קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

[יהושע]

מענין לעניין מה היתה התכלת שמוזכר במגילה חילזון או מיורקס או קלא אילן?

[סבא]

http://tekhelet.com/pdf/Misheyakir.pdf

מי יכול להוריד לי?

זהו כל הספר והוא שוקל 16 מגה בייט.
אין אפשרות להעלות כאן קובץ כל כך כבד.
אם תמצא דרך אוכל להעביר לך זאת בשמחה.

[מנהל ראשי]

http://tekhelet.com/pdf/Misheyakir.pdf

מי יכול להוריד לי?

[הבוחן]

מה שקשה לי בכל הענין הוא כך:
הרי כולם מודים שאין בעיה ללבוש תכלת על תנאי זה שאם לא אז סתם צבעתי את הציצית, אז מה כ"כ בעיה ללבוש את זה? הרי אם זה נכון ומסתבר לכל המעיין בחומר כך, (מ"מ יש סיכוי סביר שזה אכן זה), אז יכול להיות בהחלט שמי שלובש את זה מקיים מצוה דאוריתא בשלמות, אז למה לא ללבוש? למה?!
בזמנו כשהרדזינר טען טענה דומה ענו לו שדבריו כלל לא מעוררים ספק שאכן זהו התכלת ואין שום סיבה ללכת אם זה. אבל במקרה דנן הראיות הרבה יותר מסתברות וחזקות ממה שהביא הרדזינר בזמנו אז למה לא ללכת עם זה???????????

[אחד התלמידים]

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

זה בדותא של תומכי המורקס. הם יותר פעילים וצועקים יותר, ואולי נדמה לפעמים שהם יותר, אבל כמה ת"ח שהתחילו להתעניין בזה ראו שאין הדברים כ"כ משכנעים כמו שהם טוענים.
אני אישית דברתי עם הרב טבגר, מחדש התכלת בימינו, לפני עשרים שנה, עוד לפני שהוקום המפעל וכל התעמולה מסביב, והייתי מאד מאוכזב מגישתו לענין. הוא אמר לי להדיא, ששיטתו הוא שא"א לזהות החלזון ודרך עשיית התכלת ע"פ סימנים בחז"ל. [הוא נתן דוגמא חרובים, שלפי חז"ל אינו מוציא פירות עד שבעים שנה. החרובים המקובלים היום מוציאים פירות הרבה שנים לפני זה, ואילו הייינו מחפשים החרוב ע"פ סימנים בחז"ל לעולם לא היינו מצליחים.] במקום זה הוא טען דמאחר שזה היה צבע שהיה בשימוש בעולם העתיק, הדרך לאתר התכלת הוא ע"פ מחקר בתעשיית ציביעת בגדים בעולם העתיק. ומה שנראה הכי מתאים לתכלת, זהו. על בעיות של אי התאמה לדברי חז"ל, יש למצוא דרכים להתגבר עליהן.
היום כשתומכי תכלת צועקים בקול רעש גדול, שזה נבחר ע"פ סימני חז"ל, אני יודע האמת.

[לענין]

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

זה בדותא של תומכי המורקס. הם יותר פעילים וצועקים יותר, ואולי נדמה לפעמים שהם יותר, אבל כמה ת"ח שהתחילו להתעניין בזה ראו שאין הדברים כ"כ משכנעים כמו שהם טוענים.
אני אישית דברתי עם הרב טבגר, מחדש התכלת בימינו, לפני עשרים שנה, עוד לפני שהוקום המפעל וכל התעמולה מסביב, והייתי מאד מאוכזב מגישתו לענין. הוא אמר לי להדיא, ששיטתו הוא שא"א לזהות החלזון ודרך עשיית התכלת ע"פ סימנים בחז"ל. [הוא נתן דוגמא חרובים, שלפי חז"ל אינו מוציא פירות עד שבעים שנה. החרובים המקובלים היום מוציאים פירות הרבה שנים לפני זה, ואילו הייינו מחפשים החרוב ע"פ סימנים בחז"ל לעולם לא היינו מצליחים.] במקום זה הוא טען דמאחר שזה היה צבע שהיה בשימוש בעולם העתיק, הדרך לאתר התכלת הוא ע"פ מחקר בתעשיית ציביעת בגדים בעולם העתיק. ומה שנראה הכי מתאים לתכלת, זהו. על בעיות של אי התאמה לדברי חז"ל, יש למצוא דרכים להתגבר עליהן.
היום כשתומכי תכלת צועקים בקול רעש גדול, שזה נבחר ע"פ סימני חז"ל, אני יודע האמת.

???????????????

הרב טבגר הוליד את החלזון? הוא קנה אותו?
זכויות ראשונים שמורות לו, וה' הטוב יגמול לו שכרו משלם על אשר זיכה את כלל ישראל במצות תכלת בציצית.
אך האם מעתה ועד עולם לא יוכלו לטעון סברות הסברים טענות וחידושים ללא הסכמת הרב טבגר שליט"א?

