כשרות 'מהדרין' האם יש לזה קריטריונים?

אמונת אומן

משתמש ותיק
ההכשר הוא אחד הדברים הבסיסיים והשימושיים ביותר לאדם חרדי בימינו,
והנה דוקא בנושא כ"כ מהותי ומרכזי יש ערפל, 
כל הרוצה ליטול את השם יבוא ויטול! 
האם ניתן לדעת איזה הכשר הוא באמת ברמת מהדרין ואיזה נושא את השם לשוא? 
לעניות דעתי  בעולמנו שהכל שקוף ונגיש, הגיע הזמן לעשות סדר גם בנושא החשוב הזה! 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
נראה לי שאם רוצים דיון אמיתי בנושא, צריך שכל אחד יכתוב את כל מה שידוע לו בנושא, במגבלה אחת בלבד, והיא, שכל אחד ימנע עצמו מלהביע דעה בעניין ההכשר שהוא קשור אליו מפלגתית.
לדוגמה:
חסיד לא יבוא להגן על הכשר הרב לנדא, ליטאי על שארית, חסיד בעלזא על בעלזא, וכן הלאה.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
מהמידע שאני הק' הספקתי ללקט עד היום, ע"י די הרבה מקורות מידע, הדירוג הוא לכאורה כדלהלן:
רמה א' עדה חרדית והרב לנדא( ורשצ''ר... )
מיד אחריהן הרב רובין והרב מחפוד.

רמה ב'
שארית ישראל, אגודת ישראל, בעלזא, קהילות, ואולי גם ועדת מהדרין תנובה.
יצוין שלגבי שחיטות אין הבדל משמעותי לכאורה בין רמה א' לרמה ב'.

רמה ג'
חוג חתס שניהם, בית יוסף.
 

איש ווילנא

משתמש ותיק
כתבת שלגבי שחיטות אין הבדל בין רמה א לרמה ב'
ובכן ישנו הבדל גדול בין העדה להכשרים אחרים [בא נאמר הרב רובין]
בשחיטות. להעדה יש שליטה מלאה במפעל ויש להם ליין פרטי משלהם
אצל הרב רובין השליטה הרבה פחות חזקה ומשתמש בליין הכללי. בהכשרים אחרים אני לא יודע
אני לא יודע כל השגחה לגופה אבל ישנם הבדלים

ובעצם הענין של שחיטה
ידוע ששארית ישראל רמת בדיקת הסכינים
ברמה הרבה יותר גבוהה מהעדה והרב לנדא [אולי עכשיו שנכנס הרשצ"ר זה השתנה בלנדא]

כמו כן ישנם הבדלים בין ההשגחות
בענין הזריקות בעופות. היכן מזריקים. והאם מזריקים
אבל זה כבר האריכו בזה באשכול אחר
 

יהודי

משתמש ותיק
לגבי הסכינים שאצל הרב לנדא ,לפי הידוע לי מאלו ששחטו שם שנים, מה שכתוב לעיל הוא ממש לא נכון. לגבי העד"ח כן.
כל מש"כ לגבי שא"י לפי הידוע לי אינו נכון כלל לגבי השחיטה, ושחיטתם אינה יורדת מאף שחיטה אחרת ואף עדיפה. לגבי כללות ההכשר (שהוא עדיין די קטן) לא שמעתי דברים מסויימים, אבל זה ודאי שהגרש"צ רוזנבלט אחראי על כל ההכשר.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
אין ספק שיש הבדלים בין הכשר להכשר, השאלה היא באופן כללי אם משגיחים כדבעי, ותמיד יוכלו למצוא פרט מסוים שבו יש להכשר מסוים עדיפות בנישה כלשהי.
כוונתי היתה שלמרות ההבדלים עדיין אפשר להכניס את כולם בהגדרה של רמה א'. 

משום מה נראה לי שהרב איש ווילנא התעלם מהצעתי להמנע כל אחד מהמגמה להאדיר ההכשר הביתי שלו... לא שאני בעה''ב, אבל זה הכרחי כדי לנהל דיון ענייני. 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
אולי כדאי בכל אופן להשאיר ענין השחיטות לשלב מאוחר יותר כי בזה הדברים יותר ברורים וידועים
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
לכאורה יש דרך לקצר את ההליכים לבירור העניין.

