איבד כסף במקום מסויים והתייאש, לבסוף התברר שיש שם מצלמות

[שומר שבת]

יש לחקור אדם שאיבד כסף שאין בו סימן במקום מסויים והתייאש, לבסוף נבדק על ידי המצלמות מי מצא את הכסף [לא מדובר בגנב], השאלה היא האם המוצא זכה בכסף משום שהתייאש, או שנאמר שאם היה יודע שיתברר על ידי מצלמות המקום לא היה מתייאש?

[הכהן]

ומאי שנא ממי שאבד ברוב עכו"ם ואח"כ התברר שהמוצא ישראל?

[בן המתחטא]

כבר נודע החילוק בין מי שסמך על רוב וטעה, לבין סמך על עדים וטעה. שבסמך על רוב הוא לקח בחשבון את צד האיסור אלא שההיתר מרובה ממנו. ואין זה טעות כלל כי זה גופא הנדון שדן בו לאיזה צד להתיחס . ובסיבת ההכרעה לא התבררה טעות, כי לא התברר שלא היה כאן רוב. משא"כ בעדים שסמך על אמיתת הסיפור. והוברר שאינו נכון. ואותו החילוק שייך גם כאן. אלא שמ"מ יש להסתפק ולא מטעם רוב עכו"ם. אלא מפני שאין המצלמות גדר ומצב בדרגת האיבוד, אלא תקוה חיצונית לסיכוי למצוא. ויתכן שטעות בידיעת הסיכויים למצוא, אינה בגדר יאוש בטעות. ולא עדיף מנודע לאחר יאוש שיש עדים שראו מי המוצא, שמסתבר דהוי יאוש. ואין טעם לומר שהמצלמות הם דבר ומצב קיים, משא"כ עדים.

[משה נפתלי]

יש לחקור אדם שאיבד כסף שאין בו סימן במקום מסויים והתייאש, לבסוף נבדק על ידי המצלמות מי מצא את הכסף [לא מדובר בגנב], השאלה היא האם המוצא זכה בכסף משום שהתייאש, או שנאמר שאם היה יודע שיתברר על ידי מצלמות המקום לא היה מתייאש?

תלוי בפלוגתא דאביי ורבא אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לא הוי יאוש, והואיל והלכתא כאביי אין אי-יאושו שלא מדעת אי-יאוש, והרי האבידה של מוצאהּ.
 

[שומר שבת]

ומאי שנא ממי שאבד ברוב עכו"ם ואח"כ התברר שהמוצא ישראל?

מה הקשר? שם היאוש היה אמיתי כי אכן היתה קיימת אפשרות שעכום יטלנה ועל כן הוא מתייאש בודאות, זה שלבסוף זה לא קרה הוא לא סיבה שלא התייאש.
 

[HaimL]

יש לחקור אדם שאיבד כסף שאין בו סימן במקום מסויים והתייאש, לבסוף נבדק על ידי המצלמות מי מצא את הכסף [לא מדובר בגנב], השאלה היא האם המוצא זכה בכסף משום שהתייאש, או שנאמר שאם היה יודע שיתברר על ידי מצלמות המקום לא היה מתייאש?

תלוי בפלוגתא דאביי ורבא אם יאוש שלא מדעת הוי יאוש או לא הוי יאוש, והואיל והלכתא כאביי אין אי-יאושו שלא מדעת אי-יאוש, והרי האבידה של מוצאהּ.

אין לזה שייכות כלל ועיקר עם ייאוש שלא מדעת, שהרי שם מדובר על באבידה שהבעלים עדיין לא ידע שנפל ממנו, וצדדי המחלוקת הם אם אומרים כיוון שיתייאש לכשיידע הוא מתייאש מעכשיו, או שמאחר ואינו יודע עדיין אין ייאושו ייאוש.

אבל כאן הדיון הוא אם לא ידע שיש סימנים באבידה (אם דנים צילום כסימן), ולכן התייאש. בפשטות, צריך לומר שזה של הבעלים, כיוון שסוף סוף כולי עלמא יודעים שיש שם צילום (ואם לא יודעים, הרי בסוף יידעו), ואם כן, בטלה דעתו, ואין ייאושו ייאוש.

