האם האחים כלל לא מכרו את יוסף?...

טל חרמון

משתמש ותיק
מעיון בפרשת השבוע היה נראה לי לאמר שהם אכלו לחם במקום שלא רואים משם את הבור ורק ראו אורחת ישמעלים ויהודה הציע למכור וישמעו אחיו, אבל תוכ"ד הדין ודברים העלוהו מהבור מדינים וברחו איתו והם אלו שמכרו אותו אח"כ לישמעלים,
ולפי"ז ראובן לא שב אל הבור משימוש אביו וגם לא משקו ותעניתו כי אם מאכילת הלחם ואז הזדעק וגילה לכל האחים שיוסף נעלם....

לפני שאתם כועסים עלי ראיתי שקדם לי הרשבם שפירש כן. 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יישר כוחך על ההפניה לדברי רשב"ם.

גם לי היה נראה שכך הוא על פי פשטות המקראות.
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
יש פסוק בהפטרה שקראנו "על מכרם בכסף צדיק" ומסבירים המפ' שהיינו מכירת יוסף.

ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
חידוש גדול לומר כך?
 

יאיר

משתמש ותיק
רבו הפירושים בזה (מי מכר ומה היה סדר המכירה עד פוטיפר),
בעיקר עכב הקשיים ו"הסתירות" כביכול בפס' ואלו ואלו דברי אלקים חיים
(כמובן שהמציאות היתה אחת אבל היא פחות מעניינת אותנו)
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
רוצה להתעלות אמר:
יש פסוק בהפטרה שקראנו "על מכרם בכסף צדיק" ומסבירים המפ' שהיינו מכירת יוסף.

ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
חידוש גדול לומר כך?
זה וודאי לא פשט, התוכחה שם מופנית דוקא כלפי שבט יוסף... קרא את כל ספר עמוס ותסכים איתי שזה אפי' לא קרוב לפשט.
מלבד זאת ש"מכרם" זה קניה ולא מכירה כמו שכתוב בקברי אשר כריתי לי ונא' ואכרה לי בחמישה עשר כסף. 
 

יאיר

משתמש ותיק
טל חרמון, בתכל'ס מה אתה רוצה?

חז"ל (והמפרשים) אומרים שהאחים מכרו, לכן במחילה, גם אם אתה הולך לשיטת חלק מהמפרשים כותרת האשכול מקוממת (כמו גם שאר דבריך באשכולות אחרים).
 

רוצה להתעלות

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
רוצה להתעלות אמר:
יש פסוק בהפטרה שקראנו "על מכרם בכסף צדיק" ומסבירים המפ' שהיינו מכירת יוסף.

ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
חידוש גדול לומר כך?
זה וודאי לא פשט, התוכחה שם מופנית דוקא כלפי שבט יוסף... קרא את כל ספר עמוס ותסכים איתי שזה אפי' לא קרוב לפשט.
מלבד זאת ש"מכרם" זה קניה ולא מכירה כמו שכתוב בקברי אשר כריתי לי ונא' ואכרה לי בחמישה עשר כסף. 
והרוגי מלכות כשאלתי הנ"ל??
 
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
אני רוצה לאמר שבין אם בפועל הם מכרו ובין אם לא התורה העלימה את זה בצורה כזו שהאפשרות הזו ניתנת להיאמר, ואני היום הבנתי כך פעם ראשונה, ואני משתף את את מי שרוצה לשמוע
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
אני רוצה לאמר שבין אם בפועל הם מכרו ובין אם לא התורה העלימה את זה בצורה כזו שהאפשרות הזו ניתנת להיאמר, ואני היום הבנתי כך פעם ראשונה, ואני משתף את את מי שרוצה לשמוע
וַיֹּ֨אמֶר יוֹסֵ֧ף אֶל־אֶחָ֛יו גְּשׁוּ־נָ֥א אֵלַ֖י וַיִּגָּ֑שׁוּ וַיֹּ֗אמֶר אֲנִי֙ יוֹסֵ֣ף אֲחִיכֶ֔ם אֲשֶׁר־מְכַרְתֶּ֥ם אֹתִ֖י מִצְרָֽיְמָה
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
נכון כך חשב יוסף ואולי גם זה עולה על שמם כי הם גרמו לזה ובנוסף הם הסכימו להצעתו של יהודה למכור...
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יאיר אמר:
חז"ל (והמפרשים) אומרים שהאחים מכרו, לכן במחילה, גם אם אתה הולך לשיטת חלק מהמפרשים כותרת האשכול מקוממת.