אם אנחנו יודעים למשל שההכשרים שהגדרתי רמה ג' מאשרים אוטומטית את כל המוצרים שמסומנים בהכשרים של רמה א וב', אז יש לנו הודאת בעל דין על רמה א', וכן הלאה.
 

יהודי

משתמש ותיק
ממש לא נכון. מי אמר שאפשר לסמוך על מי שהם סומכים יותר ממה שהם מכשירים בעצמם?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
יהודי אמר:
ממש לא נכון. מי אמר שאפשר לסמוך על מי שהם סומכים יותר ממה שהם מכשירים בעצמם?

כוונתי שלפחות ברור לנו שהם מודים שהם ברמה פחותה יותר, אז המדרג נעשה ברור. 
זה לא פוטר אותנו מלברר את הנעשה בהכשרים שברמה א'. 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
איש ווילנא אמר:
בשחיטות. להעדה יש שליטה מלאה במפעל ויש להם ליין פרטי משלהם
אצל הרב רובין השליטה הרבה פחות חזקה ומשתמש בליין הכללי. 
הנה דוגמה לידיעה חשובה ומהותית שמאפשרת לנו הצצה להבדלים אמיתיים בין מערכות הכשרות השונות. יישר כח. 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
בעל מאפיה שעבר מכשרות של רבנות מהדרין לאגודת ישראל, אמר לי שהדרישה העיקרית שנדרש ממנו, היה להפסיק להשתמש במוצרים נושאי חותמת של חוג פ''ת ובית יוסף.
כמו"כ כנ''ל שמעתי מבעל חנות שעבר לכשרות הרב רובין, שהוא דורש שימוש בירקות עלים ועוד מוצרים דווקא של העד"ח. 
 

פעלעד

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
מהמידע שאני הק' הספקתי ללקט עד היום, ע"י די הרבה מקורות מידע, הדירוג הוא לכאורה כדלהלן:
רמה א' עדה חרדית והרב לנדא( ורשצ''ר... )
מיד אחריהן הרב רובין והרב מחפוד.

רמה ב'
שארית ישראל, אגודת ישראל, בעלזא, קהילות, ואולי גם ועדת מהדרין תנובה.
יצוין שלגבי שחיטות אין הבדל משמעותי לכאורה בין רמה א' לרמה ב'.

רמה ג'
חוג חתס שניהם, בית יוסף.

אשכול יפה ומועיל, תודה על פתיחתו, ומקוה שיתנהל על מי מנוחות ולא כמו שקרה באשכול על ההכשרים בחו"ל שקפץ עלינו רוגזו של.....

הערה אחת:
זה לא נכון לשים את שני החוג חת"ס ביחד, הייתי שם את חוג ב"ב רמה ג', וחוג פ"ת, בית יוסף, ורבנות ברמה ד'.
חוג ב"ב במקרים דחוקים מוצרים מסויימים ניתן לסמוך בדיעבד, יש מוצרים שהייתי צריך ולא היה בהכשר אחר, ועברתי מוצר מוצר עם אחד מראשי ועד הכשרות של העדה והיה מספיק לו לשמוע מה הם מכילים כדי לאשר לי, והם הכילו הרבה רכיבים.
לעומת זאת חוג פ"ת זה כמעט כמו שם נוסף לרבנות...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
פעלעד אמר:
אמונת אומן אמר:
מהמידע שאני הק' הספקתי ללקט עד היום, ע"י די הרבה מקורות מידע, הדירוג הוא לכאורה כדלהלן:
רמה א' עדה חרדית והרב לנדא( ורשצ''ר... )
מיד אחריהן הרב רובין והרב מחפוד.

רמה ב'
שארית ישראל, אגודת ישראל, בעלזא, קהילות, ואולי גם ועדת מהדרין תנובה.
יצוין שלגבי שחיטות אין הבדל משמעותי לכאורה בין רמה א' לרמה ב'.

רמה ג'
חוג חתס שניהם, בית יוסף.

