קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1320
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 20 יולי 2018, 11:48

נקודת האמת כתב:ברצוני להתייחס בכלל אם חלזון יכול היותץ שבלול כי כל הדיונים לדעתי הם מיותרים למרי כי החלזון של התכלת בודאי אינו החלזון שבאשפתות
ראשית כי הרמב"ם ורוב הראשונים אחריו כתבו דג [והכס"מ כתב שמקורו מהגמ' דומה לדג ולא מכך שהוא בע"ח ימי וד"ל] ודג אינו שבלול
רש"י [במקום אחד] הר"ש והראב"ד [הר"ש "כ סוץר עצמו וכבר כתבנו לעי' שלכאורה אין כונתם לתכלת של תורה] וראבי"ה כותבים תולעת
הנה במציאות לא נראה שיכול להיות שבלול כי בשבת עה. איתא בהדיא דחלזון התכלת חייבם עליו משום צידה ולא משום חבלה ולא נראה שיתחייבו משום צידה על מין שבלול שאינו בורח אלא מתחפר במקומו וכמש"כ תוס' רי"ד חגיגה יא
אבל רש"י ומאירי ורגמ"ה כתבו בכמה מקומות שחומט היינו שבלול וא"כ הר"ז משנה מפורשת שבת קח. ח' שרצים האמורים בתורה חייבים עליו משום צידה [וא"כ מחלו' מהו חומט אך אי חומט היינו שבלול א"כ חייבין עליו משום צידה]
אך שם ל' המשנה הוא כך הצדן והחובל בהן חייב וא"כ אי שבלול היינו חומט אכן חייבין עליו משום צידה ומתורץ גמ' זו אך גם חייבים עליו משום חבלה ושם בגמ' עה. איתא דפטוירם משום חבלה [וכמ"ש ראבי"ה משום דאין לו עור]
וא"כ חומט בודאי שאינו חלזון התכלת כי חייבין עליו משום חבלה
ושבךלול [לשיטת תוס' רי"ד] ג"כ אינו חלזון התכלת כי אין חייבין עליו שמום צידה
ותולעת שכתבו ראשונים אלו אינו שבלול -וזה מפו' בראבי"ה שלתועלת התכלת אין לו עור- וא"כ אין החומט חלזון התץלכת וזה ברור כשמש
מי עוד כתב שהוא דג חוץ מהרמבם, ורשי שכותב במקום אחר שהיא תולעת?

מה שכתוב במשנה שחייבים משום חבלה א. יכול להיות שאני שמיירי בחילזון יבשה שסתם שרץ הוא שרץ יבשה, והחילזון ימי נקרא שרץ המים או דג כמו שכתב הגרא בכלים.

ואיך תסביר לשיטת הראדזינר למה היה תכלת כה יקר בזמן שהיו יכולים לעשות תכלת מקלא אילן שהוא יותר עמיד?

ואיך תסביר את התוספתא שמשמע שכל חילזון כשר?

ואיך תסביר מה ש פליניוס ואריסטו שהאריכו בעניין הצבעים וחלזונות ואין בדבריהם זכר לדיונים? ומה שכתבת שלא כל הכתבים שלהם תורגמו זה עדיין לא מסביר שהחלקים שכן תורגמו ששם כותבים בעניין בחלונות והצבעים למה כולם כתבו על הכל חוץ מהדיונים? ו

ערכים:


זוזות
הודעות: 22
הצטרף: 09 מאי 2018, 02:32
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי זוזות » 25 יולי 2018, 03:42

למי שהיה בכנס של מטמוני ארץ:
מהי האסמכתא שהביא הרב אברהם יצחק כרמל לזיהוי דיונון של האדמו"ר מראדזין עם התכלת?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יעבץ » 25 יולי 2018, 04:57

זוזות כתב:למי שהיה בכנס של מטמוני ארץ:
מהי האסמכתא שהביא הרב אברהם יצחק כרמל לזיהוי דיונון של האדמו"ר מראדזין עם התכלת?
הרב כרמל נגנז עם התכלת של הראדז'ינער, ולא זכינו להופעתו. וטוב עשה, לפי ששיחרו לו שם לובשי הפורפור"א לקורעו כדג...
ומכ"מ די בדעתו של הרב נדל שדיבר שם להאריך האשכול בעוד 100 הודעות.


זוזות
הודעות: 22
הצטרף: 09 מאי 2018, 02:32
נתן תודה: 23 פעמים
קיבל תודה: 3 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי זוזות » 25 יולי 2018, 05:54

האם יודע למישהו מהי האסמכתא שלו?
אפשר לשאול אותו?