גם אני מסכים שאין מקום לכותרת האשכול.
זה שעל פי הפשט יתכן שלא כתוב שמכרו, לא יכול ליצור מסקנא - 'האחים כלל לא מכרו את יוסף'. כי מילת שלילה כוללת שלילה גם כלפי כל האפשרויות האחרות, שהם - הפשטים האחרים, הבנת פשוטו של מקרא על ידי כל רבותינו, המדרשים הרמז והסוד.

וזה כמובן, בלי להזכיר שיוסף עצמו אומר 'אני יוסף אחיכם אשר מכרתם אותי מצרימה', ואע"פ שהרשב"ם מבאר מה שהוא מבאר, עדיין הפסוק מקריא שהם מכרו.

[גם אם רוצים לערוך פרסומת לרעיון, אין חובה לאתגר את המעיין בדרכים כאלו...].
 

חוזר בתשובה

משתמש ותיק
טל חרמון אמר:
נכון כך חשב יוסף ואולי גם זה עולה על שמם כי הם גרמו לזה ובנוסף הם הסכימו להצעתו של יהודה למכור...
פחות מסתבר. 

הוא לא ידע מה הם דיברו כשהוא היה בבור. 
ובעולם של עבדים ושפחות מאד מסתבר שמי שימצא ילד זרוק בבור לבד באמצע שום מקום פשוט יקח אותו בלי לשאול רשות. 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
גם אני גיליתי פירוש זה השבת, המדהים בפשט זה שרשב"ם נחשב עוד יותר פשטן מסבו רש"י בפירושו לתורה ואילו כאן הוא לכאו' ממש יוצא מהפשטות והמהקובל והנראה עפ"י כמה וכמה פס' מפורשים כמו שהזכירו ( אשר מכרתם אותי מצרימה וגו' וכדו' ולקמן ציטטתי לשונו והוא מתיחס לפס' אלו), אך לפי דרכו צריך לומר שכך רשב"ם הבין את הפשט בפס' (ועי' בלשונו לקמן) וזה חידוש נפלא.
לעצם הענין מכיון שלא ציטטו כאן את לשונו אצטט וזה יקל על כל שואלי השאלות בענין י' הרוגי מלכות וכו'-
ויעברו אנשים מדינים- בתוך שהיו יושבים לאכול לחם, ורחוקים היו קצת מן הבור לבלתי אכול על הדם וממתינים היו לישמעאלים שראו וקודם שבאו הישמעאלים עברו אנשים מדינים אחרים דרך שם וראוהו בבור ומשכוהו ומכרוהו המדינים לישמעאלים ויש לומר שהאחים לא ידעו ואעפ"י שכתוב אשר מכרתם אותי מצרימה י"ל שהגרמת מעשיהם סייעה במכירתו זה נראה לי לפי עומק דרך פשוטו של מקרא כי ויעברו אנשים מדינים משמע ע"י מקרה והם מכרוהו לישמעאלים.
בנוסף לכל המעירים רשב"ם עצמו אינו שולל פירושים אחרים ומסיים- ואף אם באתה לומר וימכרו את יוסף לישמעאלים כי אחיו מכרוהו אף כן צ"ל שהם ציוו למדינים סוחרים למושכו מן הבור ואח"כ מכרוהו לישמעאלים.
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יהודי רציני אמר:
המדהים בפשט זה שרשב"ם נחשב עוד יותר פשטן מסבו רש"י בפירושו לתורה ואילו כאן הוא לכאו' ממש יוצא מהפשטות והמהקובל