גישתו הנ"ל ידועה, אך רבים וטובים סללו להם דרכים אחרות, ולדעתם אכן ישנם גישות אחרות שיכולות לזהות בודאות או כמעט ודאות את הארגמון כחלזון התכלת לא רק בדרך הנ"ל שהבאת בשמו. ניתן לראות חלק מהם בקובץ 'משיכיר' שהועלה לעיל.

[אאא]

אני אישית דברתי עם הרב טבגר, מחדש התכלת בימינו, לפני עשרים שנה, עוד לפני שהוקום המפעל וכל התעמולה מסביב, והייתי מאד מאוכזב מגישתו לענין. הוא אמר לי להדיא, ששיטתו הוא שא"א לזהות החלזון ודרך עשיית התכלת ע"פ סימנים בחז"ל. במקום זה הוא טען דמאחר שזה היה צבע שהיה בשימוש בעולם העתיק, הדרך לאתר התכלת הוא ע"פ מחקר בתעשיית ציביעת בגדים בעולם העתיק. ומה שנראה הכי מתאים לתכלת, זהו. על בעיות של אי התאמה לדברי חז"ל, יש למצוא דרכים להתגבר עליהן.
היום כשתומכי תכלת צועקים בקול רעש גדול, שזה נבחר ע"פ סימני חז"ל, אני יודע האמת.

אתה צודק 100%.

אני הגעתי לאותה מסקנא מעצם העיון בדבריהם.

ועל כן המורקס הוא מופרך מעיקרא.

[אאא]

הדרך הנכונה היא לבדוק את כל הסימנים שחז"ל אמרו, ולחפש דג שמתאים לסימנים האלו.
אך לא להיפך ח"ו.

[יהושע]

אני מסכים עם זה שחלק מהראיות שמביאים תומכי המורקס הם חלשות מאוד, אבל חלקם חזקים שאני לא רואה דרך להפריך אותם, ואני חושב שהם טועים בזה שהם שמים יותר דגש על הראיות החלשות מאשר הראיות החזקות, וזה מה שגורם שדבריהם לא יתקבלו.

[יהושע]

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

זה בדותא של תומכי המורקס. הם יותר פעילים וצועקים יותר, ואולי נדמה לפעמים שהם יותר, אבל כמה ת"ח שהתחילו להתעניין בזה ראו שאין הדברים כ"כ משכנעים כמו שהם טוענים.
אני אישית דברתי עם הרב טבגר, מחדש התכלת בימינו, לפני עשרים שנה, עוד לפני שהוקום המפעל וכל התעמולה מסביב, והייתי מאד מאוכזב מגישתו לענין. הוא אמר לי להדיא, ששיטתו הוא שא"א לזהות החלזון ודרך עשיית התכלת ע"פ סימנים בחז"ל. [הוא נתן דוגמא חרובים, שלפי חז"ל אינו מוציא פירות עד שבעים שנה. החרובים המקובלים היום מוציאים פירות הרבה שנים לפני זה, ואילו הייינו מחפשים החרוב ע"פ סימנים בחז"ל לעולם לא היינו מצליחים.] במקום זה הוא טען דמאחר שזה היה צבע שהיה בשימוש בעולם העתיק, הדרך לאתר התכלת הוא ע"פ מחקר בתעשיית ציביעת בגדים בעולם העתיק. ומה שנראה הכי מתאים לתכלת, זהו. על בעיות של אי התאמה לדברי חז"ל, יש למצוא דרכים להתגבר עליהן.
היום כשתומכי תכלת צועקים בקול רעש גדול, שזה נבחר ע"פ סימני חז"ל, אני יודע האמת.

יש הרבה מאוד ת"ח שהולכים בתכלת בצנעא לכן זה לא בולט שהרוב הם בצד תומכי התכלת.

[יהושע]

ויש גם כאלה שמסברא נראה להם בעד התכלת רק מבטלים דעתם מפני הגדולים.

[יהושע]

מה שקשה לי בכל הענין הוא כך:
הרי כולם מודים שאין בעיה ללבוש תכלת על תנאי זה שאם לא אז סתם צבעתי את הציצית, אז מה כ"כ בעיה ללבוש את זה? הרי אם זה נכון ומסתבר לכל המעיין בחומר כך, (מ"מ יש סיכוי סביר שזה אכן זה), אז יכול להיות בהחלט שמי שלובש את זה מקיים מצוה דאוריתא בשלמות, אז למה לא ללבוש? למה?!
בזמנו כשהרדזינר טען טענה דומה ענו לו שדבריו כלל לא מעוררים ספק שאכן זהו התכלת ואין שום סיבה ללכת אם זה. אבל במקרה דנן הראיות הרבה יותר מסתברות וחזקות ממה שהביא הרדזינר בזמנו אז למה לא ללכת עם זה???????????