[שומר שבת]

כבר נודע החילוק בין מי שסמך על רוב וטעה, לבין סמך על עדים וטעה. שבסמך על רוב הוא לקח בחשבון את צד האיסור אלא שההיתר מרובה ממנו. ואין זה טעות כלל כי זה גופא הנדון שדן בו לאיזה צד להתיחס . ובסיבת ההכרעה לא התבררה טעות, כי לא התברר שלא היה כאן רוב. משא"כ בעדים שסמך על אמיתת הסיפור. והוברר שאינו נכון. ואותו החילוק שייך גם כאן. אלא שמ"מ יש להסתפק ולא מטעם רוב עכו"ם. אלא מפני שאין המצלמות גדר ומצב בדרגת האיבוד, אלא תקוה חיצונית לסיכוי למצוא. ויתכן שטעות בידיעת הסיכויים למצוא, אינה בגדר יאוש בטעות. ולא עדיף מנודע לאחר יאוש שיש עדים שראו מי המוצא, שמסתבר דהוי יאוש. ואין טעם לומר שהמצלמות הם דבר ומצב קיים, משא"כ עדים.

לא דומה לעדים, בגלל שעדים אינן תלויין בידו וצריכים הם לבוא ולהעיד.
 

[איש ווילנא]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות
והביא מה שפליגי ביה בירושלמי

[נדיב לב]

viewtopic.php?f=51&t=4400

[משה נפתלי]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות

למה תעשׂ֦ה כה לחבריך, לכלות את זמנם בהפנייה לדברים חשׁכים אשר אין נוגה להם?

[איש ווילנא]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות

למה תעשׂ֦ה כה לחבריך, לכלות את זמנם בהפנייה לדברים חשׁכים אשר אין נוגה להם?

מדוע יחשב בעיניך לכלות את הזמן להתאמץ להבין את תורתו של בעל התרומת הכרי?

 

[משה נפתלי]

ההפנייה היתה לאמרים הנפתלים שבהגהת חתן חתן חתנו.

[משה נפתלי]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות

להלן קטע הסיום בהגהה שם:

אמנם הנלפענ"ד בזה דבאמת אף דסובר שם ר"ל דיאוש בטעות לא מהני היינו דוקא היכא דרוצה הלה לזכות בו אחר שנתברר הטעות כמו התם דקודם שהוזמו עדיו אין אדם זוכה בו דאין זכי' באה"נ ועיי' בקצה"ח סי' רנ"ה וע"כ מיירי רק אחר שזכה (צ"ל שהוזמו) עדיו ואז כבר נתגלה הטעות אבל היכא דזכה בו כבר קודם שנתברר הטעות אף היכי דהוי טעות לשעתו הוי יאוש ולא נתבטלה זכייתו ע"י שנתברר כעת הטעות וא"כ שפיר פריך הש"ס וע"ז משני דזה אינו רוצה לקנות וכיון דאין כאן זכי' ממילא היאוש בטל מצד יאוש בטעות ולא נפיק כלל מרשות גזלן (צ"ל נגזל) ודוק היטיב.

כלל נקוט בידינו: דברים שיש בהם טעויות סופר גסות – מילי דכדי נינהו.

ואם נפשך לדעת, לפי דבריו יוצא, שאם נתברר שיש שם מצלמות קודם שנמצאת האבידה – היאוש בטל מעיקרא משום שהיה בטעות, ואין המוצא זוכה באבידה; אך אם זכה המוצא באבידה קודם שנתבררה המציאות – אע"פ שהיה היאוש בטעות, זכייתו שרירה וקיימת.
 

[משה נפתלי]

סוף סוף כולי עלמא יודעים שיש שם צילום.

נוסח השאלה היא: לבסוף התברר שיש שם מצלמות.
 

[HaimL]

סוף סוף כולי עלמא יודעים שיש שם צילום.

נוסח השאלה היא: לבסוף התברר שיש שם מצלמות.

לא כתוב אם התברר רק למאבד, או לכולי עלמא. אז כן, נלך לפי רצונך. התברר לכולי עלמא שמצלמים שם. אני כמעט משוכנע שבכה"ג זה עדיין לא נחשב ייאוש בכלל, אבל צריך לבדוק את זה. ועכ"פ לא שייך למחלוקת אביי ורבא בייאוש שלא מדעת.

[שומר שבת]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות

להלן קטע הסיום בהגהה שם:

אמנם הנלפענ"ד בזה דבאמת אף דסובר שם ר"ל דיאוש בטעות לא מהני היינו דוקא היכא דרוצה הלה לזכות בו אחר שנתברר הטעות כמו התם דקודם שהוזמו עדיו אין אדם זוכה בו דאין זכי' באה"נ ועיי' בקצה"ח סי' רנ"ה וע"כ מיירי רק אחר שזכה (צ"ל שהוזמו) עדיו ואז כבר נתגלה הטעות אבל היכא דזכה בו כבר קודם שנתברר הטעות אף היכי דהוי טעות לשעתו הוי יאוש ולא נתבטלה זכייתו ע"י שנתברר כעת הטעות וא"כ שפיר פריך הש"ס וע"ז משני דזה אינו רוצה לקנות וכיון דאין כאן זכי' ממילא היאוש בטל מצד יאוש בטעות ולא נפיק כלל מרשות גזלן (צ"ל נגזל) ודוק היטיב.

