ברכות דף יג. כמה הערות והארות

כללי הפורום
פותח נושא חדש? שים לב! למען שמירת הסדר הטוב, יש לציין בכותרת הנושא את שם המסכת והדף המדויק עליו נסוב הדיון

פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 20:19

א - בגמ' יג. וכן הוא אומר {ישעיה מג-יח} אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו, אל תזכרו ראשונות זה שעבוד מלכיות, וקדמוניות אל תתבוננו זו יציאת מצרים:
משמע מזה ששיעבוד מלכיות לא יזכרו בימות המשיח.
וצ"ע ממה דאיתא לעיל יב ע"ב לענין זה גופא של הזכרה בימות המשיח, "א שתעקר יציאת מצרים ממקומה אלא שתהא שעבוד מלכיות עיקר ויציאת מצרים טפל לו" - היינו שעיקר ההזכרה תהיה בשיעבוד מלכיות. וצ"ב.

ב - במתני' באמצע שואל מפני היראה ומשיב דברי ר' מאיר ר' יהודה אומר באמצע שואל מפני היראה ומשיב מפני הכבוד
וברש"י מפני היראה. אדם שהוא ירא מפניו שלא יהרגהו:
צ"ע מה החידוש שיכול להפסיק משום פיקוח נפש? ןאין לפרש דקמ"ל דאסור להפסיק בשום עניין ואופן אלא א"כ הוא פיקוח נפש ממש, דלא מצינו בשום מקום אחר שהמשנה בא לאסור משהו וכתוב שאינו מותר אא"כ יהרגהו.

ג - בתוס' ד"ה ובאמצע שואל מפני וכו'. ופסק רבינו שמעיה דבמקום שאסור לספר אסור לדבר אפילו בלשון הקודש, וכן משמע מתוך מתניתין:
    לא זכיתי להבין איך משמע מתוך מתניתין.
ואין לומר מהא דמתיר המשנה להפסיק מפני הכבוד או מפני היראה, הרי יכול לומר בלשה"ק ולא יהי' הפסק, וע"כ דגם זה אסור במקום שאסור להפסיק, זה קשה שהרי אולי בא המשנה להתיר להפסיק אף שאין לו אפשרות לומר בלה"ק.

ד - תוד"ה בקורא להגיה. פירש בקונטרס שאין מתכוין לקרות. תימה אכתי הא קא קרי. ע''כ נראה בקורא להגיה שאינו קורא התיבות כהלכתן...

י"ל דדעת רש"י הוא דגם למ"ד מצוות א"צ כונה, מ"מ עדיין צריך לכוין לעשות המעשה שעושה, כמו בתוקע לשיר, דלכה"פ מתכוין לתקוע רק שאינו מכוין למצות תקיעת שופר של ר"ה, אבל בקורא להגיה אין כונתו לקרות בכלל רק הוא רוצה לבדוק שכתב נכון את המילים של הפסוק,  ולזה הין צריך קריאה אלא עיון, ולכן לא יצא, אבל התוס' ס"ל דכל שקורא אף שאין לו כונה על מעה הקריאה יצא למ"ד מצוות א"צ כונה, דאכתי הא קא קרי, ולכן צ"ל דמיירי שאינו מדקדק כלל לומר המילים כהלכתן.

ה - בגמ' ולרבנן [דס"ל שמותר לקרות ק"ש בכל לשון] נמי הא כתיב והיו, ההוא מבעי להו שלא יקרא למפרע.
לכאורה אף אם קורא תיבה אחת לפני התיבה שכתוב לפניה הרי זה נקרא למפרע, ולא רק פסוק שלם שלא כסדר, וגם לא כתוב כאן שרק אם נשתנה הפירוש אין לקרות למפרע, ויל"ע א"כ איך אפשר לקרות ק"ש בכל לשון, הרי יש הרבה לשונות כגון אנגלית, גרמנית (אידיש) ועוד שמשנים סדר המילים ממה שאומרים אותם דברים בלה"ק,
(דוגמא: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך, באנגלית אומרים ואלה (AND THESE) הדברים (WORDS)  אשר אנוכי מצוך היום (WHICH I COMMAND YOU TODAY) יהיו על לבבך (SHALL BE UPON YOUR HEART), הרי שהמילים "והיו" "האלה" הם שלא במקומם) = וכן הוא בהרבה שפות.
אם לא שנאמר שלמפרע הוא גם תלוי באותה שפה שקוראים בו, שאם באותה שפה זה צריך מילה זו להיות באותה מקום, לפי תרגום העניין, זה לא נקרא למפרע, אבל קשה לומר כן שהרי התורה כתבה לא רק "עניינים" אלא דייקה בכל מילה איפה יהיה מקומו, ואם משנה הסדר משנה הפסוק (גם אם לפי פשוטו לא משתנה פירוש העניין), ןצ"ע.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 659
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 310 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי מלמד להועיל » 16 ינואר 2020, 20:30

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19
ב - במתני' באמצע שואל מפני היראה ומשיב דברי ר' מאיר ר' יהודה אומר באמצע שואל מפני היראה ומשיב מפני הכבוד
וברש"י מפני היראה. אדם שהוא ירא מפניו שלא יהרגהו:
צ"ע מה החידוש שיכול להפסיק משום פיקוח נפש? ןאין לפרש דקמ"ל דאסור להפסיק בשום עניין ואופן אלא א"כ הוא פיקוח נפש ממש, דלא מצינו בשום מקום אחר שהמשנה בא לאסור משהו וכתוב שאינו מותר אא"כ יהרגהו.
כך הקשה הרא"ש ולכן חלק על רש"י והסביר שמפני היראה הכוונה לאביו או רבו שמחוייב במוראו
ובאמת לא הצלחתי להבין את שיטת הרא"ש, שהרי בדף יד. כתוב בברייתא "הקורא את שמע ופגע בו רבו או גדול הימנו בפרקים שואל מפני הכבוד וא"צ לומר שהוא משיב ובאמצע שואל מפני היראה ואצ"ל שהוא משיב", הרי במפורש שרבו זהו מפני הכבוד