כידוע - פשטות ומקובל, אינו בהכרח - פשט

דוקא הקריאה של הרשב"ם, שגם אני וגם הרב @טל חרמון חשבנו מליבנו, באופן מקומי - היא קריאה רציפה ופשוטה יותר מכל פשט אחר.
כי הפשט האמיתי המקובל על חז"ל וכל הראשונים - מצריך להוסיף הרבה פרטים, כגון ההכרח שראובן לא היה שם, ואח"כ חזר, וכן לא ברור מי הוציא אותו מהבור ומי מכר למי.
 

אח שלך

משתמש ותיק
חוזר בתשובה אמר:
טל חרמון אמר:
נכון כך חשב יוסף ואולי גם זה עולה על שמם כי הם גרמו לזה ובנוסף הם הסכימו להצעתו של יהודה למכור...
פחות מסתבר. 

הוא לא ידע מה הם דיברו כשהוא היה בבור. 
ובעולם של עבדים ושפחות מאד מסתבר שמי שימצא ילד זרוק בבור לבד באמצע שום מקום פשוט יקח אותו בלי לשאול רשות. 


1. כנראה רק השנה הגיע זמנו של חידוש/פירוש מרעיש ומהפכני זה להתגלות ולהתפרסם בעולם, כי חזינן הכא תלת גברי רברבי שדוקא השבוע נחשפו לזה אם מסברא דנפשייהו או מקריאת הרשב"ם.
וכבר עשו כאן 'הפצה'...  

2. לכאורה גם זה מעין הכלל שקבע הרמח"ל ב"מאמר ההגדה" שבצדיקים זה בעצם כלול מראש בתוך כללי הדרש = לפרש לזכותם את העובדות ולנקותם מאשמה (וברשעים להיפך) 
והוסיף שם שלכן הבינו חז"ל בכמה דוכתי שהמפרש לרעה הוא יותר קרוב לטעות ולשנות מכונת הפסוק. כי מלכתחילה נכתב על דעת שאנו נבין כונתו שלא מדובר בחטא ממש. 
וזה כנראה כונתם בכמה מקרים "כל האומר... חטא אינו אלא טועה". 

3. למרות זאת - שבעים פנים לתורה וכולם אמת.
ובפרט במקרה זה - פשוט שלא בא הרשב"ם למחוק את העובדה שחז"ל הקדושים פירשו אחרת בכל המקומות וכל דבריהם כגחלי אש. 

4. ומ"מ למהלך זה עדיין לא תורץ מה שהקשה הרב "חוזר בתשובה" איך יוסף ידע מה חשבו עליו. 

ולומר שיוסף ידע ברוה"ק - זה אפשרי בהחלט אבל לא כל כך פשט.
והרי בפשט עסקינן...
ולתרץ ששמעון גילה לו כשהיה איתו לבד במצרים - זה גם מוזר קצת.
וגם - למה להמציא שיוסף קיבל ממנו לה"ר.
 
 
 
לדעתי פי' הרשב"ם גם אם הוא יותר מסתדר בכתובים הוא קשה מאוד מבחינת תוכנו כי לפי"ז מה שיהודה הציע למוכרו לא השפיע שום דבר וכתיבתו בתורה היא חסרת משמעות?
וכן כל הסיפור שהאחים רצו להורגו ובסוף זרקו אותו לבור זה רק משהו טכני איך הישמעלים מצאו אותו באותה מידה היה יכול שבדרך לקניות במכולת יחטפו אותו כמה ערבים.
ברור שהתורה מספרת את הסיפור של בגידת האחים ביוסף ולפי' הנ"ל הסיפור נקטע באמצעו וכל התכנון והמו"מ מה לעשות איתו לא גרם לשום דבר באופן ישיר.
ואפשר שמה שהתורה לא כותבת בפי' שהאחים מכרו אותו למדינים היא כדי לחסוך לקורא את התיאור המזעזע הזה ומבין הפסוקים זה מובן מאליו.
 