אב בבינה
הודעות: 140
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אב בבינה » 25 יולי 2018, 06:20

מי יכול לכתוב תמצית של דברי הרב נדל?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 07:58

קונטרס ארגמן אינו תכלת
רבני בית ההוראה
כ"ז סיון ה'תשע"ב
הרב יעקב שמשון בהר”ר משה שפירא

הקדמה
כתוב בתורה “ונתנו על צצית הכנף פתיל תכלת” (במדבר ט”ו ל”ח). אמנם מזה כאלף שנים אין באפשרותינו לקיים מצוה זו. והנה לפני כמאה שנים נתעורר האדמו”ר מראדזין לחפש את חילזון התכלת האבוד, והוא סבר שדג הדיונון הוא החילזון, ועשה מדמו צבע, וממנו משתמשים עד היום חסידי ראדזין וחלק מחסידי ברסלב. אמנם כמעט כל גדולי ישראל לא הסכימו עמו ולא נתקבלה התכלת שלו בכלל ישראל (ע’ ערוך השלחן סי’ ט סעיף יב). ואחרי שנים הרב יצחק הרצוג עשה מחקר בנושא והעלה שחילזון הינטינה הוא התכלת, (אמנם לא ידוע לי שהצליחו להנפיק מזה צבע). ובשנים האחרונות טענו כמה חוקרים שחילזון הארגמן כהה קוצים (murex הוא חילזון התכלת. ורבים משתמשים בזה לציציותיהם. ונתתי אל לבי לחקור ולבדוק עד כמה שידי מגעת האם אכן זה הוא חילזון התכלת, ומצאתי כמה ראיות שלא זהו החילזון האבוד. וגם בדקתי על מה מתבססים הטוענים שזהו התכלת, ולא מצאתי בראיותיהם שום ראיה ברורה שא”א לדחותה.

ואף שנידון זה מסור להכרעת גדולי ישראל ואין ראוי לאדם כמוני להיות הדיוט קופץ בראש, הנה להלכה אין צריך לדברי שידוע שרוב גדולי ישראל לא משתמשים בתכלת זו, וכן רוב הרבנים ותלמידי החכמים. וגם מרן הגרי”ש אלישיב כבר פסק בקובץ תשובות (ח”א סי’ ב) לא להשתמש בזה. ודברי לא נצרכים אלא לבאר טעמם.

על כן באתי בזה במגילת ספר לברר עיקרי הסימנים של התכלת המבוארים בגמ’ ובראשונים (בקצרה), ולבאר הראיות שאין זה התכלת, ולסתור הראיות שהביאו מצדדי הארגמן כהה קוצים. והוספתי עוד נידון אם אפשר לקיים המצוה בזה אף אם נאמר שזה אכן התכלת. וגם העתקתי את תשובת הגרי”ש אלישיב שליט”א, וכן את מש”כ בזה הרב (הראשי) יצחק אייזיק הרצוג. וציינתי לעוד כמה שכתבו בזה.

ואל ה’ אשא תחינה שנזכה להבחין בין תכלת לקלא אילן.


סימני חלזון התכלת
א] מנחות מד. חלזון זה גופו דומה לים [פירש רש”י מראה גופו] וברייתו דומה לדג [פירש רש”י לפי הג’ השטמ”ק תבנית דיוקנו, ובפי’ ר”ג ” צורתו”] ועולה א’ לע’ שנה.

ב] רמב”ם צצית ב, ב: חלזון הוא דג שדומה עינו לעין התכלת [וי”ג ים] ודמו שחור כדיו. ובים המלח הוא מצוי [מש”כ ים המלח פי’ הגה”ק מראדזין בים מלוח לאפוקי כינרת וכדו’, ע”ש.]

ג] שבת עה. כמה דאית ביה נשמה צבעו יותר צלול, ולכן לא ניחא לי’ להורגו כשמוציא ממנו את הדם.

ד] בתוס’ בשבת (עה. ד”ה הצד ובדף צד. ד”ה שהחי) משמע שמיד כשמוציאים אותו מהמים – מת. ובהג’ הרא”ם הורוויץ שם כתב דמכמה מקומות משמע שהחילזון חי גם בלי מים ועולה להרים. וכנראה כוונתו לסנהדרין צא. עלה להר וכו’, וע’ רש”י שם, וע”ע במגילה ו. שמבואר שם ברש”י שעולה להרים.[ומרש”י מגילה יש לדחות שר”ל שעולה לנחלים שבהרים, אמנם מסנהדרין – ודאי מוכח.] וע’ יד רמ”ה סנהדרין צא. שחולק על רש”י שם וכתב שאינו חלזון התכלת. וייתכן שכ”ד התוס’.