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 20:41

מלמד להועיל כתב:
16 ינואר 2020, 20:30
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19
ב - במתני' באמצע שואל מפני היראה ומשיב דברי ר' מאיר ר' יהודה אומר באמצע שואל מפני היראה ומשיב מפני הכבוד
וברש"י מפני היראה. אדם שהוא ירא מפניו שלא יהרגהו:
צ"ע מה החידוש שיכול להפסיק משום פיקוח נפש? ןאין לפרש דקמ"ל דאסור להפסיק בשום עניין ואופן אלא א"כ הוא פיקוח נפש ממש, דלא מצינו בשום מקום אחר שהמשנה בא לאסור משהו וכתוב שאינו מותר אא"כ יהרגהו.
כך הקשה הרא"ש ולכן חלק על רש"י והסביר שמפני היראה הכוונה לאביו או רבו שמחוייב במוראו
ובאמת לא הצלחתי להבין את שיטת הרא"ש, שהרי בדף יד. כתוב בברייתא "הקורא את שמע ופגע בו רבו או גדול הימנו בפרקים שואל מפני הכבוד וא"צ לומר שהוא משיב ובאמצע שואל מפני היראה ואצ"ל שהוא משיב", הרי במפורש שרבו זהו מפני הכבוד
א - ייש"כ על המראה מקום לדברי הרא"ש.
ב - הערה יפה, אבל לכאורה אדרבה שם מסתדר יפה לפי הרא"ש, דבפרקים שואל גם כשיש רק דין כבוד רבו, אף שאין שם יראה, דהיינו שזה יפריע לרבו מה ששלא אמר לו שלום, משא"כ באמצע שואל רק מפני היראה, דהיינו במקום שאינו רק לכבבדו בלבד אלא משום מצוות יראת רבו וכגון שיכאיב לו מה שלא אמר לו שלום, וזה מה שנקרא לפי הרא"ש "שואל מפני היראה".
ואדרבה לרש"י קשה, מה הפי' בברייתא ששואל מפני היראה, וכי מדובר באופן שרבו יהרגהו אם לא ישאל בשלומו???
ואולי צ"ל דלא פי' רש"י כן אלא במתני' אבל בברייתא יפרש ג"כ כמו הרא"ש דבמצוות כבוד ויראה מיירי, וצ"ב למה שינה, ואולי כי המשנה מיירי בכל אדם ולא רק ברבו ואדם גדול משא"כ בברייתא.
או די"ל דאיה"נ גם בברייתא יפרש רש"י 'מפני היראה, משום שיהרגנו, וכוונת המשנה הוא דבפרקים מותר לשאול לרבו גם מפני כבוד רבו, משא"כ באמצע אסור, שהרי באמצע אין מותר לענות אא"כ ירא שמא יהרגנו וכדאיתא ממתני', וזה לא מצוי שייך כאן ברבו.


ayedavid
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 356
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי ayedavid » 16 ינואר 2020, 20:47

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:41
ואדרבה לרש"י קשה, מה הפי' בברייתא ששואל מפני היראה, וכי מדובר באופן שרבו יהרגהו אם לא ישאל בשלומו???

אולי לרש"י 'ופגע בו רבו' הוא מפני הכבוד, ומפני היראה כלול במפני מי שגדול ממנו.
או שהפתיח של הברייתא "ופגע בו רבו או גדול הימנו" מדבר רק בציור של מפני הכבוד, ואגב הציור הזה משמיעה את הלכות ההפסקה שכוללות גם מפני היראה, שזה פחות שכיח. [שהרי בפירוט ההלכות מופיע גם 'משיב שלום לכל אדם', וזה אפילו לא רבו ולא גדול הימנו, ולא מופיע בפתיח]


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 20:51

ayedavid כתב:
16 ינואר 2020, 20:47
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:41
ואדרבה לרש"י קשה, מה הפי' בברייתא ששואל מפני היראה, וכי מדובר באופן שרבו יהרגהו אם לא ישאל בשלומו???

אולי לרש"י 'ופגע בו רבו' הוא מפני הכבוד, ומפני היראה כלול במפני מי שגדול ממנו.
או שהפתיח של הברייתא "ופגע בו רבו או גדול הימנו" מדבר רק בציור של מפני הכבוד, ואגב הציור הזה משמיעה את הלכות ההפסקה שכוללות גם מפני היראה, שזה פחות שכיח.

א- האם כוונתך לומר ש'גדול ממנו' פירושו גדול בגשמיות, ויכול להורגו?
ב- עיין במה שהוספתי למעלה ליישב דברי רש"י,(כנראה שערכתי אחרי שכתבת) ואולי זה כוונתך גם כן.


מלמד להועיל
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 659
הצטרף: 10 יוני 2018, 10:41
נתן תודה: 310 פעמים
קיבל תודה: 204 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי מלמד להועיל » 16 ינואר 2020, 20:52

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:41
הערה יפה, אבל לכאורה אדרבה שם מסתדר יפה לפי הרא"ש, דבפרקים שואל גם כשיש רק דין כבוד רבו, אף שאין שם יראה, דהיינו שזה יפריע לרבו מה ששלא אמר לו שלום, משא"כ באמצע שואל רק מפני היראה, דהיינו במקום שאינו רק לכבבדו בלבד אלא משום מצוות יראת רבו וכגון שיכאיב לו מה שלא אמר לו שלום, וזה מה שנקרא לפי הרא"ש "שואל מפני היראה".
מנין לך גדר זה, ש"מורא" זה איפה שכואב לו שלא אומר לו שלום? לכאורה בראיית רב תמיד יש ענין של מורא לומר לו שלום, לא?


ayedavid
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 356
הצטרף: 14 אפריל 2019, 22:27
נתן תודה: 164 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי ayedavid » 16 ינואר 2020, 21:02

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:51
א- האם כוונתך לומר ש'גדול ממנו' פירושו גדול בגשמיות, ויכול להורגו?

חשבתי אולי גדול במעמד, שזה כולל גם כזה שיכול להרגו

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:51
עיין במה שהוספתי למעלה ליישב דברי רש"י,(כנראה שערכתי אחרי שכתבת) ואולי זה כוונתך גם כן.

התכוונתי לומר שהפתיח כולל רק מפני הכבוד ולא כולל ציור של מפני היראה בכלל, כמו שבוודאי אינו כולל אנשים פשוטים המוזכרים בהמשך (ומשיב שלום לכל אדם), ואעפ"כ בפירוט הדינים לרבי מאיר ולרבי יהודה מופיעים עוד מצבים.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 21:04

מלמד להועיל כתב:
16 ינואר 2020, 20:52
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:41
הערה יפה, אבל לכאורה אדרבה שם מסתדר יפה לפי הרא"ש, דבפרקים שואל גם כשיש רק דין כבוד רבו, אף שאין שם יראה, דהיינו שזה יפריע לרבו מה ששלא אמר לו שלום, משא"כ באמצע שואל רק מפני היראה, דהיינו במקום שאינו רק לכבבדו בלבד אלא משום מצוות יראת רבו וכגון שיכאיב לו מה שלא אמר לו שלום, וזה מה שנקרא לפי הרא"ש "שואל מפני היראה".
מנין לך גדר זה, ש"מורא" זה איפה שכואב לו שלא אומר לו שלום? לכאורה בראיית רב תמיד יש ענין של מורא לומר לו שלום, לא?