מודים דרבנן

משתמש ותיק
רוצה להתעלות אמר:
ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
החידוש המקשר בין הרוגי מלכות למכירת יוסף מאוחר במאות שנים מהרשב"ם, ואין מקום לשאול מזה על זה.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
יהודי רציני אמר:
המדהים בפשט זה שרשב"ם נחשב עוד יותר פשטן מסבו רש"י בפירושו לתורה ואילו כאן הוא לכאו' ממש יוצא מהפשטות והמהקובל

כידוע - פשטות ומקובל, אינו בהכרח - פשט

דוקא הקריאה של הרשב"ם, שגם אני וגם הרב @טל חרמון חשבנו מליבנו, באופן מקומי - היא קריאה רציפה ופשוטה יותר מכל פשט אחר.
כי הפשט האמיתי המקובל על חז"ל וכל הראשונים - מצריך להוסיף הרבה פרטים, כגון ההכרח שראובן לא היה שם, ואח"כ חזר, וכן לא ברור מי הוציא אותו מהבור ומי מכר למי.
בדיוק בגלל שחשבתי שיהיה חכם שיגיד שמה שהגננת לימדה ונהיה מקובל אצלנו אינו בהכרח הפשט הוספתי בהדגשה את המילים והנראה עפ"י כמה וכמה פס' מפורשים, לענ"ד הפירוש המקובל שהאחים מכרו את יוסף גם אם צריך להוסיף בשבילו דברים שלא כתובים להדיא עדיין יותר פשט מפירושו של רשב"ם משום שרשב"ם צריך להידחק עם כמה פס' מפורשים וכמו שמבואר בדבריו, אם הגעתם לזה מקריאה רציפה כנראה שהתעלמתם מפס' מפו' בדרך וגם מכאלה שיגיעו בפרשיות הבאות...
גם רשב"ם מתבטא על הפשט שלו (וגם את זה הדגשתי) בלשון מענינת עומק דרך פשוטו של מקרא, כלומר שלכל הפחות במבט ראשון גם רשב"ם מודה שהפשט המקובל והרגיל נראה יותר שייך לענין ורק בעומק הפשט מבחינים בפירושו.  
מענין התוספת שלך על הפשט האמיתי של חז"ל דמי קבע לך איזה פשט אמיתי יותר או פחות.
 
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
בעל נפש אמר:
לדעתי פי' הרשב"ם גם אם הוא יותר מסתדר בכתובים הוא קשה מאוד מבחינת תוכנו כי לפי"ז מה שיהודה הציע למוכרו לא השפיע שום דבר וכתיבתו בתורה היא חסרת משמעות?
וכן כל הסיפור שהאחים רצו להורגו ובסוף זרקו אותו לבור זה רק משהו טכני איך הישמעלים מצאו אותו באותה מידה היה יכול שבדרך לקניות במכולת יחטפו אותו כמה ערבים.
ברור שהתורה מספרת את הסיפור של בגידת האחים ביוסף ולפי' הנ"ל הסיפור נקטע באמצעו וכל התכנון והמו"מ מה לעשות איתו לא גרם לשום דבר באופן ישיר.
ואפשר שמה שהתורה לא כותבת בפי' שהאחים מכרו אותו למדינים היא כדי לחסוך לקורא את התיאור המזעזע הזה ומבין הפסוקים זה מובן מאליו.
רשב"ם מתיחס לקושייתך (וחבל שלא קוראים את דבריו היטב) ואעפ"י שכתוב אשר מכרתם אותי מצרימה י"ל שהגרמת מעשיהם סייעה במכירתו, כלומר התורה כתבה לנו סיפור זה בשביל לומר שגם אם לא מכרו בפועל הם לכל הפחות סייעו במכירתו ונענשו ע"ז (כמבו' בפרשת מקץ שהאחים אומרים- אֲבָל אֲשֵׁמִים אֲנַחְנוּ עַל אָחִינוּ אֲשֶׁר רָאִינוּ צָרַת נַפְשׁוֹ בְּהִתְחַנְנוֹ אֵלֵינוּ וְלֹא שָׁמָעְנוּ עַל כֵּן בָּאָה אֵלֵינוּ הַצָּרָה הַזֹּאת).
 
