמורים, בזמן שהתחיל השני עד שלא פסק הראשון.

ובמה דברים אמורים, בזמן שלא נתכוין לרבות.

אבל נתכון לרבות, אפילו קורטוב בכל השנה, מצטרפין לשלשה לוגין.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
משנה מסכת מקואות פרק ג' משנה ד' :מכלי אחד משנים ומשלשה, מצטרפין.

ומארבעה, אין מצטרפין.

בעל קרי החולה שנפלו עליו תשעה קבין מים, וטהור שנפלו על ראשו ועל רובו שלשה לוגין מים שאובין, מכלי אחד משנים ומשלשה, מצטרפין.

מארבעה, אין מצטרפין.

במה דברים אמורים, בזמן שהתחיל השני עד שלא פסק הראשון.

ובמה דברים אמורים, בזמן שלא נתכוין לרבות.

אבל נתכון לרבות, אפילו קורטוב בכל השנה, מצטרפין לשלשה לוגין.

לא אדע לפי אייזה פירוש למדת את המשנה
אמנם הר"ש והרא"ש פירשו
שהסיפא של המשנה שכתוב "אבל נתכוון לרבות אפילו קרטוב כל השנה מצטרפים וכו'
זה רק הולך על מקווה שנפל לתוכו שלושה לוגים מים שאובים [שבזה עוסקים כל המשניות קודם לכן והרישא של משנה זו]
אבל לא על הדין שטהור שנפלו עליו שלושה לוגין מים שאובים
 

טל חרמון

משתמש ותיק
ירושלמי ברכות פרק ג' על המשנה של בעל קרי מהרהר בליבו - תני בעל קרי חולה שנפלו עליו תשעת קבין מים וטהור שנפלו על ראשו ועל רובו שלשה לוגין מים שאובים טהר לעצמו אבל אינו מוציא את הרבים ידי חובתן עד שיבא בארבעים סאה ר' יהודה אומר ארבעים סאה מ"מ
 

טל חרמון

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
טל חרמון אמר:
בנוסף יש נ"מ היום לפי הירושלמי שמי שנשטטף במים שאובים לא מוציא את הרבים יד"ח

יורינו המורה הנכבד רבן טל חרמון שליט"א בקיא במשנה ובתלמוד בני ארץ ישראל. איה מוצא דין זה שכתבת בירושלמי. ואיה מוצא הדין שכתבת לעיל מן המשנה. ושלום איש וילנא.
אני רחוק מאוד להיות בקיא ובמקרה למדתי שני דברים אלו בימים האחרונים.
 
 

עדינו העצני

משתמש רגיל
יעקב שלם אמר:
לכאורה לפ"ז אם נדמה את נפילת תשעה קבין של טהרה לנפילת ג לוגין של פסול תרומה
יוצא שבכל מקלחת הרי יש ג לוגין שזה ליטר-ליטר וחצי  נפסל מתרומה
כתוב אצלי בגליון הגמרא, שבחידושי רבנו קרשקש לגיטין טז. (נדפס עם כרכי ריטב"א קוק לגיטין).
עמד ממש בקושיא זו - ותי' ג' תירוצים יעויי"ש.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
עדינו העצני אמר:
כתוב אצלי בגליון הגמרא, שבחידושי רבנו קרשקש לגיטין טז. (נדפס עם כרכי ריטב"א קוק לגיטין).
עמד ממש בקושיא זו - ותי' ג' תירוצים יעויי"ש.

אכן חיפשתי שם ומצאתי. אמנם הוא שואל שאלה אחרת
אם כי לא אבין שם את דברי הריטב"א [או רבנו קרקש]

הריטב"א שואל איך מועיל ט' קבין לבעל קרי הא נטמא מצד שלושה לוגין מים שאובים.

ואינו מובן וכי ט' קבין מועילים לטהר. הרי רק לתפילה ותורה מועילים
ואכן הריטב"א בתירוץ אחד מתרץ כן אבל אינו מובן מה הוצרך לתירוצים נוספים
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
שוב ראיתי באור זרוע הלכות נדה סימן שלח
דברים הנוגעים על דברי הריטב"א הנ"ל
והוא גם כן שואל מעין דבריו ויש בדבריו פתח להסביר דברי הריטב"א הנ"ל.
 