מורא הוא שעושה משהו נגדו, עיין בגמ' קידושין גבי מורא אביו ואמו, מוראלא ישב במקומו, ולא יסתור את דבריו, ולא יכריע את דבריו


נהירו דאנפין
מאמרים: 0
הודעות: 53
הצטרף: 13 ינואר 2020, 21:12
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי נהירו דאנפין » 16 ינואר 2020, 21:10

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19


ה - בגמ' ולרבנן [דס"ל שמותר לקרות ק"ש בכל לשון] נמי הא כתיב והיו, ההוא מבעי להו שלא יקרא למפרע.
לכאורה אף אם קורא תיבה אחת לפני התיבה שכתוב לפניה הרי זה נקרא למפרע, ולא רק פסוק שלם שלא כסדר, וגם לא כתוב כאן שרק אם נשתנה הפירוש אין לקרות למפרע, ויל"ע א"כ איך אפשר לקרות ק"ש בכל לשון, הרי יש הרבה לשונות כגון אנגלית, גרמנית (אידיש) ועוד שמשנים סדר המילים ממה שאומרים אותם דברים בלה"ק,
(דוגמא: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך, באנגלית אומרים ואלה (AND THESE) הדברים (WORDS)  אשר אנוכי מצוך היום (WHICH I COMMAND YOU TODAY) יהיו על לבבך (SHALL BE UPON YOUR HEART), הרי שהמילים "והיו" "האלה" הם שלא במקומם) = וכן הוא בהרבה שפות.
אם לא שנאמר שלמפרע הוא גם תלוי באותה שפה שקוראים בו, שאם באותה שפה זה צריך מילה זו להיות באותה מקום, לפי תרגום העניין, זה לא נקרא למפרע, אבל קשה לומר כן שהרי התורה כתבה לא רק "עניינים" אלא דייקה בכל מילה איפה יהיה מקומו, ואם משנה הסדר משנה הפסוק (גם אם לפי פשוטו לא משתנה פירוש העניין), ןצ"ע.

מצטט משיעורי משמר הלוי להגרמ"מ שולזינגר זצ"ל:
...נ"ל דמשכח"ל לפמש"כ מרן רעק"א זצוק"ל בשו"ת שנדפסו ע"י כבוד הרה"ג מהר"ש איינשטיין שליט"א (וכמדו' שעל חלק מתשובה זו קאי החת"ס בשו"ת חחו"מ בהשמטות סי' קצ"ב), שחידש שם שאם קורין בלשון לעז "והיו הדברים האלה" -"זאל זיין די רייד", בכה"ג חשיב למפרע כיון שנמצא אומר "אלה הדברים".
והנה זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש.
 ויעויין בצפנת פענח הל' ק"ש בדין דקדוק בשאר לשונות שנחלקו הרמב"ם והראב"ד וכתב שם הצפ"פ "ונפק"מ למפרע ודו"ק".

 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 21:20

נהירו דאנפין כתב:
16 ינואר 2020, 21:10
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19


ה - בגמ' ולרבנן [דס"ל שמותר לקרות ק"ש בכל לשון] נמי הא כתיב והיו, ההוא מבעי להו שלא יקרא למפרע.
לכאורה אף אם קורא תיבה אחת לפני התיבה שכתוב לפניה הרי זה נקרא למפרע, ולא רק פסוק שלם שלא כסדר, וגם לא כתוב כאן שרק אם נשתנה הפירוש אין לקרות למפרע, ויל"ע א"כ איך אפשר לקרות ק"ש בכל לשון, הרי יש הרבה לשונות כגון אנגלית, גרמנית (אידיש) ועוד שמשנים סדר המילים ממה שאומרים אותם דברים בלה"ק,
(דוגמא: והיו הדברים האלה אשר אנכי מצוך היום על לבבך, באנגלית אומרים ואלה (AND THESE) הדברים (WORDS)  אשר אנוכי מצוך היום (WHICH I COMMAND YOU TODAY) יהיו על לבבך (SHALL BE UPON YOUR HEART), הרי שהמילים "והיו" "האלה" הם שלא במקומם) = וכן הוא בהרבה שפות.
אם לא שנאמר שלמפרע הוא גם תלוי באותה שפה שקוראים בו, שאם באותה שפה זה צריך מילה זו להיות באותה מקום, לפי תרגום העניין, זה לא נקרא למפרע, אבל קשה לומר כן שהרי התורה כתבה לא רק "עניינים" אלא דייקה בכל מילה איפה יהיה מקומו, ואם משנה הסדר משנה הפסוק (גם אם לפי פשוטו לא משתנה פירוש העניין), ןצ"ע.

מצטט משיעורי משמר הלוי להגרמ"מ שולזינגר זצ"ל:
...נ"ל דמשכח"ל לפמש"כ מרן רעק"א זצוק"ל בשו"ת שנדפסו ע"י כבוד הרה"ג מהר"ש איינשטיין שליט"א (וכמדו' שעל חלק מתשובה זו קאי החת"ס בשו"ת חחו"מ בהשמטות סי' קצ"ב), שחידש שם שאם קורין בלשון לעז "והיו הדברים האלה" -"זאל זיין די רייד", בכה"ג חשיב למפרע כיון שנמצא אומר "אלה הדברים".
והנה זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש.
 ויעויין בצפנת פענח הל' ק"ש בדין דקדוק בשאר לשונות שנחלקו הרמב"ם והראב"ד וכתב שם הצפ"פ "ונפק"מ למפרע ודו"ק".
יישר כחכם על הציון לדברי רעק"א.
ומש"כ הגרממ"ש זצ"ל "והנה זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש." - בעניותי ובשפלותי אומר, אפילו כעפר תחת כפות רגלי הגרמ"מ זצ"ל איני שווה להיות, אבל תורה היא וללמוד אני צריך, ואיני מבין למה זה כזה חידוש, הרי לפי מש"כ שצריך לקרות הפרשה בתורה ובתורה כל מילה ומילה מדוייקת במקומה, א"כ לא כל כך מחודש לומר שאם אמר המילים בסדר אחר לא יצא, שהרי רואים שהגמ' לא חילקה בין אם נשתנה עניין הדבר או לא, אלא כל שזה למפרע זה לא קריאה כמו שצריך, וראשי הקטן אינו מבין למה כ' הגרממ"ש שדברי רעק"א הוא חידוש עצום.
 


מלך שבא
מאמרים: 0
הודעות: 66
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי מלך שבא » 16 ינואר 2020, 22:12