כלל נקוט בידינו: דברים שיש בהם טעויות סופר גסות – מילי דכדי נינהו.

ואם נפשך לדעת, לפי דבריו יוצא, שאם נתברר שיש שם מצלמות קודם שנמצאת האבידה – היאוש בטל מעיקרא משום שהיה בטעות, ואין המוצא זוכה באבידה; אך אם זכה המוצא באבידה קודם שנתבררה המציאות – אע"פ שהיה היאוש בטעות, זכייתו שרירה וקיימת.

דבריך הינם מילי דכדי.
לגופה של סברא, גם אני הקטן חשבתי לחלק כן.
 

[משה נפתלי]

לגופה של סברא, גם אני הקטן חשבתי לחלק כן.

מריה דאברהם! אם יאוש בטעות לא הוי יאוש, מה לי אימתי נתגלה הדבר שהיאוש יאוש של טעות היה? הלוא סוף סוף אין כאן יאוש בעולם כלל!
 

[דרורי]

וכעת מתיאוריה למעשה. לפני כמה שעות הלכתי לבקר חולה בשכונה מרוחקת. ומצאתי סמוך לבנין החולה שטר של 100 ש"ח
למעשה השאלה האם מוטל עלי לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא? בפרט שהיה בקרבת מכולת שמסתבר שיש שם מצלמה

[דרורי]

עי' בספר תרומת הכרי סימן רסב בהגה"ה שהאריך בדין יאוש בטעות

להלן קטע הסיום בהגהה שם:

אמנם הנלפענ"ד בזה דבאמת אף דסובר שם ר"ל דיאוש בטעות לא מהני היינו דוקא היכא דרוצה הלה לזכות בו אחר שנתברר הטעות כמו התם דקודם שהוזמו עדיו אין אדם זוכה בו דאין זכי' באה"נ ועיי' בקצה"ח סי' רנ"ה וע"כ מיירי רק אחר שזכה (צ"ל שהוזמו) עדיו ואז כבר נתגלה הטעות אבל היכא דזכה בו כבר קודם שנתברר הטעות אף היכי דהוי טעות לשעתו הוי יאוש ולא נתבטלה זכייתו ע"י שנתברר כעת הטעות וא"כ שפיר פריך הש"ס וע"ז משני דזה אינו רוצה לקנות וכיון דאין כאן זכי' ממילא היאוש בטל מצד יאוש בטעות ולא נפיק כלל מרשות גזלן (צ"ל נגזל) ודוק היטיב.

כלל נקוט בידינו: דברים שיש בהם טעויות סופר גסות – מילי דכדי נינהו.

ואם נפשך לדעת, לפי דבריו יוצא, שאם נתברר שיש שם מצלמות קודם שנמצאת האבידה – היאוש בטל מעיקרא משום שהיה בטעות, ואין המוצא זוכה באבידה; אך אם זכה המוצא באבידה קודם שנתבררה המציאות – אע"פ שהיה היאוש בטעות, זכייתו שרירה וקיימת.
 

חפשתי את כללך בכללי הש"ך ספק ספיקא ובכללי הפרי מגדים ולמרבה הצער לא מצאתי. ואולי בכלל נפלה טאות.. סופר בדבריך?!

[משה נפתלי]

אין לזה שייכות כלל ועיקר עם ייאוש שלא מדעת, שהרי שם מדובר באבידה שהבעלים עדיין לא ידע שנפל ממנו, וצדדי המחלוקת הם אם אומרים כיוון שיתייאש לכשיידע הוא מתייאש מעכשיו, או שמאחר ואינו יודע עדיין אין ייאושו ייאוש.
אבל כאן הדיון הוא אם לא ידע שיש סימנים באבידה (אם דנים צילום כסימן), ולכן התייאש.

אמת, אין לנדון דידן ענין אצל 'יאוש שלא מדעת'.

שם הנידון הוא: האם יש תוקף למחשבה או רצון הנמצא בכח אף שלא יצא אל הפועל, או אין שום תוקף למחשבה או רצון עד שיצא מן הכח אל הפועל.

כאן ישנה מחשבת יאוש מפורשת, מעשה בפועל, אלא שהוא מבוסס על חוסר ידיעה, ויש לדון: יאוש שבא מחמת הנחה מוטעית – האם הוא בר-תוקף או לא?
 