אי משום הא לא איריא, לא מבעיא לאלו הטוענים שסימני הגמרא יש ראיה שזה לא זה, אלא אפילו לאלו המסכימים שיש לתרצם בקל וטוענים שכיון שהראיות לא חד משמעי אז זה לא בגדר ספק, עדיין יש סברא שלא לחדש דברים ע"פ מחקר משום מגדר מילתא שלא יבואו כל שני וחמישי לחדש דברים, וגם אם ימצא התכלת האמיתי יהיה אנשים שלא ירצו לשנות כמו שקרה לחסידי ראדזין וברסלב.

[יהושע]

הדרך הנכונה היא לבדוק את כל הסימנים שחז"ל אמרו, ולחפש דג שמתאים לסימנים האלו.
אך לא להיפך ח"ו.

גם מסימני חז"ל רובם מתאימים עם המורקס, דומה לדג לפי פירש רש"י שתבנית דיוקנו כדג, כמדומה שאין עוד חילזון שתבניתו החיצוני כתבנית דג, דומה לים, כל זמן שחי ואפילו כמה שעות אחר שמת רובם צבעם כצבע הים, וגם אם נגיד שכל זה דוחק יש עוד הרבה סימנים שמתאימים, א. שמקום המצאו הוא בין צור לחיפה ואיי אלישה, ושהיה דבר מבוקש ויקר מאוד בימי קדם, ודרך צביעתו ע"י בישול וסממנים, ושצריך טעימה, ושההיו מקפידים להוציא דמו מיד לאחר פציעתו שאם התחיל תהליך המיתה היה הדם מתקלקל כך כותב פליניוס, וצובע רק צמר ולא פשתן, והוא צבע עמיד מאוד שאין עוד צבע עמיד כמותו בטבע, ושעושים ממנו כמה מיני צבעים כמו שכתוב במדרש, ןשמתחפר בחול כמו שכתב רש"י על הפסוק ספוני טמוני חול.

והראיה הכי חזקה מחזל לדעתי היא מה שכתוב בתוספתא שרק תכלת שהיא לא מהחילזון הוא פסול.

[יצחק]

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

זה בדותא של תומכי המורקס. הם יותר פעילים וצועקים יותר, ואולי נדמה לפעמים שהם יותר, אבל כמה ת"ח שהתחילו להתעניין בזה ראו שאין הדברים כ"כ משכנעים כמו שהם טוענים.
אני אישית דברתי עם הרב טבגר, מחדש התכלת בימינו, לפני עשרים שנה, עוד לפני שהוקום המפעל וכל התעמולה מסביב, והייתי מאד מאוכזב מגישתו לענין. הוא אמר לי להדיא, ששיטתו הוא שא"א לזהות החלזון ודרך עשיית התכלת ע"פ סימנים בחז"ל. [הוא נתן דוגמא חרובים, שלפי חז"ל אינו מוציא פירות עד שבעים שנה. החרובים המקובלים היום מוציאים פירות הרבה שנים לפני זה, ואילו הייינו מחפשים החרוב ע"פ סימנים בחז"ל לעולם לא היינו מצליחים.] במקום זה הוא טען דמאחר שזה היה צבע שהיה בשימוש בעולם העתיק, הדרך לאתר התכלת הוא ע"פ מחקר בתעשיית ציביעת בגדים בעולם העתיק. ומה שנראה הכי מתאים לתכלת, זהו. על בעיות של אי התאמה לדברי חז"ל, יש למצוא דרכים להתגבר עליהן.
היום כשתומכי תכלת צועקים בקול רעש גדול, שזה נבחר ע"פ סימני חז"ל, אני יודע האמת.

יש הרבה מאוד ת"ח שהולכים בתכלת בצנעא לכן זה לא בולט שהרוב הם בצד תומכי התכלת.

לא זו בלבד שיש הרבה ת"ח בעד התכלת, אלא יש כאן ענין הרבה יותר מהותי, הרי כאשר באים לשקול איפה נמצאים הרוב ואיפה המיעוט הרי פשוט שאי אפשר להתחשב במי שלא עיין בסוגיא, וכאן הדבר ידוע שרוב רובם של אלו שעיינו בנושא הם בעד התכלת ומתוך המיעוט יש שסוברים שזה ספק ויש שמתנגדים.
בנוגע לענין של "גדולי הדור" שלא הולכים עם תכלת, ראשית כל גם עליהם חל הכלל שמי שלא עיין בנושא אין לו שום משקל בדעות, שנית פשוט שיש להם אחריות לשמור על הנורמליות של הצבור שלא יהיו שינויים דרמטיים בבת אחת וכו', אדרבה מי שחושב שצריך ללכת עם התכלת יעשה זאת באופן פרטי ועי"ז המצב ישתנה לאט לאט (כמו שכבר קורה בשטח) בלי שינויים פתאומיים ובלי סיכונים.
עוד הערה אחת
בנוגע להתנהגות של תומכי התכלת, יש לי תחושה (אני מהמיעוט שמתנגדים לתכלת) שבפרסומים ובחוברות שלהם הם נותנים את הרושם כאילו ברור הדבר שכל מי שיעיין בנושא יסכים איתם כאילו אין כאן שום נושא ואין שום ספק כלל וכו', וכל מי שלא מסכים איתם הוא פחדן ולא מעיז להתמודד עם ההוכחות. הדבר הזה לא מוצדק ולא ראוי.