ה] בתוס’ בשבת (עה. ד”ה כי) כתבו “דם חילזון הראוי לצביעה מיפקד פקיד.” ומדברי הרמב”ן (בחידושיו לשבת צה. ד”ה חולב) נראה שחולק ע”ז, דבדבריו מבואר שבהוצאת דבר הטמון בכיס כגון חולב חייב אף אם אינו גידולי קרקע, ובשבת עה. מבואר גבי חילזון שנצרך גידולי קרקע. וע”ע ריטב”א שבת עה. בשם רמב”ן.

ו] בתוס’ בשבת (עה. ד”ה טפי) מבואר דהוי פסיק רישא שימות החילזון כשמוציאין הדם הצובע. וברמב”ן אליבא דרש”י מבואר שאפשר לפצוע באופן שאינו פסיק רישא, והובא פי’ זה גם בריטב”א ובחי’ הר”ן.

ז] בריטב”א בשבת עה. כתב שהחילזון הוא גוף אטום ואינו בעל איברים.

ח] לפי הרמב”ם צ”ל שהחילזון אינו ניזון מצמחים [ועכ”פ אינו מזונו העיקרי], שהרי לדעתו (בהל’ שבת ח, ז – ע”ש במ”מ) בהמה נחשבת גידולי קרקע משום שניזונית מגידולי קרקע, והחילזון אינו גידולי קרקע כמבואר בשבת עה. [אבל לדעת התוס’ (בשבת עג: ד”ה מפרק) בהמה לא נחשבת ג”ק לענין שבת, ולשיטתם אין הכרח].

כמה ראיות שחילזון הארגמן כהה קוצים אינו חילזון התכלת:
א. בספר לולאות תכלת הובא בסופו לקט מדברי ספרים ישנים שכתבו על חילזון הארגמן, ושם כתוב בשם אריסטו “אחרי שהם ניצודים הם חיים לחמישים יום בערך.” (עמ’ 265). ובשם פליניוס כתב שם “אחר שצדו אותם הם חיים עד שבע שבועות”. (עמ’ 267). וזה אינו מתיישב עם דברי התוס’ בשבת (עה. וצד.) שכתבו שמת סמוך לצידתו, ולכן מוציאים הדם מיד אחר הצידה. וכן מבואר בריטב”א (החדש) בשבת עה. (ד”ה תנו רבנן, וכן בד”ה וליחייב), וכ”כ שם בחי’ הר”ן (החדש – שנדפס ע”ש הריטב”א) בד”ה הצד. ואף שמדברי רש”י יש ראיה שחולק על תוס’ – הראיה מרש”י היא ממש”כ שעולה להרים ושכל ההר מתמלא מחלזונות, וגם זה לא מצאנו בחלזונות אלו, וכנראה שאינו מציאותי לפי תכונתם שאינם מהלכים.

ב. מבואר בשבת עה. שעדיף שלא ימות בשעת הוצאת הדם. ובחלזונות הארגמן נראה מהספרים שהובאו בלולאות תכלת (הנ”ל) דאינו כן, אלא רק שלא ימותו לפני הוצאת הדם. ובפרט ממה שכתב שם בשם אייליאן “צריך לרסקו במכה אחת עם אבן כי אם הוא עוד חי ויצטרך למכה שניה יפסידה מלצבוע בו, כי הצער יגרום לדג להפריש צבעו וייספג לתוך הבשר או יצא בדרך אחרת.” (עמ’ 269).

ג. במנחות מד. “וברייתו דומה לדג.” פי’ רש”י תבנית דיוקנו (לפי גירסת השטמ”ק). ובפי’ רבינו גרשון “צורתו”. ובחלזונות הארגמן קשה למצוא דמיון לדג. ובספר לולאות תכלת (מעמ’ 126) האריך להוכיח שכל בעלי החיים הימיים נקראים דג, ולכן פי’ דומה לדג שהוא חי במים ופרה ורבה ובעל עצמות. אמנם פירוש זה ב’דומה לדג’ אינו מתאים לפי’ רש”י ורבינו גרשון. ואין לפרש שצורתו דומה לבעל חי ימי, שהרי יש בעלי חיים ימיים בהרבה מאד צורות, וע”כ שכוונת חז”ל לדג רגיל, וזה לא מתאים לחלזונות אלו. אמנם מה שכתב בלולאות תכלת (עמ’ 135) שמספיק דמיון קצת לדג זה דבר שאפשר לשומעו, וצריך לבדוק אם חלזונות אלו דומים לדג יותר מחלזונות אחרים, וצ”ע.