[דוד ריזל (הפרסומאי)]

וכעת מתיאוריה למעשה. לפני כמה שעות הלכתי לבקר חולה בשכונה מרוחקת. ומצאתי סמוך לבנין החולה שטר של 100 ש"ח
למעשה השאלה האם מוטל עלי לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא? בפרט שהיה בקרבת מכולת שמסתבר שיש שם מצלמה

ונניח שתראה במצלמה ממי נפל, איך תאתר אותו ?
מניסיון גם אחרי שמוצאים במצלמה את התמונה של המאבד, מאוד קשה לזהות אותו ולאתר אותו.
 

[משה נפתלי]

האם מוטל לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא?

המוצא אבידה - חייב להכריז עליה ותו לא.
 

[שומר שבת]

האם מוטל לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא?

המוצא אבידה - חייב להכריז עליה ותו לא.

ברור שהוא חייב לעשות כל טצדקי כדי לברר את הבעלים.
 

[משה נפתלי]

ברור שהוא חייב לעשות כל טצדקי כדי לברר את הבעלים.

לא מחכמה אמרת זאת.
 

[שומר שבת]

ברור שהוא חייב לעשות כל טצדקי כדי לברר את הבעלים.

לא מחכמה אמרת זאת.

בתורה לא כתוב חיוב הכרזה. המוצא חייב לעשות כל טצדקי כדי לקיים את מצוות ההשבה.
אם אתה חולק על כך, עליך הראיה.
 

[דרורי]

האם מוטל לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא?

המוצא אבידה - חייב להכריז עליה ותו לא.
 

זה כשיש סימנים. וכשאין סימנים?

[דרורי]

ברור שהוא חייב לעשות כל טצדקי כדי לברר את הבעלים.

לא מחכמה אמרת זאת.
 

אז גלה את חכמתך ומקורך בבקשה?

[דרורי]

וכעת מתיאוריה למעשה. לפני כמה שעות הלכתי לבקר חולה בשכונה מרוחקת. ומצאתי סמוך לבנין החולה שטר של 100 ש"ח
למעשה השאלה האם מוטל עלי לטרוח ולבדוק במצלמות למי נפל או לא? בפרט שהיה בקרבת מכולת שמסתבר שיש שם מצלמה

ונניח שתראה במצלמה ממי נפל, איך תאתר אותו ?
מניסיון גם אחרי שמוצאים במצלמה את התמונה של המאבד, מאוד קשה לזהות אותו ולאתר אותו.
 

ברגע שהוא יאתר אותי [ע"י הכרזה או מודעה] אדע טוב אם זהו המצולם

[משה נפתלי]

וכשאין סימנים?

שאלה נכבדה שיש לדון עליה כשלעצמה: האם הכלל שאמרו חכמים באבידה 'כל דבר שאין בו סימן – הרי זה בחזקת שנתיאשו ממנו בעליו', נשתנה בעידן המצלמות הפזורות בכל פינה?
 

[משה נפתלי]

גלה את חכמתך ומקורך, בבקשה!

א. חיוב ההכרזה אינו מפורש בתורה (אלא כך אמרה תורה: 'וַאֲסַפְתּוֹ אֶל תּוֹךְ בֵּיתֶךָ וְהָיָה עִמְּךָ עַד דְּרֹשׁ אָחִיךָ אֹתוֹ וַהֲשֵׁבֹתוֹ לוֹ'), אלא מצות חכמים היא, שאמרו: המוצא אבידה שהוא חייב להחזירה חייב להכריז עליה.

ב. ושנו חכמים:
בָּרִאשׁוֹנָה, כָּל מִי שֶׁמָּצָא אֲבֵדָה הָיָה מַכְרִיז עָלֶיהָ שְׁלשָׁה רְגָלִים, וְאַחַר רֶגֶל אַחֲרוֹן שִׁבְעַת יָמִים, כְּדֵי שֶׁיֵּלֵךְ לְבֵיתוֹ שְׁלשָׁה, וְיַחֲזֹר שְׁלשָׁה, וְיַכְרִיז יוֹם אֶחָד.
מִשֶּׁחָרַב בֵּית הַמִּקְדָּשׁ, שֶׁיִּבָּנֶה בִּמְהֵרָה בְיָמֵינוּ, הִתְקִינוּ שֶׁיְּהוּ מַכְרִיזִים בְּבָתֵּי כְנֵסִיּוֹת וּבְבָתֵּי מִדְרָשׁוֹת.

ג. והבוז לבודים חיובים בדאיים מלב פנוי מן החכמה! שהרי בפירוש אמר רבא בפרק אלו מציאות: לֹא הִטְרִיחוּ רַבָּנָן בַּאֲבֵדָה יוֹתֵר מִדַּי.