[יהושע]

מוזר מאוד מצד אחד אתה מודה שהרוב הוא בצד תומכי התכלת, ומצד שני אתה מתנגד לתכלת.

מה הסיבה שאתה מתנגד לתכלת?

[אברך כולל]

מי שיע' היטב בספרי ר' חנוך גרשון ליינער זצקו"ל האדמו"ר מראדזין שהיה הראשון שהתעסק בעין מציאת התכלת ומפרט בספרו הויכוחים שהיו לו עם גדולי דורו יראה שלא הסכימו לו לאו דוקה משום שחלקו עליו הלכתית על ראיותיו

[הבוחן]

מה שקשה לי בכל הענין הוא כך:
הרי כולם מודים שאין בעיה ללבוש תכלת על תנאי זה שאם לא אז סתם צבעתי את הציצית, אז מה כ"כ בעיה ללבוש את זה? הרי אם זה נכון ומסתבר לכל המעיין בחומר כך, (מ"מ יש סיכוי סביר שזה אכן זה), אז יכול להיות בהחלט שמי שלובש את זה מקיים מצוה דאוריתא בשלמות, אז למה לא ללבוש? למה?!
בזמנו כשהרדזינר טען טענה דומה ענו לו שדבריו כלל לא מעוררים ספק שאכן זהו התכלת ואין שום סיבה ללכת אם זה. אבל במקרה דנן הראיות הרבה יותר מסתברות וחזקות ממה שהביא הרדזינר בזמנו אז למה לא ללכת עם זה???????????

אי משום הא לא איריא, לא מבעיא לאלו הטוענים שסימני הגמרא יש ראיה שזה לא זה, אלא אפילו לאלו המסכימים שיש לתרצם בקל וטוענים שכיון שהראיות לא חד משמעי אז זה לא בגדר ספק, עדיין יש סברא שלא לחדש דברים ע"פ מחקר משום מגדר מילתא שלא יבואו כל שני וחמישי לחדש דברים, וגם אם ימצא התכלת האמיתי יהיה אנשים שלא ירצו לשנות כמו שקרה לחסידי ראדזין וברסלב.

קשה לקבל את מה שאתה כותב,
מי שקורא את החומר הדק היטב משתכנע שמופרך לומר שהדברים אפילו לא מעוררים ספק שאכן זהו החילזון, ספק זה ודאי מעורר.
הסברא של לא לחדש דברים וכו' אכן מובאת בשם הגרח"ק ובשם ר' מנדל שפרן.
ובנוגע לדבר השלישי מעולם לא ראיתי טענה כזאת אשמח אם תצטט מנין לך טענה זו, מאוד מוזר לומר כך, הרי מה זה נקרא שיתגלה התכלת האמיתי, לענ"ד עד שלא יבוא משיח צדקנו ויאמר 'זהו התכלת' תמיד יהיה פרכות וכו', וכהוא יבוא במהרה בימינו ויאמר אף אחד לא התוכח.
ואם לפני זה (לפני ביאת המשיח) יגלו דברים חדשים אז אם לא תהיה שום פירכה למה שאנשים לא יחליפו לתכלת שיתגלה, ואם תהיה פירכה אז מי אמר באמת שמה שיתגלה בעתיד זהו התכלת האמיתי?

[יהושע]

מי שיע' היטב בספרי ר' חנוך גרשון ליינער זצקו"ל האדמו"ר מראדזין שהיה הראשון שהתעסק בעין מציאת התכלת ומפרט בספרו הויכוחים שהיו לו עם גדולי דורו יראה שלא הסכימו לו לאו דוקה משום שחלקו עליו הלכתית על ראיותיו

מה הם סיבות האחרות שלא הסכימו עמו בגללן?

הראדזינר מביא מהבית הלוי שהטעם שלא הסכים עמו זה בגלל שלא ביאר למה זה נשכח במשך הדורות, ושאם יברר את זה נהיה מחויבים לשמוע אליו, הישועות מלכו חלק עליו משום שסבר שהראיות אינם מספיקות והם רק השערות, והיו כמה גדולים שכן חשו לדבריו בגלוי ובסתר, והחזון איש אמר שאם היה צל צילו של ספק בדבר בוודאי היו מחמירים בזה.