נהירו דאנפין כתב:
16 ינואר 2020, 21:10
מצטט משיעורי משמר הלוי להגרמ"מ שולזינגר זצ"ל:
...נ"ל דמשכח"ל לפמש"כ מרן רעק"א זצוק"ל בשו"ת שנדפסו ע"י כבוד הרה"ג מהר"ש איינשטיין שליט"א (וכמדו' שעל חלק מתשובה זו קאי החת"ס בשו"ת חחו"מ בהשמטות סי' קצ"ב), שחידש שם שאם קורין בלשון לעז "והיו הדברים האלה" -"זאל זיין די רייד", בכה"ג חשיב למפרע כיון שנמצא אומר "אלה הדברים".
והנה זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש.
 ויעויין בצפנת פענח הל' ק"ש בדין דקדוק בשאר לשונות שנחלקו הרמב"ם והראב"ד וכתב שם הצפ"פ "ונפק"מ למפרע ודו"ק".
לדעתי טעה הרממ"ש בהבנת דברי הגרע"א.
וז"ל הגרע"א [מתוך חי' הגרע"א מגילה י"ז א']:
וביותר נ"ל דאף הנשים ועמי ארצות אינם יכולים לקרות ולהתפלל בלעז, דהא זה פשוט דכמו בקורא בלה"ק וחסר תיבה אחת או קרא למפרע, אף בענין שלא ישתנה המכוון, כמו במקום אשר ד' אלקיכם נותן לכם קרא אשר נותן לכם ד', דאינו יוצא, הכי נמי בלע"ז צריך שלא יחסר תיבה ולא יקרא למפרע, וכמו שכ' הרמב"ם בהל' ברכות והוא שיאמר אותה כמו שתקנו חז"ל. והמעתיקים ללע"ז לא דקדקו בזה, כאשר ראש המעתיקים ר"מ דעסק בפסוק שמע ישראל לועז דער עוויגע אונזער גאטט איזט איין אייניג עוויגעס וועזען היפך תיבת א' לתיבת ד', גם הבא אחריו ר"י ברי"ל אשר בראש ספרו שהעתקתו ווערטליך איבערזעטצונג וכאשר נטה הרבה מדרך ר"מ דעסא, שראה לתקן ללעוז כסדר הכתוב, אעפ"כ לא שמר כל הסדר כראוי, וגם הוא בפסוק שמע ישראל לועז איזט איין איינציגער אונד עווגער גאטט, היפך ג"כ תיבת אחד לתיבת ד', וגם בפסוק והיו הדברים האלה לועז עס זאללען זיין דיעזע ווארטע, הקדים תיבת האלה לתיבת הדברים, ואני שואל אם נחזור להעתיק מלע"ז זה ללה"ק והיו אלה הדברים לא יצא, ולמה נגרע מה שאומר בלשון קודש מאומר בלשון חול, ואף אם נימא דטבע הלשון לועז ומשפטו כן ומקרי לגבי לשון זה כסדרן, מ"מ מה נעשה בתיבות חסרות מכל וכל, בפסוק והיה אם שמוע תשמעו השמיטו תיבת שמוע, ...
מבואר מדבריו:
א. דלא הכריע כן אלא מסתפק, וכמו שכותב בסו"ד "ואף אם נימא דטבע הלשון לועז ומשפטו כן ומיקרי לגבי לשון זה כסדרן" כו'
ב. הלשון משמע שאף מה שמסתפק הוא רק משום שסובר שהיה אפשר לתרגם הדברים כסדר והמתרגמים זלזלו בזה, אבל באופן שא"א לתרגם כסדר מודה שכיון דזהו "טבע לשון לועז ומשפטו" שפיר יוצאים בזה.


נהירו דאנפין
מאמרים: 0
הודעות: 53
הצטרף: 13 ינואר 2020, 21:12
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי נהירו דאנפין » 16 ינואר 2020, 23:45

מלך שבא כתב:
16 ינואר 2020, 22:12
נהירו דאנפין כתב:
16 ינואר 2020, 21:10
 
מבואר מדבריו:
א. דלא הכריע כן אלא מסתפק, וכמו שכותב בסו"ד "ואף אם נימא דטבע הלשון לועז ומשפטו כן ומיקרי לגבי לשון זה כסדרן" כו'
ב. הלשון משמע שאף מה שמסתפק הוא רק משום שסובר שהיה אפשר לתרגם הדברים כסדר והמתרגמים זלזלו בזה, אבל באופן שא"א לתרגם כסדר מודה שכיון דזהו "טבע לשון לועז ומשפטו" שפיר יוצאים בזה.
א. אכן הגרעק"א אינו מחליט בנידון, אך דבריו נוטים לחומרא!
ב. לעני"ד מבואר שם להדיא דלא כדבריך, שהלא כתב על תרגומו של ר"י ברי"ל שטבע הלועז ומשפטו כן, ומ"מ נוטה שלא יצא. והיינו שאינו חולק על ברי"ל במיומנות לשון הגרמנית שלו, ואף לפי"ד הגרעק"א כך היא האמירה הנכונה בגרמנית, ומ"מ צידד שלא יצא, לפי שלשיטתו דין 'למפרע' מתייחס כלפי לשון הקודש.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 16 ינואר 2020, 23:58

מלך שבא כתב:
16 ינואר 2020, 22:12
א. דלא הכריע כן אלא מסתפק, וכמו שכותב בסו"ד "ואף אם נימא דטבע הלשון לועז ומשפטו כן ומיקרי לגבי לשון זה כסדרן" כו'

מהיכן ראה מע"כ שהגרע"א מסתפק - הוא התחיל דבריו במילים "וביותר נ"ל" ואח"כ הוא ממשיך וכותב "הכי נמי בלע"ז צריך..." ואחרי זה מביא כמה דוגמאות שהתרגום הוא שלא לפי הסדר שבפסוק, ובדוגמא דעסקינן בה כתב שהמתרגם "הקדים תיבת האלה לתיבת הדברים" ומשווהו ממש לדין קורא למפרע בלשון הקודש, וכן הביא מהיכא שחסר תיבות בתרגום ש"מה נעשה" דהיינו איך יתכן לומר שיצא בזה, ואדרבא מכל לשונו משמע דדעתו ברור כמוש"כ בתחילה שכל שמשנים הסדר בתרגום לא יצא.
מלך שבא כתב:
16 ינואר 2020, 22:12
ב. הלשון משמע שאף מה שמסתפק הוא רק משום שסובר שהיה אפשר לתרגם הדברים כסדר והמתרגמים זלזלו בזה, אבל באופן שא"א לתרגם כסדר מודה שכיון דזהו "טבע לשון לועז ומשפטו" שפיר יוצאים בזה.
כל הדוגמאות שהוא נתן אי אפשר לתרגמם כסדר הפסוק, אלא א"כ משנה מלשון הלע"ז, ולכן כתב דאי אפשר להתפלל ככה, ומש"כ שלא דקדקו בזה פי' שלא תירגמו את המילים כסדר הפסוק כיון שכן מדברים בשפה שתרגמו לו.
ןלומר שאם היה מתרגם המילים כסדר הפסוק היה יוצא אף שאין זה הדרך לדבר זה חידוש גדול, ולענ"ד הרבה יותר חידוש מלומר דלא יצא בלע"ז באופן שמשנה הסדר, כמו שברור מדברי הגרע"א.


מלך שבא
מאמרים: 0
הודעות: 66
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי מלך שבא » 17 ינואר 2020, 00:55