 

חוזר ומגיד

משתמש ותיק
מודים דרבנן אמר:
רוצה להתעלות אמר:
ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
החידוש המקשר בין הרוגי מלכות למכירת יוסף מאוחר במאות שנים מהרשב"ם, ואין מקום לשאול מזה על זה.
לא הבנתי???
אתה מתכוון לומר שהקישור בין עשרה הרוגי מלכות למכירת יוסף לא מופיע בחז''ל???
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
מודים דרבנן אמר:
רוצה להתעלות אמר:
ובהרוגי מלכות אומרים ביו"כ שנענשו על מכירת יוסף וכמו שאמר להם הקיסר שהתחייבו ב"גונב איש ומכרו", ולפי הנ"ל היו עונים פשוט שכלל לא נמכר..
החידוש המקשר בין הרוגי מלכות למכירת יוסף מאוחר במאות שנים מהרשב"ם, ואין מקום לשאול מזה על זה.


הקשר בין עשרת הרוגי מלכות למכירת יוסף נמצא במדרש (מובא בחלק מספרי הקינות בסוף תחת הכותרת מדרש עשרה הרוגי מלכות) כך שחידוש זה קדם לרשב"ם בכמה מאות שנים.

 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
יהודי רציני אמר:
בדיוק בגלל שחשבתי שיהיה חכם שיגיד שמה שהגננת לימדה ונהיה מקובל אצלנו אינו בהכרח הפשט הוספתי בהדגשה את המילים והנראה עפ"י כמה וכמה פס' מפורשים, לענ"ד הפירוש המקובל שהאחים מכרו את יוסף גם אם צריך להוסיף בשבילו דברים שלא כתובים להדיא עדיין יותר פשט מפירושו של רשב"ם משום שרשב"ם צריך להידחק עם כמה פס' מפורשים וכמו שמבואר בדבריו, אם הגעתם לזה מקריאה רציפה כנראה שהתעלמתם מפס' מפו' בדרך וגם מכאלה שיגיעו בפרשיות הבאות...
גם רשב"ם מתבטא על הפשט שלו (וגם את זה הדגשתי) בלשון מענינת עומק דרך פשוטו של מקרא, כלומר שלכל הפחות במבט ראשון גם רשב"ם מודה שהפשט המקובל והרגיל נראה יותר שייך לענין ורק בעומק הפשט מבחינים בפירושו.  
מענין התוספת שלך על הפשט האמיתי של חז"ל דמי קבע לך איזה פשט אמיתי יותר או פחות.

דבר ראשון לגבי השורה האחרונה, לא באתי לומר שהפשט של הרשב"ם לא אמיתי חלילה, אלא שהרגשתי שאם אכתוב ברצף אחד 'לפי הפשט שלי כך, אולם לפי הפשט של חז"ל כך וכך' - ישמע זלזול כלשהו בדברי חז"ל, ולכן הוספתי 'האמיתי' [מה גם שאם דבר אחד אמיתי זה לא אומר שהשני לא].

לגבי ראשית דבריך - אין ספק שבהגדרת 'פשט' יש הרבה מרכיבים, וגם כאן, האריך בטוב טעם ודעת הרב @בעל נפש להראות שמצד תוכן הדברים יש קושי רב בפירוש הנ"ל, אולם יש גם משקל לרצף הקריאה, וגם ביחס לזה הדגשתי שבמקרה שלנו זה נכון רק בקריאה באופן מקומי ולא בהקשרים הרחבים שלו.