[יהושע]

מה שקשה לי בכל הענין הוא כך:
הרי כולם מודים שאין בעיה ללבוש תכלת על תנאי זה שאם לא אז סתם צבעתי את הציצית, אז מה כ"כ בעיה ללבוש את זה? הרי אם זה נכון ומסתבר לכל המעיין בחומר כך, (מ"מ יש סיכוי סביר שזה אכן זה), אז יכול להיות בהחלט שמי שלובש את זה מקיים מצוה דאוריתא בשלמות, אז למה לא ללבוש? למה?!
בזמנו כשהרדזינר טען טענה דומה ענו לו שדבריו כלל לא מעוררים ספק שאכן זהו התכלת ואין שום סיבה ללכת אם זה. אבל במקרה דנן הראיות הרבה יותר מסתברות וחזקות ממה שהביא הרדזינר בזמנו אז למה לא ללכת עם זה???????????

אי משום הא לא איריא, לא מבעיא לאלו הטוענים שסימני הגמרא יש ראיה שזה לא זה, אלא אפילו לאלו המסכימים שיש לתרצם בקל וטוענים שכיון שהראיות לא חד משמעי אז זה לא בגדר ספק, עדיין יש סברא שלא לחדש דברים ע"פ מחקר משום מגדר מילתא שלא יבואו כל שני וחמישי לחדש דברים, וגם אם ימצא התכלת האמיתי יהיה אנשים שלא ירצו לשנות כמו שקרה לחסידי ראדזין וברסלב.

קשה לקבל את מה שאתה כותב,
מי שקורא את החומר הדק היטב משתכנע שמופרך לומר שהדברים אפילו לא מעוררים ספק שאכן זהו החילזון, ספק זה ודאי מעורר.
ספק במציאות כן, ספק הלכתי הם טוענים שלא בגלל שסוף סוף זה רק השערות גם אם הם חזקות.

הסברא של לא לחדש דברים וכו' אכן מובאת בשם הגרח"ק ובשם ר' מנדל שפרן.
ובנוגע לדבר השלישי מעולם לא ראיתי טענה כזאת אשמח אם תצטט מנין לך טענה זו, מאוד מוזר לומר כך, הרי מה זה נקרא שיתגלה התכלת האמיתי, לענ"ד עד שלא יבוא משיח צדקנו ויאמר 'זהו התכלת' תמיד יהיה פרכות וכו', וכהוא יבוא במהרה בימינו ויאמר אף אחד לא התוכח.
ואם לפני זה (לפני ביאת המשיח) יגלו דברים חדשים אז אם לא תהיה שום פירכה למה שאנשים לא יחליפו לתכלת שיתגלה, ואם תהיה פירכה אז מי אמר באמת שמה שיתגלה בעתיד זהו התכלת האמיתי?

אם ימצא חילזון שדומה מאוד לסלמון או לקרפיון (שזה יניח דעתו של רבי אשר וייס) וצבעו יהיה ממש כמו התכלת מצד עצמו, ויהיה עולה מים ליבשה אחת לשבעים שנה ומקומו יהיה בים הגדול, ויהיה דמו שחור כדיו, ויהיה אפשר לצבוע ממנו תכלת, אז לדעתם יהיה ברור שזה התכלת, ומ"מ אם יפסקו הגדולים והאדמורים שחייבים לשים תכלת המורקס, כשיתגלה הכלת הנ" ל לא ישמעו כמו שקרה לתכלת המורקס שחסידי ברסלב וראדזין מתעקשים להמשיך עם התכלת הראדזינר אע"פ שהתכלת המורקס הרבה הרבה יותר מוכח.

[נפתולי]

אם ימצא חילזון שדומה מאוד לסלמון או לקרפיון (שזה יניח דעתו של רבי אשר וייס) וצבעו יהיה ממש כמו התכלת מצד עצמו, ויהיה עולה מים ליבשה אחת לשבעים שנה ומקומו יהיה בים הגדול, ויהיה דמו שחור כדיו, ויהיה אפשר לצבוע ממנו תכלת, אז לדעתם יהיה ברור שזה התכלת, ומ"מ אם יפסקו הגדולים והאדמורים שחייבים לשים תכלת המורקס, כשיתגלה הכלת הנ" ל לא ישמעו כמו שקרה לתכלת המורקס שחסידי ברסלב וראדזין מתעקשים להמשיך עם התכלת הראדזינר אע"פ שהתכלת המורקס הרבה הרבה יותר מוכח.

בברסלב יש הרבה שהולכים עם תכלת אחרת, לאו דווקא של הראדזינר. יש הרבה שהולכים ארגמן קהה קוצים וכו'.
הסיבה שבברסלב הולכים תכלת זה בגלל שר' אברהם ב"ר נחמן מגדולי החסידים בתקופת הראדזינר השתכנע שהוא צודק בזה שצריך לחדש את התכלת. אבל לאו דווקא התכלת שלו. הוא אמר שיש לו עצמו ראיות חזקות יותר מהראדזינר על זה שצריך לחדש את התכלת.
(בדרך אגב, רוב חסידי ברסלב לא קיבלו את התכלת. גם כיום רוב הפלגים בברסלב לא לובשים תכלת).