נהירו דאנפין כתב:
16 ינואר 2020, 23:45
ב. לעני"ד מבואר שם להדיא דלא כדבריך, שהלא כתב על תרגומו של ר"י ברי"ל שטבע הלועז ומשפטו כן, ומ"מ נוטה שלא יצא. והיינו שאינו חולק על ברי"ל במיומנות לשון הגרמנית שלו, ואף לפי"ד הגרעק"א כך היא האמירה הנכונה בגרמנית, ומ"מ צידד שלא יצא, לפי שלשיטתו דין 'למפרע' מתייחס כלפי לשון הקודש.
אין לי אלא לחזור ולצטט דברי הגרע"א, והמעיין הישר יחליט האם אמנם פשוט להגרע"א שטבע הלשון ומשפטו כן, או שמא מתחילה סבר הגרע"א שיש כאן חוסר דקדוק מצד המתרגמים ורק לבסוף מעלה את הצד שטבע הלשון כן הוא
והמעתיקים ללע"ז לא דקדקו בזה, כאשר ראש המעתיקים ר"מ דעסק בפסוק שמע ישראל לועז דער עוויגע אונזער גאטט איזט איין אייניג עוויגעס וועזען היפך תיבת א' לתיבת ד', גם הבא אחריו ר"י ברי"ל אשר בראש ספרו שהעתקתו ווערטליך איבערזעטצונג וכאשר נטה הרבה מדרך ר"מ דעסא, שראה לתקן ללעוז כסדר הכתוב, אעפ"כ לא שמר כל הסדר כראוי, וגם הוא בפסוק שמע ישראל לועז איזט איין איינציגער אונד עווגער גאטט, היפך ג"כ תיבת אחד לתיבת ד', וגם בפסוק והיו הדברים האלה לועז עס זאללען זיין דיעזע ווארטע, הקדים תיבת האלה לתיבת הדברים, ואני שואל אם נחזור להעתיק מלע"ז זה ללה"ק והיו אלה הדברים לא יצא, ולמה נגרע מה שאומר בלשון קודש מאומר בלשון חול, ואף אם נימא דטבע הלשון לועז ומשפטו כן ומקרי לגבי לשון זה כסדרן,
לפענ"ד לשון הגרע"א ברורה, שחשב שיש כאן חוסר דקדוק מצד המתרגמים, ומחלק בין מתרגם זה למתרגם אחר, ורק לאחמ"כ מעלה צד שאולי טבע הלשון ומשפטו כן.

אך אינני בקי באמת ב"טבע ומשפט לשון לעז" ואשמח לשמוע דעת המבינים האם באמת תתכן אפשרות [אפי' דחוקה] לתרגם בלי שינוי סדר התיבות.

 


נהירו דאנפין
מאמרים: 0
הודעות: 53
הצטרף: 13 ינואר 2020, 21:12
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי נהירו דאנפין » 17 ינואר 2020, 01:28

מלך שבא: אתמהה, האם סבור הינך כי נקודת המחלוקת של הגרעק"א עם ר"י ברי"ל הינה בטיבה של האמירה הנכונה בשפת לע"ז?? כלומר, הגרעק"א החזיק מעצמו 'מבין' טוב יותר בשפת הגרמנית?...
אלא שהגרע"א סבר כי התרגום חייב להיות כסדר הדברים בלשון הקודש, ולא כפי האמירה הנכונה בשפת הלע"ז. הדברים ברורים למעיין בתשובתו.

אגב, גם בשפת היידיש בלתי אפשרי לתרגם באופן אחר.


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 17 ינואר 2020, 02:32

להרב נהי"ד:
לכאורה נכונים הדברים שאמרת, ןלכן עדיין קשה לי להבין למה הגרממ"ש ראה את זה ככזה חידוש עצום.


מלך שבא
מאמרים: 0
הודעות: 66
הצטרף: 08 דצמבר 2019, 19:32
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 21 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי מלך שבא » 17 ינואר 2020, 09:46

נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 01:28
מלך שבא: אתמהה, האם סבור הינך כי נקודת המחלוקת של הגרעק"א עם ר"י ברי"ל הינה בטיבה של האמירה הנכונה בשפת לע"ז?? כלומר, הגרעק"א החזיק מעצמו 'מבין' טוב יותר בשפת הגרמנית?...
אני חוזר שוב על מה שכבר כתבתי:
א. כמובן שהגרע"א לא החזיק עצמו מבין יותר טוב בגרמנית, הוא טוען שכשמתרגמים פסוקים צריך לתרגם לא לפי הכללים הרגילים, והמתרגמים לא נהגו כך, זה הכל. [ובמידה מסויימת ברור שהגרע"א צודק ואם אפשר לשמור על סדר המילים יש לנהוג כך אף שאי"ז לפי צחות הלשון].
ב. הגרע"א כותב מפורש שהמתרגם הראשון, רמ"ד, לא דקדק, ושהמציאות היא שהמתרגם השני "נטה הרבה מדרך רמ"ד שראה לתקן ללעוז כסדר הכתוב". זאת אומרת שהיה במציאות מקום לדקדק יותר. על זה אין שום אפשרות להתווכח.
ג. עכשיו השאלה היא מה עשה המתרגם השני, ר"י ברי"ל, שתיקן חלק מהמקומות -  לדעתך הוא תיקן את כל המקומות האפשריים ושינויי הסדר במקצת מקומות הם מחוייבי המציאות, ולדעתי [הגרע"א חשש ש]הוא נכשל בחוסר דקדוק במקצת מקומות אע"פ שהיה יכול לתקנם. בנקודה זאת אני חושב שמשמעות הלשון היא כמוני ולא שמעתי שום ראייה מצידך, ואשמח אם תביא ראיותיך בצורה הגיונית, להבדיל מסיסמאות של "הדברים ברורים לכל מי שמעיין" וכדו'. בהצלחה.

----
ליושב אהלים:
מסברא אין שום חידוש בהבנת הגרע"א ואפי' לפי הבנתך הקיצונית בדבריו
החידוש הוא משום שהגמ' וכל הפוסקים סתמו שאפשר לקרוא בלע"ז ולא פירשו את ההגבלה שמטיל הגרע"א, שכנראה [להבנת רממ"ש] מצמצמת מאד את האפשרות המעשיות לקיום הדין.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי HaimL » 17 ינואר 2020, 09:49

יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19
א - בגמ' יג. וכן הוא אומר {ישעיה מג-יח} אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו, אל תזכרו ראשונות זה שעבוד מלכיות, וקדמוניות אל תתבוננו זו יציאת מצרים:
משמע מזה ששיעבוד מלכיות לא יזכרו בימות המשיח.
וצ"ע ממה דאיתא לעיל יב ע"ב לענין זה גופא של הזכרה בימות המשיח, "א שתעקר יציאת מצרים ממקומה אלא שתהא שעבוד מלכיות עיקר ויציאת מצרים טפל לו" - היינו שעיקר ההזכרה תהיה בשיעבוד מלכיות. וצ"ב.
אפשר אולי לדחוק ולומר, שהגמרא בדף י"ג. חולקת על הגמרא בדף י"ב, אבל מביאים ממנה את הראיה שצרות אחרונות משכחות את הראשונות (היינו שראוי לישראל להזכיר את הראשונות רק בטפל לאחרונות, אחרת ה"א שצריך להזכיר את כל הצרות בשווה, שכולן שבחי השם)
והרישא של המימרא סוברת כמו רב יוסף, שהנני עושה חדשה וגו' הוא כי תהיה עוד צרה אחרי שעבוד מלכויות, שתשכח גם את שעבוד מלכויות (רק דלא שמיעא ליה מלחמת גוג ומגוג, ופירשה רב יוסף).
והגמרא בדף הקודם ס"ל שעבוד מלכויות הוא קץ וסוף כל הצרות. ולכן, עיקר ההזכרה הוא שעבוד מלכויות, ולא תהיה עוד הזכרה אחרת, שלא תקום עוד צרה לישראל (וכנראה ס"ל שמלחמת גוג ומגוג תהיה בסוף השעבוד).