אשכול יפה ומועיל, תודה על פתיחתו, ומקוה שיתנהל על מי מנוחות ולא כמו שקרה באשכול על ההכשרים בחו"ל שקפץ עלינו רוגזו של.....

הערה אחת:
זה לא נכון לשים את שני החוג חת"ס ביחד, הייתי שם את חוג ב"ב רמה ג', וחוג פ"ת, בית יוסף, ורבנות ברמה ד'.
חוג ב"ב במקרים דחוקים מוצרים מסויימים ניתן לסמוך בדיעבד, יש מוצרים שהייתי צריך ולא היה בהכשר אחר, ועברתי מוצר מוצר עם אחד מראשי ועד הכשרות של העדה והיה מספיק לו לשמוע מה הם מכילים כדי לאשר לי, והם הכילו הרבה רכיבים.
לעומת זאת חוג פ"ת זה כמעט כמו שם נוסף לרבנות...
אני מקבל את ההערה בהסתייגות אחת: 
זה שיש גם רמה ד', בשום אופן לא מהווה היתר לאכול מרמה ג'... אא"כ יש מידע כנ''ל. 
אני אחר כמה בירורים בשטח, אספתי את מוצרי חוג חתס בב מהבית ונתתים לגוי שמנקה את חדר המדרגות. 
 
 

מודים דרבנן

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
שמעתי מבעל חנות שעבר לכשרות הרב רובין, שהוא דורש שימוש בירקות עלים ועוד מוצרים דווקא של העד"ח.
זה כמובן לא ראיה לכלום.
הרב רובין ושאר ההכשרים לא מרגישים "מתחרים" של העה"ח, ואין להם בעיה להשתמש במוצרים שלהם [גם אין להם ברירה משום שהרבה מאוד מוצרים בכשרות העה"ח].
לעומת זה ההכשרים הקטנים מתחרים אחד בשני, מה שלא מאפשר להם להצהיר שהם סומכים על המתחרה שלהם.
 

מודים דרבנן

משתמש ותיק
איש ווילנא אמר:
בשחיטות. להעדה יש שליטה מלאה במפעל ויש להם ליין פרטי משלהם
אצל הרב רובין השליטה הרבה פחות חזקה ומשתמש בליין הכללי. בהכשרים אחרים אני לא יודע
מה זה ליין פרטי וליין כללי?
ומה ההבדל ברמת הכשרות ביניהם?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
לפי הדירוג מאות אלפים בלי גוזמא אוכלים נבילות וטריפות... הגזמתם
ידידנו, לא כך מבררים שאלות הלכתיות. מי שרוצה ללמד זכות, אדרבה, וגם על אוכלי רבנות
אנחנו רוצים לדעת מה מותר לשים בפינו, ועלינו לברר את האמת ללא כחל ושרק.

אני נתעוררתי לענין עקב שנודעתי כמה דברים שהחרידו אותי, וביררתי ממקור ראשון והכל היה אמת ואפילו חמור יותר.

הפורום לא מיועד לבנות יענה...
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
לדוגמא, נעתק ממק''א:
מי אמר שיש אחראי?
יודע שהם הכשירים ברמה נמוכה ביותר, ומעשות ששמעתי עליהם ממקורות נאמנות מאשרות שזה לא בחינם.
רק לפני כמה ימים, פגשתי בכיר בהכשר אמריקאי גדול. לאחרונה היה לו היכרות מקצועית עם חוג בני ברק, שעשו ייצור לפסח במפעל בגרמניה שבאחריותו מטעם ההכשר שלו. והוא היה בהלם ממש מחוסר הרציניות ומקצועית.
הוא שמע מה הם מתכוונים לעשות, ואמר להם שלא כך נותנים הכשר לפסח. הם ענו לו שכותבים שזה עבור אוכלי קטניות. הוא אמר להם שגם ספרדים הם יהודים, וחוץ ממה שזה קטניות צריך להיות כשר לפסח. הוא שיכנע אותם לשלוח משגיח מטעמם להיות בשעת הייצור, אבל כפי מה שהוא שמע, עכשיו שהיה כאילו לא היה.
 