וכידוע בין בעלי הפשט חלוקות הדרכים, ויש שהולך אחרי פשטות הענין, ויש שהולך אחרי פשטות המילים, יש שלהסביר את הענין כמשל יראה יותר כפשט ויש דוקא להפך וכו'. ואם כי לגבי דרכו של הרשב"ם אין לי בקיאות, אמנם - ממיעוט עיוני בו - היה נראה לי שהוא יותר מייחס משקל לקריאת הטקסט כמות שהוא, לכן התפלאתי על פליאתך, יתכן ואתה בקי בו יותר.

עכ"פ הסברת דבריך בטוב טעם, ודי בזה מבחינתי.
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
יישר כח על תשובתך המנומקת, אך שוב אחזור ואבהיר שלענ"ד נראה שאין חילוק בין איך שאתה רואה שיטת רשב"ם לאיך שאני רואה שיטתו,
דווקא בגלל שרשב"ם מייחס משקל לקריאת הטקסט כמות שהוא, נראה לי מאוד מחודש הפשט שלו לפי דרכו (ונ"ל שגם לזה הוא התכוון במה שכתב עומק דרך פשוטו של מקרא כלו' גם הוא גרס שזה חידוש לפי דרכו הרגילה) שהרי אם אתה מייחס משקל לטקסט הרי שלהידחק בפס' מפורשים זה חידוש גדול עוד יותר מלהוסיף על מה שלא כתוב.

 
 

ספר וסופר

משתמש ותיק
הבנתי מה אתה אומר, אולם מה שאני לא כל כך מצליח להבין, איך לדעתך הוא פותר את הבעיה הזאת במילה 'עומק', [גם אני הרגשתי את המילה הזאת, אולם לא כל כך מצאתי לה פירוש. אולי גם המושג 'עומק' משתנה לפי תפיסת מהות הפשט???].
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
ספר וסופר אמר:
הבנתי מה אתה אומר, אולם מה שאני לא כל כך מצליח להבין, איך לדעתך הוא פותר את הבעיה הזאת במילה 'עומק', [גם אני הרגשתי את המילה הזאת, אולם לא כל כך מצאתי לה פירוש. אולי גם המושג 'עומק' משתנה לפי תפיסת מהות הפשט???].
יכול להיות כדבריך -ובאמת שבאשכול סמוך שפתח הרב אוריאל ציטט מדברי רשב"ם והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא, ומשמע כדבריך דרשב"ם תמיד מחפש עומק הפשט- אך עכ"פ היה נראה בעיני שעומק הפשט לכל הפחות במקרה זה הוא לא מה שרואים במבט ראשון ובהתבוננות של קריאת הפס' ללא העמקה בהם ורצון לישב הרבה תמיהות שעולות מן הכתובים (גם אם ע"י ההעמקה יסתרו פס' מפו' ונאלץ לדחוק הפשט בהם).
 
 
יהודי רציני אמר:
בעל נפש אמר:
לדעתי פי' הרשב"ם גם אם הוא יותר מסתדר בכתובים הוא קשה מאוד מבחינת תוכנו כי לפי"ז מה שיהודה הציע למוכרו לא השפיע שום דבר וכתיבתו בתורה היא חסרת משמעות?
וכן כל הסיפור שהאחים רצו להורגו ובסוף זרקו אותו לבור זה רק משהו טכני איך הישמעלים מצאו אותו באותה מידה היה יכול שבדרך לקניות במכולת יחטפו אותו כמה ערבים.
ברור שהתורה מספרת את הסיפור של בגידת האחים ביוסף ולפי' הנ"ל הסיפור נקטע באמצעו וכל התכנון והמו"מ מה לעשות איתו לא גרם לשום דבר באופן ישיר.
ואפשר שמה שהתורה לא כותבת בפי' שהאחים מכרו אותו למדינים היא כדי לחסוך לקורא את התיאור המזעזע הזה ומבין הפסוקים זה מובן מאליו.
רשב"ם מתיחס לקושייתך (וחבל שלא קוראים את דבריו היטב) ואעפ"י שכתוב אשר מכרתם אותי מצרימה י"ל שהגרמת מעשיהם סייעה במכירתו, כלומר התורה כתבה לנו סיפור זה בשביל לומר שגם אם לא מכרו בפועל הם לכל הפחות סייעו במכירתו ונענשו ע"ז (כמבו' בפרשת מקץ שהאחים אומרים- אֲבָל אֲשֵׁמִים אֲנַחְנוּ עַל אָחִינוּ אֲשֶׁר רָאִינוּ צָרַת נַפְשׁוֹ בְּהִתְחַנְנוֹ אֵלֵינוּ וְלֹא שָׁמָעְנוּ עַל כֵּן בָּאָה אֵלֵינוּ הַצָּרָה הַזֹּאת).
מה שיהודה מציע למוכרו לא שינה כלום, ולפי' רשב"ם לא ברור מה בא זה ללמדנו  וזה נראה צירוף מקרים מוזר שבדיוק אחרי שיהודה מציע למוכרו לישמעלים בלי שום קשר הוא נמכר לישמעלים ע"י מישהו אחר 
 