[יצחק]

מוזר מאוד מצד אחד אתה מודה שהרוב הוא בצד תומכי התכלת, ומצד שני אתה מתנגד לתכלת.

זה בכלל לא מוזר, אמנם מצד אחד אני לא מתכחש למציאות ואני מודה שהרוב הוא חד משמעי בעד התכלת, אבל מצד שני אני סבור שהמשקל של הראיות נוטה נגד התכלת. גם לי יש דעה. כבר כתבתי על כך שתומכי התכלת מתיחסים בחוסר לגיטימציה למתנגדי התכלת.

[יצחק]

מה הסיבה שאתה מתנגד לתכלת?

יש כמה קושיות על התכלת, אבל העיקרית שבהם היא הלשון של הברייתא "דומה לים" כל התירוצים לא מתישבים על דעתי. מנגד צריך לברר עפ"י הלכה מה המשקל של ממצא ארכאולוגי, לכאורה זה בגדר "סימנים" שצריך לבדוק את המשקל שלהם בהלכה (מובהק, אינו מובהק וכו' ואכמ"ל).
לא כאן המקום להכנס לדיון רציני בנושא, אבל כן כאן המקום להעיר הערה יסודית, הערה חשובה לכל מי שבודק את הנושא מנקודת מבט תורנית ולא מנקודת מבט מדעית, ישנם הרבה סוגיות שנוגעות לבירור המציאות כמו רוב וחזקה וכו' שכל בר דעת מבין שאין ספק מה באמת אירע ואעפ"כ כשבאים לדעת מה הדין יש שיקולים הלכתיים שהם לא הגיון טכני צרוף, למשל כדי להוציא אשה מבעלה צריך שיעידו וכו' וכו' אפילו שכל בר דעת מבין מה באמת היה שם.
מה שאני בא לומר הוא שגם אם מבחינת המציאות אתה די משוכנע שזה התכלת עדין זה לא בהכרח מחייב מבחינה הלכתית. למשל אם נניח שלממצאים ארכאולוגיים אין כ"כ משקל בהלכה אז לא נוכל לדחוק בפשט הסוגיא כדי להסתדר עם הארכאולוגיה.
מבחינת המציאות גם אני נוטה (רק נוטה, לא ודאי!) לומר שזה התכלת אבל משקל ההוראה בהלכה נוטה יותר שזה לא התכלת וכך נקבעת ההלכה, אני מנסה לדמיין את הנודע ביהודה או כל "משיב" אחר מגאוני הדורות שהיה דן בשאלה הזו ואין לי ספק שזו היתה הגישה הבסיסית שלו. עוד יש מילין אבל א"א להאריך.

[יהושע]

אני מסכים שהממצאים האורכולוגים הם לא ראיה, כי מאן יימר שהשתמשו לתכלת ולא לצבע סגול, ועיקר הראיה שלהם הוא מה שלא הוזכר בכתבי חכמי קדם כלום על התכלת, וגם זה אינה ממש ראיה גמורה שיתכן שהתכלת לא היה מצוי בכל מקום ובכל זמן.

אבל כנראה שהאחרונים שנקטו בפשיטות שזה התכלת כן סברו שאלו ראיות מכריעות ולא השערות בעלמא.

והאיך תפרש את דברי התוספתא "התכלת אינה כשרה אלא מן החילזון הביא שלא מן החילזון פסול"?

[הבוחן]

אם ימצא חילזון שדומה מאוד לסלמון או לקרפיון (שזה יניח דעתו של רבי אשר וייס) וצבעו יהיה ממש כמו התכלת מצד עצמו, ויהיה עולה מים ליבשה אחת לשבעים שנה ומקומו יהיה בים הגדול, ויהיה דמו שחור כדיו, ויהיה אפשר לצבוע ממנו תכלת, אז לדעתם יהיה ברור שזה התכלת, ומ"מ אם יפסקו הגדולים והאדמורים שחייבים לשים תכלת המורקס, כשיתגלה הכלת הנ" ל לא ישמעו כמו שקרה לתכלת המורקס שחסידי ברסלב וראדזין מתעקשים להמשיך עם התכלת הראדזינר אע"פ שהתכלת המורקס הרבה הרבה יותר מוכח.

ההבדל פשוט,
לטענתם (של ממשיכי תכלת ראדזין) אין מספיק ראיות לתכלת של הארגומון ולכן אין סיבה לשנות ממה שנהגו, אבל ברור לכל בר דעת שאם ימצא תכלת שיהיה מאה אחוז תכלת לא יהיה מקום כלל לויכוח. אם כי אני חושב שלא יכול לקרוא כזה דבר עד שיבוא משיח כי תמיד ימשיכו להתוכח ולמצוא סברות מתחת לאדמה...