אלי מאירי

משתמש ותיק
א"כ לסיכום נראה שהרבנים שליט"א מסכימים שהבעיה במקלחת הינה רק ברצף ולא אחד אחד?
כמו"כ נראה שע"פ הירושלמי המתקלח לא יוציא את הרבים יד"ח?
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
א"כ לסיכום נראה שהרבנים שליט"א מסכימים שהבעיה במקלחת הינה רק ברצף ולא אחד אחד?
כמו"כ נראה שע"פ הירושלמי המתקלח לא יוציא את הרבים יד"ח?

לגבי הדין כשבא בהפסקות מכלי אחד
זה לא פשוט.
עי' במקוואות פ"ג שהקישו שם דין בא משנים ושלושה כלים לפסול מקווה לדין נפילת שלושה לוגין מים שאובים לטמא אדם
ולגבי דין שלושה לוגין מים שאובים שנפלו למקווה פסק השו"ע הלכות מקוואות על פי הראב"ד שמכלי אחד לעולם מצטרף.

[ואמנם מצינו חילוק דין בין מקווה לבין נפילת שלושה לוגין מים שאובים בנתכוון לרבות אבל לגבי זה לא מצינו]


לגבי הירושלמי
פשוט שהירושלמי מדבר רק קודם שבטלו טבילת עזרא לבעלי קריין
אמנם גם אז זה לא היה מובן
כי הרי הוי ליה כטומאה אחרת
וצריך לומר שסובר שזה דין שביטלו את הטבילה כאילו לא טבל ועי' באור זרוע הלכות נדה סימן שלח וצ"ע
 

אבי חי

משתמש ותיק
אלי מאירי אמר:
וברצוני לחדד, שמהרמב"ם משמע שרחיצה גזרו אפילו שלא נעשית בסמוך לטבילה. (בניגוד לטבילה ממש. ונגד ההגיון לכאו')
תוס' שבת יג ב
וטהור שנפלו על ראשו כו': וא"ת מ"ש דבטהור לא גזרו כ"א בנפל ולא גזרו נמי בביאה כמו בטבול יום ונראה לר"י דבטהור לא רצו לגזור יותר אלא דוקא בנפילה כמו שרגילים להפיל עליהם מים שאובים אחר שטבלו במים סרוחים כדאמר בסמוך והיו נותנים עליהם ג' לוגים מים שאובים [וע"ע תוס' גיטין טז. ד"ה הבא]:
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אילו היו בזמן חז"ל כלי פלסטיק, היו גוזרים עליהם טומאה כמו על שאר כלים?
חזרה למעלה
יש שטענו שהוא בכלל גזרת כלי זכוכית
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
אנחנו לא ממציאים גזירות.
לא כתבתי שנגזור כן אלא שכלי פלסטיק מצד הגדרתם הוו כלי זכוכית
שהרי מה הגדרת כלי זכוכית
הרי הוא חול המותך בחום עד שנעשה ממנו חומר הראוי לעיצוב כלי
וכלי פלסטיק ג"כ עשוי מדבר היוצא מן האדמה המעובד בחום עד שנעשה ממנו דבר הראוי לעיצוב כלי
ועוד עיקר שנראה בגמ' בכלי זכוכית שניתן לשוברו ולהתיכו ולעשות ממנו כלי מחדש וגם זה קיים בכלי פלסטיק
ומה שאמרו בגמ' אכלי זכוכית שתוכם נראה בהם כברם גם קיים בהרבה כלי פלסטיק
 
 

שאר לעמו

משתמש ותיק
גם הגדרות איננו ממציאים. ק"ו שאין להם שייכות.
זכוכית זה חול. פלסטיק לא. זה שישנם דברים דומים (?) אין לכך שום משמעות.
 

אין חכמה

משתמש ותיק
שאר לעמו אמר:
גם הגדרות איננו ממציאים. ק"ו שאין להם שייכות.
זכוכית זה חול. פלסטיק לא. זה שישנם דברים דומים (?) אין לכך שום משמעות.
את ההגדרה המוחלטת אתה המצאת 
מי אמר שנפט היוצא מן האדמה אינו בכלל אדמה הניתכת ונעשית לכלי ?
ויש שסברו כן וס"ל להטביל כלים חדשים מפלסטיק
 
 
חלק עליון תַחתִית