ד. הרמב”ם (הל’ צצית ב, ב) כתב “ודמו שחור כדיו.” ודם הארגמן הוא “צלול הנוטה לאדמימות” (כך כתוב בעלון שהוציאו ‘חברת מעלה’). ומה שכתבו ליישב (בעלון הנ”ל) שכשיש כמות גדולה הוא שחור אינו מיישב דלא משמע ברמב”ם שמדובר בכמות גדולה. ומה שכתבו שם עוד תירוץ שאחרי שמתייבש הוא שחור גם זה אינו מיישב דלא משמע כן ברמב”ם, ובפרט שגם דם אדם אחר שמתייבש נהיה שחור, ולא שמענו שמגדירים דם אדם כשחור.

ה. עוד ראיתי במאמר מהרב שלמה אנגלארד (האדמו”ר מראדזין) שליט”א שטען שבארגמן הצבע הכחול מופק רק ע”י חשיפה לשמש. וזה אינו מתיישב עם מש”כ במנחות מב: “הא תכילתא היכי צבעיתו לה. א”ל מייתינן דם חלזון וסמנים ורמינן להו ביורה [ומרתחינן ליה] ושקלינן וכו’.” ולא הוזכר כלל חשיפה לשמש. ומה שיש משיבים ע”ז שבזמנם כל צביעה היתה בשמש – זה תמוה, דמהיכי תיתי שלא היו עושים כן בבתים. [ואין לומר שלא היה מצוי תנורים בתוך הבתים דע’ ב”ב כ: שמשמע שהיה דרך להעמיד תנורים בבתים ובעליות.] וגם אם עושה הצבע בחוץ היה לגמ’ לומר שצריך להיות בשמש ולא ביום מעונן ולא בצל אילן או בית וכדו’.



נידון על כמה מהראיות שהביאו להוכיח שהארגמן הוא התכלת:

א) הראיות מתבססות על הנחת יסוד שלא יתכן לומר שיש כמה מינים ורק אחד מהם כשר, שהרי אף אם נדע על חילזון מסויים שבו השתמשו היוונים והרומאים, ואף אם נדע שגם חילזון התכלת נקרא פורפורא – עדיין אין לנו ידיעה ברורה שזה התכלת שהרי יש כמה מיני פורפורא [כמבואר בדברי אריסטו שהובאו בסוף ספר לולאות תכלת (עמ’ 263), ובדברי ויטרוביוס (שם עמ’ 265), ובדברי פליניוס (שם עמ’ 268)]. והנה בספר לולאות תכלת (עמ’ 101-102) הוכיח מעירובין צו שהיו צובעים מהתכלת הכשר גם הרבה דברי חול, ואח”כ כתב “ולכן אין לומר אולי היו ב’ סוגי תכלת מב’ חלזונות הנקראים פורפורא א’ כשר וא’ פסול, כי ודאי השתמשו בסוג תכלת הכשר למצוה ברובו לצורכי חול”, ואיני מבין מה הראיה מזה, ואולי כוונתו שאם היה תכלת פסול מדוע לא השתמשו בו, וזה אינו ראי’, אולי התכלת הפסול לא היה במקומותיהם, או שהיה יקר יותר, או שלא היו מכירין דרך צביעתו, וכדומה, וגם יתכן שהיה מצוי אלא שצבעו שונה במקצת מצבע התכלת הכשר, ומי שרצה צבע כזה – היה משתמש בתכלת הכשר.