נהירו דאנפין
מאמרים: 0
הודעות: 53
הצטרף: 13 ינואר 2020, 21:12
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי נהירו דאנפין » 17 ינואר 2020, 11:08

מלך שבא כתב:
17 ינואר 2020, 09:46
נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 01:28
מלך שבא: אתמהה, האם סבור הינך כי נקודת המחלוקת של הגרעק"א עם ר"י ברי"ל הינה בטיבה של האמירה הנכונה בשפת לע"ז?? כלומר, הגרעק"א החזיק מעצמו 'מבין' טוב יותר בשפת הגרמנית?...
אני חוזר שוב על מה שכבר כתבתי:
א. כמובן שהגרע"א לא החזיק עצמו מבין יותר טוב בגרמנית, הוא טוען שכשמתרגמים פסוקים צריך לתרגם לא לפי הכללים הרגילים, והמתרגמים לא נהגו כך, זה הכל. [ובמידה מסויימת ברור שהגרע"א צודק ואם אפשר לשמור על סדר המילים יש לנהוג כך אף שאי"ז לפי צחות הלשון].
ב. הגרע"א כותב מפורש שהמתרגם הראשון, רמ"ד, לא דקדק, ושהמציאות היא שהמתרגם השני "נטה הרבה מדרך רמ"ד שראה לתקן ללעוז כסדר הכתוב". זאת אומרת שהיה במציאות מקום לדקדק יותר. על זה אין שום אפשרות להתווכח.
ג. עכשיו השאלה היא מה עשה המתרגם השני, ר"י ברי"ל, שתיקן חלק מהמקומות -  לדעתך הוא תיקן את כל המקומות האפשריים ושינויי הסדר במקצת מקומות הם מחוייבי המציאות, ולדעתי [הגרע"א חשש ש]הוא נכשל בחוסר דקדוק במקצת מקומות אע"פ שהיה יכול לתקנם. בנקודה זאת אני חושב שמשמעות הלשון היא כמוני ולא שמעתי שום ראייה מצידך, ואשמח אם תביא ראיותיך בצורה הגיונית, להבדיל מסיסמאות של "הדברים ברורים לכל מי שמעיין" וכדו'. בהצלחה.
חייב להחמיא למע"כ על סידור הדברים בבהירות נפלאה!
א. עכ"פ אף לדעתך, דין 'למפרע' אינו נמדד על פי שפת הלע"ז באופן מוחלט, אלא בהתייחס לתרגום המילולי המדוייק של לשון הקודש.
ב. אכן, כתבתי על ר"י ברי"ל ולא על הראשון.
ג. קשה להתווכח עם הנחה סובייקטיבית בנוסח "משמעות הלשון היא כמוני".
כפי שכבר כתבתי, גם בשפת היידיש, הדומה להפליא לשפה שבה עוסק הגרעק"א, בלתי אפשרי לתרגם באופן אחר. כך שהויכוח די מיותר.
 


נהירו דאנפין
מאמרים: 0
הודעות: 53
הצטרף: 13 ינואר 2020, 21:12
נתן תודה: 2 פעמים
קיבל תודה: 33 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי נהירו דאנפין » 17 ינואר 2020, 11:28

יושב אוהלים כתב:
17 ינואר 2020, 02:32
להרב נהי"ד:
לכאורה נכונים הדברים שאמרת, ןלכן עדיין קשה לי להבין למה הגרממ"ש ראה את זה ככזה חידוש עצום.
מבלי למשכוני נפשי על כוונת ת"ח זה או אחר.
לכאורה נמצא על פי דבריו של הגרעק"א, שדין 'קריאת שמע בכל לשון' הוא כמעט הלכתא למשיחא, ועי"ש שכתב שיש בכך בעיה גם בתרגום תיבת 'את' וכו'.


יוספי
מאמרים: 0
הודעות: 78
הצטרף: 21 ינואר 2019, 23:00
נתן תודה: 5 פעמים
קיבל תודה: 8 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יוספי » 17 ינואר 2020, 11:52

HaimL כתב:
17 ינואר 2020, 09:49
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19
א - בגמ' יג. וכן הוא אומר {ישעיה מג-יח} אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו, אל תזכרו ראשונות זה שעבוד מלכיות, וקדמוניות אל תתבוננו זו יציאת מצרים:
משמע מזה ששיעבוד מלכיות לא יזכרו בימות המשיח.
וצ"ע ממה דאיתא לעיל יב ע"ב לענין זה גופא של הזכרה בימות המשיח, "א שתעקר יציאת מצרים ממקומה אלא שתהא שעבוד מלכיות עיקר ויציאת מצרים טפל לו" - היינו שעיקר ההזכרה תהיה בשיעבוד מלכיות. וצ"ב.
אפשר אולי לדחוק ולומר, שהגמרא בדף י"ג. חולקת על הגמרא בדף י"ב, אבל מביאים ממנה את הראיה שצרות אחרונות משכחות את הראשונות (היינו שראוי לישראל להזכיר את הראשונות רק בטפל לאחרונות, אחרת ה"א שצריך להזכיר את כל הצרות בשווה, שכולן שבחי השם)
והרישא של המימרא סוברת כמו רב יוסף, שהנני עושה חדשה וגו' הוא כי תהיה עוד צרה אחרי שעבוד מלכויות, שתשכח גם את שעבוד מלכויות (רק דלא שמיעא ליה מלחמת גוג ומגוג, ופירשה רב יוסף).
והגמרא בדף הקודם ס"ל שעבוד מלכויות הוא קץ וסוף כל הצרות. ולכן, עיקר ההזכרה הוא שעבוד מלכויות, ולא תהיה עוד הזכרה אחרת, שלא תקום עוד צרה לישראל (וכנראה ס"ל שמלחמת גוג ומגוג תהיה בסוף השעבוד).
במהרש"א מבואר ששעבוד מלכיות הכוונה לגלות בבל עד עלות עזרה. (דכתב על המשל שארי זה בבל)
 


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי HaimL » 17 ינואר 2020, 12:04

יוספי כתב:
17 ינואר 2020, 11:52
HaimL כתב:
17 ינואר 2020, 09:49
יושב אוהלים כתב:
16 ינואר 2020, 20:19
א - בגמ' יג. וכן הוא אומר {ישעיה מג-יח} אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו, אל תזכרו ראשונות זה שעבוד מלכיות, וקדמוניות אל תתבוננו זו יציאת מצרים:
משמע מזה ששיעבוד מלכיות לא יזכרו בימות המשיח.
וצ"ע ממה דאיתא לעיל יב ע"ב לענין זה גופא של הזכרה בימות המשיח, "א שתעקר יציאת מצרים ממקומה אלא שתהא שעבוד מלכיות עיקר ויציאת מצרים טפל לו" - היינו שעיקר ההזכרה תהיה בשיעבוד מלכיות. וצ"ב.
אפשר אולי לדחוק ולומר, שהגמרא בדף י"ג. חולקת על הגמרא בדף י"ב, אבל מביאים ממנה את הראיה שצרות אחרונות משכחות את הראשונות (היינו שראוי לישראל להזכיר את הראשונות רק בטפל לאחרונות, אחרת ה"א שצריך להזכיר את כל הצרות בשווה, שכולן שבחי השם)
והרישא של המימרא סוברת כמו רב יוסף, שהנני עושה חדשה וגו' הוא כי תהיה עוד צרה אחרי שעבוד מלכויות, שתשכח גם את שעבוד מלכויות (רק דלא שמיעא ליה מלחמת גוג ומגוג, ופירשה רב יוסף).
והגמרא בדף הקודם ס"ל שעבוד מלכויות הוא קץ וסוף כל הצרות. ולכן, עיקר ההזכרה הוא שעבוד מלכויות, ולא תהיה עוד הזכרה אחרת, שלא תקום עוד צרה לישראל (וכנראה ס"ל שמלחמת גוג ומגוג תהיה בסוף השעבוד).
במהרש"א מבואר ששעבוד מלכיות הכוונה לגלות בבל עד עלות עזרה. (דכתב על המשל שארי זה בבל)
אבל, מפשטות הגמרא, משמע שימות המשיח הן בסיום שעבוד מלכויות. אלא א"כ כבר היה להם לישראל משיח, ומחלוקת חכמים ובן זומא היא על העבר (מה שלא כ"כ מסתבר).
 