פעלעד

משתמש ותיק
עקביא בן מהלל אומר אמר:
לפי הדירוג מאות אלפים בלי גוזמא אוכלים נבילות וטריפות... הגזמתם



רמה ג או ד' אין הכוונה נבילות וטריפות חס ושלום, רק חששות בגלל השגחה לקויה, ובעיקר לסמוך על קולות והיתרים שונים שאתה לא היית מברך על אתרוג עם חצי מהקולות... מי שלא בתחום לא חולם כמה קולות יש שעושים בהשגחה שלא הייתם מעלים על הדעת, סומכים על שיטה ש99 מטריפים ואחד מתיר כודומה.
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
ד כמה שידוע לי - יש רבים "יראים ושלמים" ואני הקטן בתוכם שסומכים על חוג חת"ס ב"ב (עכ"פ בדברים שאינם בשריים).
אבל לגבי חוג חת"ס פתח-תקווה - שמעתי בשם שני רבנים גדולים שהכשר זה "כמי שאינו", וכפי שהזכירו לעיל שהוא "פחות מרבנות".
לא שמעתי איש מפי איש, ולכן איני אומר את שמותיהם של הרבנים.
 

פעלעד

משתמש ותיק
אמונת אומן אמר:
לדוגמא, נעתק ממק''א:
מי אמר שיש אחראי?
יודע שהם הכשירים ברמה נמוכה ביותר, ומעשות ששמעתי עליהם ממקורות נאמנות מאשרות שזה לא בחינם.
רק לפני כמה ימים, פגשתי בכיר בהכשר אמריקאי גדול. לאחרונה היה לו היכרות מקצועית עם חוג בני ברק, שעשו ייצור לפסח במפעל בגרמניה שבאחריותו מטעם ההכשר שלו. והוא היה בהלם ממש מחוסר הרציניות ומקצועית.
הוא שמע מה הם מתכוונים לעשות, ואמר להם שלא כך נותנים הכשר לפסח. הם ענו לו שכותבים שזה עבור אוכלי קטניות. הוא אמר להם שגם ספרדים הם יהודים, וחוץ ממה שזה קטניות צריך להיות כשר לפסח. הוא שיכנע אותם לשלוח משגיח מטעמם להיות בשעת הייצור, אבל כפי מה שהוא שמע, עכשיו שהיה כאילו לא היה.
ככלל, צריך ללמוד להבין דבר מתוך דבר בענייני כשרות, לדוגמא הכשר שמציף את השוק בפסח לעומת כל ההכשרים האחרים, אמור להדליק לא רק נורה אדומה אחת אלא צקלקה שלימה... מדובר כידוע בחוג ב"ב.

כשרות שמציפה את העולם בפתאומיות בכמויות מטורפות של ממתקים ממינים שונים ומשונים כמו איגוד הרבנים וועסטיים, אמור להדליק סירנה רבת עוצמה בעיני על בר דעת...
וכדומה לזה וכעזה"ד.
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
המשך ההעתקה

שניהם ברמה של רבנות רגילה ומטה, מתוך כו''כ בירורים שעשיתי.

חוג פ''ת ייתכן ואין להם כלל משגיחים רק הנה''ח... אמר לי יבואן חילוני שלקח ההכשר שלהם כי להם לא היו שום דרישות!

חוג ב''ב אני בעצמי פניתי אל הרב אלטמן לשאול אותו על השערוריה של נתינת הכשר לעלי גפן מלאים בשרצים, וענה לי שאינו מתמצא בפרטים ושלחני אל הרב הורוויץ הנ''ל.

כשפניתי אל הרב הורוויץ הוא ענה לי שנכשלו בזה שנתנו לזה הכשר, ויותר אינם נותנים... זאת בשעה שהמוצר עדיין משווק בחנויות, ומדובר במוצר שכל ילד יודע שלא ניתן להכשירו.

אודה ואבוש, כי בעבר נהגתי לסמוך עליהם [חוג ב''ב] כי כך הורגלתי מנעורי, ובאותו יום אספתי מהבית את כל מוצריהם והשלכתי לאשפה, כי חששתי אפילו לתיתם במתנה לאיזה קל.