[אב בבינה]

חסידי ראדזין לא ישנו מנהגם כיון שהאדמו"ר התחיל אותו, והוא אצלם בסוגיות אמונת חכמים, ולא סוגיות תכלת.

[משה הלוי-שחור]

אחת הקושיות הגדולות היא שאילו רצו חז"ל ליתן סימן לתכלת היה עליהם לומר אינו דומה לדג וגופו אינו כים ואז היו מבינים שיש לו קונכיה ולכן לא דומה לדג ואינו ירוק או כחול אלא לבן ולכן אינו דומה לים.
אבל באמת איני מבין כ"כ מה הבעיה להטיל מספק, כמו הרבה ספיקות תשר"ת, זכר וזכר, ועוד.
מה שלא נהגו הגדולים, שכתב @יהושע שהם לא ביררו ויש שנהגו, הרי זה גופא שלא ביררו אף שרדפו אחר כל מצווה ובפרט מצווה דאורייתא שמקיימים אותה כל רגע ורגע ועדיף הרבה הרבה מפדיון פטר חמור או לקט שכחה ופאה וכדו' שהשתדלו כל הגדולים לקיים מוכיח שיש דברים שאיננו מבינים [אולי "נגנז" כמו שעונה הגרח"ק אולי משהוא אחר].
ומה שיש רבים הנוהגים- זיקנה אין כאן, וודאי יש לנו לילך אחר זקני הת"ח ובעלי מסורת ולא אחר צעירים יותר אף שהם ת"ח גדולים מאוד [ובאמת יש כאלו]
האם ידוע למישהו על אחד מזקני הדור שהטיל תכלת החדש בבגדו?

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

אינני מדבר על ת"ח גדולים יותר אלא בעלי "דעת זקנים" שזה מלבד לימוד ובירור ההלכה היטיב כולל גם שיקול הדעת הלכתי והשקפתי כולל, ובפרט שלא נכנסו לברר את הסוגיא למרות רדיפתם אחר כל מצוה נדירה וכנ"ל בדברי

[יהושע]

אחת הקושיות הגדולות היא שאילו רצו חז"ל ליתן סימן לתכלת היה עליהם לומר אינו דומה לדג וגופו אינו כים ואז היו מבינים שיש לו קונכיה ולכן לא דומה לדג ואינו ירוק או כחול אלא לבן ולכן אינו דומה לים.
אבל באמת איני מבין כ"כ מה הבעיה להטיל מספק, כמו הרבה ספיקות תשר"ת, זכר וזכר, ועוד.
מה שלא נהגו הגדולים, שכתב @יהושע שהם לא ביררו ויש שנהגו, הרי זה גופא שלא ביררו אף שרדפו אחר כל מצווה ובפרט מצווה דאורייתא שמקיימים אותה כל רגע ורגע ועדיף הרבה הרבה מפדיון פטר חמור או לקט שכחה ופאה וכדו' שהשתדלו כל הגדולים לקיים מוכיח שיש דברים שאיננו מבינים [אולי "נגנז" כמו שעונה הגרח"ק אולי משהוא אחר].
ומה שיש רבים הנוהגים- זיקנה אין כאן, וודאי יש לנו לילך אחר זקני הת"ח ובעלי מסורת ולא אחר צעירים יותר אף שהם ת"ח גדולים מאוד [ובאמת יש כאלו]
האם ידוע למישהו על אחד מזקני הדור שהטיל תכלת החדש בבגדו?

הקושיא קשה אבל בשום אופן אי אפשר להגיד שדעת שני ת"ח גדולים יותר בלי בירור הנושא מכריע את ההלכה נגד עשרות ת"ח חשובים שביררו את הנושא הרבה שבועות וחדשים והגיעו למסקנה בעד התכלת, וכמה ת"ח שכתבו נגד התכלת רוב ככל דבריהם הבל הבלים וניכר שלא נכנסו הרבה לנושא, כנראה לכל מי שנכנס לסוגיא.

אינני מדבר על ת"ח גדולים יותר אלא בעלי "דעת זקנים" שזה מלבד לימוד ובירור ההלכה היטיב כולל גם שיקול הדעת הלכתי והשקפתי כולל, ובפרט שלא נכנסו לברר את הסוגיא למרות רדיפתם אחר כל מצוה נדירה וכנ"ל בדברי

אתה באמת חושב שאפשר להכריע הלכה למעשה בלי לברר את הנושא? אתה יכול לומר שהם יכלו להכריע שלא צריך לברר את הנושא, אבל אי אפשר להגיד שהלכה כדברי מי שלא בירר את הנושא נגד הרבה ת״ח שכן ביררו את הנושא, הרי מעשים בכל יום שרבנים חשובים פוסקים נגד הכרעתם של הרב ווזנר והרב אלישיב, האם כל הפסקים האלה בטלים ומבוטלים? כל הרבנים האלו אינם יודעים של גדולים הנ״ל יש דעת זקנים ואין שום אחד בדורינו שיכול לחלוק עליהם כי לאף אחד אין דעת זקנים חוץ מהם?