משה נפתלי
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 468
הצטרף: 02 ינואר 2019, 10:42
נתן תודה: 28 פעמים
קיבל תודה: 157 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי משה נפתלי » 17 ינואר 2020, 12:16

נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 01:28
זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש.
דברי מאור עינינו נכתבו ביום קרב, על מנת לבלבל דעת האויב שהיה מבקש לבלע את הקודש, ובשביל להרחיק את המון העם מהם ומהמונם ומהמהם, ולא משום שבאמת ההלכה כן. כדאשכחן דרב בקעה מצא וגדר בה בפרק כל הבשר, והרבה כיוצא בו.
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 ינואר 2020, 13:57

משה נפתלי כתב:
17 ינואר 2020, 12:16
נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 01:28
זה הוא חידוש עצום שאע"פ שכך מדברים בלשון לעז מ"מ הלמפרע תלוי בסדר לשון הקודש.
דברי מאור עינינו נכתבו ביום קרב, על מנת לבלבל דעת האויב שהיה מבקש לבלע את הקודש, ובשביל להרחיק את המון העם מהם ומהמונם ומהמהם, ולא משום שבאמת ההלכה כן. כדאשכחן דרב בקעה מצא וגדר בה בפרק כל הבשר, והרבה כיוצא בו.


על איזה "מאור עינינו אתה מדבר הגרע"א או רמממ"ש? ועל איזה 'אויב' אתה מתכוון?


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 ינואר 2020, 17:22

נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 11:28
לכאורה נמצא על פי דבריו של הגרעק"א, שדין 'קריאת שמע בכל לשון' הוא כמעט הלכתא למשיחא, ועי"ש שכתב שיש בכך בעיה גם בתרגום תיבת 'את' וכו'.

למה? ממש לא! הרי הגמ' מדברת לאו דוקא שקורא את כל קריאת שמע בכל לשון, אלא גם כמה מילים.
ויש מספיק מילים בתוך ק"ש שאפשר לתרגמם לפי סדר לשון הקודש. ורק רעק"א מדבר על האפשרות להתפלל את התפילה וק"ש בגרמנית, וע"ז הוא אומר שזה אי אפשר בגלל המילים האלה שאי אפשר לתרגמם אלא שלא כסדר.

ויש סיפור שמספרים על הגר"י שיף חתנא דבי נשיאה מרן הגרי"ז זצ"ל, שהיה באמצע ק"ש והגיע לונתתי עשב בשדך, והתקשה לומר ה'ע' של עשב כמו שצריך (מהגרון), וחזר עליו הרבה פעמים עשב עשב ע עי עישב - עד שכמעט נחנק על ה'ע' ופתאום הוא צועק "גראז"!!!! והמשיך לקרוא בשדך לבהמתיך. (גראז זה עשב באידיש).


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי HaimL » 19 ינואר 2020, 18:27

יושב אוהלים כתב:
19 ינואר 2020, 17:22
נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 11:28
לכאורה נמצא על פי דבריו של הגרעק"א, שדין 'קריאת שמע בכל לשון' הוא כמעט הלכתא למשיחא, ועי"ש שכתב שיש בכך בעיה גם בתרגום תיבת 'את' וכו'.

למה? ממש לא! הרי הגמ' מדברת לאו דוקא שקורא את כל קריאת שמע בכל לשון, אלא גם כמה מילים.
ויש מספיק מילים בתוך ק"ש שאפשר לתרגמם לפי סדר לשון הקודש. ורק רעק"א מדבר על האפשרות להתפלל את התפילה וק"ש בגרמנית, וע"ז הוא אומר שזה אי אפשר בגלל המילים האלה שאי אפשר לתרגמם אלא שלא כסדר.

ויש סיפור שמספרים על הגר"י שיף חתנא דבי נשיאה מרן הגרי"ז זצ"ל, שהיה באמצע ק"ש והגיע לונתתי עשב בשדך, והתקשה לומר ה'ע' של עשב כמו שצריך (מהגרון), וחזר עליו הרבה פעמים עשב עשב ע עי עישב - עד שכמעט נחנק על ה'ע' ופתאום הוא צועק "גראז"!!!! והמשיך לקרוא בשדך לבהמתיך. (גראז זה עשב באידיש).
נפלא חשבתי שכבר קראתי כאן סיפורים משעשעים. לא שמעתי על הגאון הנזכר, אבל קצת קשה לי להאמין שזה סיפור אמיתי. ואם יכול להיות שזה באמת היה, אז אמרו כבר לפום חורפא שבשתא. 
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 ינואר 2020, 19:08

HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 18:27
יושב אוהלים כתב:
19 ינואר 2020, 17:22
נהירו דאנפין כתב:
17 ינואר 2020, 11:28
לכאורה נמצא על פי דבריו של הגרעק"א, שדין 'קריאת שמע בכל לשון' הוא כמעט הלכתא למשיחא, ועי"ש שכתב שיש בכך בעיה גם בתרגום תיבת 'את' וכו'.

למה? ממש לא! הרי הגמ' מדברת לאו דוקא שקורא את כל קריאת שמע בכל לשון, אלא גם כמה מילים.
ויש מספיק מילים בתוך ק"ש שאפשר לתרגמם לפי סדר לשון הקודש. ורק רעק"א מדבר על האפשרות להתפלל את התפילה וק"ש בגרמנית, וע"ז הוא אומר שזה אי אפשר בגלל המילים האלה שאי אפשר לתרגמם אלא שלא כסדר.

ויש סיפור שמספרים על הגר"י שיף חתנא דבי נשיאה מרן הגרי"ז זצ"ל, שהיה באמצע ק"ש והגיע לונתתי עשב בשדך, והתקשה לומר ה'ע' של עשב כמו שצריך (מהגרון), וחזר עליו הרבה פעמים עשב עשב ע עי עישב - עד שכמעט נחנק על ה'ע' ופתאום הוא צועק "גראז"!!!! והמשיך לקרוא בשדך לבהמתיך. (גראז זה עשב באידיש).
נפלא חשבתי שכבר קראתי כאן סיפורים משעשעים. לא שמעתי על הגאון הנזכר, אבל קצת קשה לי להאמין שזה סיפור אמיתי. ואם יכול להיות שזה באמת היה, אז אמרו כבר לפום חורפא שבשתא. 