בושה וחרפה שנתעוררתי לזה ע''י אתר 'כושרות' הדל''י, שברמיזה מעורר על נושאי שם מרנא החת''ס שמאכילים שקצים.

כמו''כ שמעתי מאחד מרבני שחיטת הרב מחפוד ששחיטת 2 ההכשרים הנ''ל הוא מכל מה שנפסל ע''י הבדצי''ם.

ירא הציבור ויזעק!
 
פעלעד אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
לפי הדירוג מאות אלפים בלי גוזמא אוכלים נבילות וטריפות... הגזמתם



רמה ג או ד' אין הכוונה נבילות וטריפות חס ושלום, רק חששות בגלל השגחה לקויה, ובעיקר לסמוך על קולות והיתרים שונים שאתה לא היית מברך על אתרוג עם חצי מהקולות... מי שלא בתחום לא חולם כמה קולות יש שעושים בהשגחה שלא הייתם מעלים על הדעת, סומכים על שיטה ש99 מטריפים ואחד מתיר כודומה.
מסכים. כוונתי בעיקר למה שנכתב בציטוט זה
אמונת אומן אמר:
זה שיש גם רמה ד', בשום אופן לא מהווה היתר לאכול מרמה ג'... אא"כ יש מידע כנ''ל. 
אני אחר כמה בירורים בשטח, אספתי את מוצרי חוג חתס בב מהבית ונתתים לגוי שמנקה את חדר המדרגות. 
 
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
פעלעד אמר:
אמונת אומן אמר:
לדוגמא, נעתק ממק''א:
מי אמר שיש אחראי?
יודע שהם הכשירים ברמה נמוכה ביותר, ומעשות ששמעתי עליהם ממקורות נאמנות מאשרות שזה לא בחינם.
רק לפני כמה ימים, פגשתי בכיר בהכשר אמריקאי גדול. לאחרונה היה לו היכרות מקצועית עם חוג בני ברק, שעשו ייצור לפסח במפעל בגרמניה שבאחריותו מטעם ההכשר שלו. והוא היה בהלם ממש מחוסר הרציניות ומקצועית.
הוא שמע מה הם מתכוונים לעשות, ואמר להם שלא כך נותנים הכשר לפסח. הם ענו לו שכותבים שזה עבור אוכלי קטניות. הוא אמר להם שגם ספרדים הם יהודים, וחוץ ממה שזה קטניות צריך להיות כשר לפסח. הוא שיכנע אותם לשלוח משגיח מטעמם להיות בשעת הייצור, אבל כפי מה שהוא שמע, עכשיו שהיה כאילו לא היה.
ככלל, צריך ללמוד להבין דבר מתוך דבר בענייני כשרות, לדוגמא הכשר שמציף את השוק בפסח לעומת כל ההכשרים האחרים, אמור להדליק לא רק נורה אדומה אחת אלא צקלקה שלימה... מדובר כידוע בחוג ב"ב.

כשרות שמציפה את העולם בפתאומיות בכמויות מטורפות של ממתקים ממינים שונים ומשונים כמו איגוד הרבנים וועסטיים, אמור להדליק סירנה רבת עוצמה בעיני על בר דעת...
וכדומה לזה וכעזה"ד.
 
לכאורא כנ''ל לגבי קהילות והממתקים?
 

אמונת אומן

משתמש ותיק
פותח הנושא
עקביא בן מהלל אומר אמר:
פעלעד אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
לפי הדירוג מאות אלפים בלי גוזמא אוכלים נבילות וטריפות... הגזמתם



רמה ג או ד' אין הכוונה נבילות וטריפות חס ושלום, רק חששות בגלל השגחה לקויה, ובעיקר לסמוך על קולות והיתרים שונים שאתה לא היית מברך על אתרוג עם חצי מהקולות... מי שלא בתחום לא חולם כמה קולות יש שעושים בהשגחה שלא הייתם מעלים על הדעת, סומכים על שיטה ש99 מטריפים ואחד מתיר כודומה.
מסכים. כוונתי בעיקר למה שנכתב בציטוט זה
אמונת אומן אמר:
זה שיש גם רמה ד', בשום אופן לא מהווה היתר לאכול מרמה ג'... אא"כ יש מידע כנ''ל. 
אני אחר כמה בירורים בשטח, אספתי את מוצרי חוג חתס בב מהבית ונתתים לגוי שמנקה את חדר המדרגות. 
 