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
גיליתי עכשיו קטע נוסף ברשב"ם ודבריו צ"ע וכדלקמן-
והמדנים מכרו אותו למצרים (א.ה. ובהמשך הפרשה ויקנהו פוטיפר סריס פרעה וכו' מיד הישמעאלים)- מדן ומדין וישמעאלים אחים היו ומדן ומדין וישמעאלים אחד הם לפי הפשט לכך הוא אומר כי מדנים מכרוהו וישמעאלים הורידוהו כי שניהם אחד לפי הפשט עכ"ל.
ולבד שסותר מה שכתב לעיל שהמדנים מכרוהו לישמעאלים הרי שצ"ב איך מסתדר מה שכתב שם שהאחים לא מכרו את יוסף עם מה שכתב כאן שגם המדינים לא מכרוהו לישמעאלים, וצ"ע.
 

טל חרמון

משתמש ותיק
פותח הנושא
יש כמה פסוקים - נזכיר קודם כל שדרכם של הישמעלים היתה מגלעד מצרימה.

א - ויעברו אנשים מדינים סחרים וימשכו ויעלו את יוסף מן הבור וימכרו את יוסף לישמעאלים בעשרים כסף ויביאו את יוסף מצרימה
ב- והמדנים מכרו אתו אל מצרים לפוטיפר סריס פרעה שר הטבחים
ג - ויוסף הורד מצרימה ויקנהו פוטיפר סריס פרעה שר הטבחים איש מצרי מיד הישמעאלים אשר הורדהו שמה

נראה שבכדי לקיים את הפס' הראשון והשלישי צריך לדקדק בפס' השני שלא אמר שמכרו אותו למצרים כי אם אל מצרים וההבדל הוא שאל יכול להיות על שם השחמת הפעולה שבסוף לשם הוא הגיע בשונה מל שזה תיאור של מיד ליד, אמנם כתוב לפוטיפר אבל זה כבר תיאור של למי במצרים הוא נמכר ועל כן כאן לא נאמר את ההבחנה הזו.

אלא שנשאר קשה השינו בין מדנים למדינים ונראה לי לאמר מכיוון שמכל בני קטורה לא מצינו שם של אומה מלבד מדין אפשר לאמר שנראו כולם על שמם ובפירוט היה זה מזרע מדן, ובכך ניתן גם לבאר שהתורה באה בסיפור זה להדגיש רעתם שלא מכרום לישמעלים כקרובי משפחה כי ידעו שזה מכירה למצרים ולכן התורה פירטה את שם המשפחה בפירוש. (ייתכן ע"פ הגמ' שמלכת שבא היא מלכות שבא שמצאנו מבני קטורה גם מלכות שבא)
 

יהודי רציני

משתמש ותיק
דבריך נאים וערבים, אך לכאו' בני ישמעאל ודאי נקראו על שמו ולא תחת שם כוללני דבני מדין ואעפ"כ כותב הרשב"ם דחד הם, וא"כ מי מכרו ולמי?
 
חלק עליון תַחתִית