אם אמת הוא או לא אנני יודע, ולכן דייקתי לכתוב "יש סיפור שמספרים על..." ולא שמעשה שהיה כך היה.
אבל יואיל נא מעכ"ת להסביר דבריו למה זה "שבשתא"? וכי לדעתך אם אמר מילה אחת באמצע קרא"ש בלשון אחר לא יצא???


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי HaimL » 19 ינואר 2020, 20:12

יושב אוהלים כתב:
19 ינואר 2020, 19:08
HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 18:27
יושב אוהלים כתב:
19 ינואר 2020, 17:22


למה? ממש לא! הרי הגמ' מדברת לאו דוקא שקורא את כל קריאת שמע בכל לשון, אלא גם כמה מילים.
ויש מספיק מילים בתוך ק"ש שאפשר לתרגמם לפי סדר לשון הקודש. ורק רעק"א מדבר על האפשרות להתפלל את התפילה וק"ש בגרמנית, וע"ז הוא אומר שזה אי אפשר בגלל המילים האלה שאי אפשר לתרגמם אלא שלא כסדר.

ויש סיפור שמספרים על הגר"י שיף חתנא דבי נשיאה מרן הגרי"ז זצ"ל, שהיה באמצע ק"ש והגיע לונתתי עשב בשדך, והתקשה לומר ה'ע' של עשב כמו שצריך (מהגרון), וחזר עליו הרבה פעמים עשב עשב ע עי עישב - עד שכמעט נחנק על ה'ע' ופתאום הוא צועק "גראז"!!!! והמשיך לקרוא בשדך לבהמתיך. (גראז זה עשב באידיש).
נפלא חשבתי שכבר קראתי כאן סיפורים משעשעים. לא שמעתי על הגאון הנזכר, אבל קצת קשה לי להאמין שזה סיפור אמיתי. ואם יכול להיות שזה באמת היה, אז אמרו כבר לפום חורפא שבשתא. 

אם אמת הוא או לא אנני יודע, ולכן דייקתי לכתוב "יש סיפור שמספרים על..." ולא שמעשה שהיה כך היה.
אבל יואיל נא מעכ"ת להסביר דבריו למה זה "שבשתא"? וכי לדעתך אם אמר מילה אחת באמצע קרא"ש בלשון אחר לא יצא???
מלבד מה שאמרת, שנראה נכון (כי איך אפשר לחבר ב' לשונות זו לזו), תמה עצמך. אם איש פלוני לא יכול לומר אלפין עיינין ועיינין אלפין, ובכל זאת לא משנה משמעות המילה, שהרי לא ניתן לטעות בזה, אז הוא יגיד בלע"ז?  
 


פותח הנושא
יושב אוהלים
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 232
הצטרף: 15 דצמבר 2019, 17:15
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 63 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי יושב אוהלים » 19 ינואר 2020, 22:26

HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 20:12
מלבד מה שאמרת, שנראה נכון (כי איך אפשר לחבר ב' לשונות זו לזו)
אין אני רואה דבר זה כחידוש כלל, לומר שיוצא בשני לשונות ביחד, אא"כ יש לך ראיה לזה.
(רוב אנשים שאנו מכירים מדברים בבליל של שפות, שמכניסים מילים של שפות אחרות בתוך השפה שלהם, וכי זה מוזר למישהו? ככה מדברים.
HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 20:12
תמה עצמך. אם איש פלוני לא יכול לומר אלפין עיינין ועיינין אלפין, ובכל זאת לא משנה משמעות המילה, שהרי לא ניתן לטעות בזה, אז הוא יגיד בלע"ז?
נכון שמסתבר שאינו חייב לומר בלע"ז, והגר"י שיף לאו דווקא אחז שאם אי אפשר אחרת הוא חייב להגיד בלע"ז, רק שרצה להחמיר על עצמו, כמו שהחמיר להכריח את עצמו לומר ה'ע' בצורה כזו. וס"ל שאם יאמר בלע"ז בודאי יצא.


HaimL
משתמש ותיק
מאמרים: 0
הודעות: 749
הצטרף: 11 נובמבר 2019, 07:27
קיבל תודה: 85 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: ברכות דף יג. כמה הערות והארות

שליחה על ידי HaimL » 20 ינואר 2020, 02:52

יושב אוהלים כתב:
19 ינואר 2020, 22:26
HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 20:12
מלבד מה שאמרת, שנראה נכון (כי איך אפשר לחבר ב' לשונות זו לזו)
אין אני רואה דבר זה כחידוש כלל, לומר שיוצא בשני לשונות ביחד, אא"כ יש לך ראיה לזה.
(רוב אנשים שאנו מכירים מדברים בבליל של שפות, שמכניסים מילים של שפות אחרות בתוך השפה שלהם, וכי זה מוזר למישהו? ככה מדברים.
HaimL כתב:
19 ינואר 2020, 20:12
תמה עצמך. אם איש פלוני לא יכול לומר אלפין עיינין ועיינין אלפין, ובכל זאת לא משנה משמעות המילה, שהרי לא ניתן לטעות בזה, אז הוא יגיד בלע"ז?
נכון שמסתבר שאינו חייב לומר בלע"ז, והגר"י שיף לאו דווקא אחז שאם אי אפשר אחרת הוא חייב להגיד בלע"ז, רק שרצה להחמיר על עצמו, כמו שהחמיר להכריח את עצמו לומר ה'ע' בצורה כזו. וס"ל שאם יאמר בלע"ז בודאי יצא.
אם כבר, אז יש לי ראיה לכך שאתה צודק, ובכל אופן, זה לא נראה מתקבל על הדעת והראיה לדבר (יותר נכון זכר לדבר) הוא ממה שכתוב בגמרא לטטפת, טט בכתפי 2, פת בכתפי 2
 

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • ברכות דף ז כמה הערות והארות
    על ידי יושב אוהלים » 10 ינואר 2020, 13:47 » ב ברכות
    9 תגובות
    86 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי גרשון
    19 ינואר 2020, 07:39
  • ברכות דף ח ע"א כמה הערות והארות
    על ידי יושב אוהלים » 12 ינואר 2020, 11:56 » ב ברכות
    7 תגובות
    108 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יושב אוהלים
    19 ינואר 2020, 13:51
  • ברכות דף ח ע"ב כמה הערות והארות
    על ידי יושב אוהלים » 12 ינואר 2020, 13:36 » ב ברכות
    12 תגובות
    104 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יושב אוהלים
    19 ינואר 2020, 13:54
  • ברכות דף ט - כמה הערות והארות
    על ידי יושב אוהלים » 13 ינואר 2020, 00:22 » ב ברכות
    13 תגובות
    194 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יושב אוהלים
    23 ינואר 2020, 21:37
  • ברכות דף טו - כמה הערות והארות
    על ידי יושב אוהלים » 19 ינואר 2020, 14:20 » ב ברכות
    0 תגובות
    39 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי יושב אוהלים
    19 ינואר 2020, 14:20

חזור אל “ברכות”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: סתם יעקב | 2 אורחים