תקרא את השורות הבאות ותאמר לנו אם אתה עדיין עומד על דעתך!

חוג ב''ב אני בעצמי פניתי אל הרב אלטמן לשאול אותו על השערוריה של נתינת הכשר לעלי גפן מלאים בשרצים, וענה לי שאינו מתמצא בפרטים ושלחני אל הרב הורוויץ הנ''ל.

כשפניתי אל הרב הורוויץ הוא ענה לי שנכשלו בזה שנתנו לזה הכשר, ויותר אינם נותנים... זאת בשעה שהמוצר עדיין משווק בחנויות, ומדובר במוצר שכל ילד יודע שלא ניתן להכשירו.
 
אני לא מומחה גדול בכשרות. אבל לפני שנים ביררתי על הכשר חתם סופר פתח תקוה, והבנתי שהוא ברמה גבוהה יותר מאשר חת"ס בני ברק. ואילו על פי מה שאתם כותבים כיום התחלפו היוצרות.. אפשר לפרט ממתי בדיוק ולמה? תודה
 
אמונת אומן אמר:
עקביא בן מהלל אומר אמר:
פעלעד אמר:
רמה ג או ד' אין הכוונה נבילות וטריפות חס ושלום, רק חששות בגלל השגחה לקויה, ובעיקר לסמוך על קולות והיתרים שונים שאתה לא היית מברך על אתרוג עם חצי מהקולות... מי שלא בתחום לא חולם כמה קולות יש שעושים בהשגחה שלא הייתם מעלים על הדעת, סומכים על שיטה ש99 מטריפים ואחד מתיר כודומה.
מסכים. כוונתי בעיקר למה שנכתב בציטוט זה
אמונת אומן אמר:
זה שיש גם רמה ד', בשום אופן לא מהווה היתר לאכול מרמה ג'... אא"כ יש מידע כנ''ל. 
אני אחר כמה בירורים בשטח, אספתי את מוצרי חוג חתס בב מהבית ונתתים לגוי שמנקה את חדר המדרגות. 
 
תקרא את השורות הבאות ותאמר לנו אם אתה עדיין עומד על דעתך!

חוג ב''ב אני בעצמי פניתי אל הרב אלטמן לשאול אותו על השערוריה של נתינת הכשר לעלי גפן מלאים בשרצים, וענה לי שאינו מתמצא בפרטים ושלחני אל הרב הורוויץ הנ''ל.

כשפניתי אל הרב הורוויץ הוא ענה לי שנכשלו בזה שנתנו לזה הכשר, ויותר אינם נותנים... זאת בשעה שהמוצר עדיין משווק בחנויות, ומדובר במוצר שכל ילד יודע שלא ניתן להכשירו.

לא יודע. על פי מקרה אחד אתה בא לפסול לגמרי גם לגבי מוצרים אחרים שלהם
ומה שלא יהיה כתבת עוד שנים שלושה הכשרים ברמה ג ד מדוע?
 

אב בבינה

משתמש ותיק
רמי לוי, שיש להם כ60 סניפים בכל הארץ, ויום אחד הכריזו שבכולם הפירות וירקות הם בהכשר של שארית (חוץ מאצלינו בביתר שהשאירו את זה בעדה"ח ב"ה). מה זאת אומרת? ששארית פתאום יש להם משגיח בכל מקום לעשות התרו"מ, או שמא שכולם מביאים מספק אחד? מישהו יודע?

יש שאלה איך לדון כל עניני הכשרים. האם יש רשימה שחורה או רשימה לבנה. זאת אומרת שהאם מכשירים מה שידוע שהוא ברמה הכי טוב, או פוסלים אלו ששמענו וביררנו שהם לא בסדר. נפק"מ כמובן אלו ברמה ב' שלא שמענו הרבה סיפורים של הבעיות, ומאידך גם לא מוחזקים שהם בסדר.
 
חלק עליון תַחתִית