ועוד כל זמן שאין לנו מושג למה לא נכנסו לברר את הנושא אי אפשר לבנות על זה כלום, שהרי לא מסתבר כלל שפסקו הלכה ע״פ רוח הקודש, אלא או שהיה להם איזה טעם כמוס וממילא אין לבנות על זה, או שהציגו לפניהם עובדות לא נכונות.

[הבוחן]

חסידי ראדזין לא ישנו מנהגם כיון שהאדמו"ר התחיל אותו, והוא אצלם בסוגיות אמונת חכמים, ולא סוגיות תכלת.

זוהי טענה תמוהה כי הרי אף הראדזינר בעצמו לו היה חי כיום לכאורה היה מודה שמסתבר שהארגומון הוא התכלת בכל אופן יותר מאשר הדיונון,
בזמנו לאחר חקירותיו זה מה שהיה נראה לו הכי הגיוני אבל לא הכריע שזה התכלת ואין בלתו לעולמי עולמים.
וא"כ אין לזה שום קשר לאמונת חכמים.

[אב בבינה]

חסידי ראדזין לא ישנו מנהגם כיון שהאדמו"ר התחיל אותו, והוא אצלם בסוגיות אמונת חכמים, ולא סוגיות תכלת.

זוהי טענה תמוהה כי הרי אף הראדזינר בעצמו לו היה חי כיום לכאורה היה מודה שמסתבר שהארגומון הוא התכלת בכל אופן יותר מאשר הדיונון,
בזמנו לאחר חקירותיו זה מה שהיה נראה לו הכי הגיוני אבל לא הכריע שזה התכלת ואין בלתו לעולמי עולמים.
וא"כ אין לזה שום קשר לאמונת חכמים.

אני מסכים, אלא שהסברתי מה הם אומרים.
ויותר מזה לדעת הראדזינר כל דבר שצבוע כחול כשר לתכלת וחלזון לאו דווקא, וכדעת התפארת ישראל.

ABBC3_OFFTOPIC

בספר שפוני טמוני חול עמ' י"ד כתב:
ובהיות כן שאין הצרכת החלזון בתכלת מהילכתא בלא טעמא מגזה"כ או מהלכה, אלא שהוא מטעם וסברא כדי שתהא הצבע עומדת ביפיה ולא תשתנה, א"כ אם אחר החיפוש תשיג ידנו למצוא דם איזה מין חלזון שיהיה שנוכל לצבוע בו צבע התכלת צבע עומדת ביפיה ולא תשתנה, ודאי נוכל לקיים מצות תכלת בלא שום ספק, דממה נפשך אי הקפידו חז"ל על מין חלזון אחד ידוע דוקא, והיינו על כרחך משום דקים להו לחז"ל דליכא בעולם מין חלזון אחר או בריה אחרת שנוכל לצבוע בדמו צבע תכלת שתהא עומדת ביפיה ולא תשתנה, א"כ על כרחך זה החלזון שהשגנו הוא אותו חלזון שכוונו עליו חז"ל, שהרי אנו רואים שנוכל לצבוע בדמו צבע התכלת צבע שתהא עומדת ביפיה ולא תשתנה. ואם מין חלזון ובריה אחרת היא ואינו אותו חלזון שדברו עליו חז"ל, א"כ על כרחך שלא הקפידו חז"ל על מין חלזון אחד ידוע דוקא, אלא הוא הדין כל מיני חלזונות ותולעים שנוכל לצבוע בדמן צבע תכלת שתהא עומדת ביפיה ולא תשתנה שפיר דמי, ושלא מן החלזון פסולה דקתני היינו מצבע צומח או דומם, דהא כל עיקר הצרכת חלזון בתכלת לאו מהילכתא בלא טעמא הוא, אלא מהאי טעמא גופיה הוא שתהא הצבע עומדת ביפיה ולא תשתנה

[יהושע]

תמוה ביותר הרי קלא אילן גם עומדת בפיהם חוץ מע"י הבדיקות שכתבו חז"ל במנחות, ועוד הרי תכלת הראדזינר משתנה ע"י כיבוס רגיל נמצא שזה אפילו פחות עומד ביפיה מאשר קלא אילן, ועוד הרי כתב הרדב"ז שבזמנו כבר ידעו לצבוע עם קלא אילן באופן שלא ישתנה, א"כ לדברי הראדזינר גם קלא אילן יהיה כשר, ומזה שלא נהגו בכל הדורות בקלא אילן זה ראיה שלא כדבריו.