עוד הוסיף שם :”ובפרט שאין שום רמז שהיו ב’ מיני תכלת בשום מקום”, ואיני יודע מדוע צריך לכתוב על זה. . עוד הוסיף שם :”אדרבה מהא שהגמ’ נותנת בדיקה להבחין בין קלא אילן ותכלת, ולא בין ב’ סוגי התכלת שניהם מחלזונות עם אותו שם, נראה תמוה מאוד לומר דבר כזה”. ונלע”ד דגם ראי’ זו יש לדחות: מה שמצאנו שצריך הבחנה בין קלא אילן לתכלת – זה משום שהיו רשעים מזייפים בכוונה מקלא אילן, (כך משמע לכאו’ מב”מ ס”א:) וזה ודאי לא קשה מדוע לא נחוש לזיוף של תכלת מחילזון הפורפורא של הגויים, שהרי זיוף עושים מדבר זול, והפורפורא של הגויים הוא יקר (שנזכר במדרש שפורפורא הוא בגד מלכות), אלא שיש משמעות ברש”י במנחות מב: שיש גם חשש לטעות של מי שאינו מומחה שיחשוב שמותר לצבוע הציצית בקלא אילן, ומ”מ אין ראיה לעניינינו דייתכן שהצבע שהיו עושים מהחילזון של הגויים היה שונה במקצת מצבע הציצית, וגם יתכן שלא היה מצוי בבבל במקום האמוראים. ועוד, דאם אנו חוששין למי שאינו יודע ממה צריך לצבוע א”כ לא שאל לחכמים אלא ראה צבע וסבר מעצמו שכל הענין להגיע לצבע כזה ואין נפק”מ ממה – א”כ ודאי אדם כזה יעשה הצבע מקלא אילן דמשמע שהי’ דבר זול (ע’ רש”י ב”מ סא: ד”ה קלא) ולא יוציא הון על קניית פורפורא של גויים. ומה שלא הצריכו חז”ל להזהיר לאלו שיודעים שצריך דבר מסוים שלא יטעו בין חילזון לחילזון – זה לק”מ שהרי נתנו סימנים (במנחות מד.) ובפשטותם של סימנים אלו אין לטעות לחשוב על חילזון הארגמן שזה הוא, וגם היתה מסורת ע”ז והכירו צורת החילזון. [ולפ”ז אין הכרח מדברי המקור חיים לבעל החו”י (יח, ב) שכ’ שנעשה מדג פורפור, שייתכן שהיה עוד דג שנקרא פורפור, כמו שהבאתי לעיל מדברי חכמי יון שיש כמה מיני פורפור].

ב) בספר לולאות תכלת (עמ’ 116) הביא מרמב”ן (תצוה כח, ב) שבגדי כהונה הם לבושי מלכות בדמותם ילבשו המלכים וכו’ והתכלת גם היום לא ירים איש את ידו ללבוש חוץ ממלך גויים”. ולענ”ד אין מזה ראי’, דהרמב”ן אמר שדומה לבגדי מלכות, וע”ז הביא ראי’ שגם היום צבע כעין זה הוא בגד מלכותי, אבל אין הכרח שנעשה מאותו חילזון ( ואפילו לא מוכח שזה אותו צבע בדיוק). [ובזה אפשר לדחות גם הראי’ שהביא שם מהרקנטי, אבל בזה אינו נצרך שבכלל לא כ’ שהמעיל הוא בצבע פורפירא רק כמו שלבן מלך מלביש הפדגוג בגד מלכותי – שזה פורפירא כך הקב”ה הלביש את אהרון בגד מלכותי במלכותו של הקב”ה.

ג) מה שהביא בלולאות תכלת עמ’ 117 מתרגומים יווניים שמתרגמים תכלת היקינתוס אינה ראיה, שזהו שם הצבע, והם היו מנפיקים צבע זה מהחלזונות שלהם ואנו היינו מנפיקים מחלזון התכלת שלנו ומ”מ שם הצבע אחד הוא.

ד) עוד הביא בס’ לולאות התכלת מהראבי”ה (ברכות כה) שכתב “גרסינן בירו’ בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינין והוא מעיל שקורין בל’ לעז פורפורא ויש שדומה לו קצת.” ולענ”ד מזה יש ראיה להיפך שפורפורא אינו התכלת של הציצית, שאם כוונת המשנה לפי הירו’ הזה היינו לציצית מדוע צריכה לומר סימן לצבע מהבגד של המלכים הגויים, הרי לכל יהודי בזמן המשנה הי’ תכלת בציציתו, ובמקום לתת סימן ממה שמצוי לכל אחד, יתנו סימן ממה שמצוי רק למלכים או לעשירים?! וצ”ל שהירו’ סבר שה”תכלת” שמוזכרת במשנה אינה תכלת של צצית אלא סוג אחר של תכלת, ולכן הוצרכו לתרגם ל”פורפורין”. [ואף לדעת הלולאות תכלת שהכוונה לתכלת של צצית – כבר כתבתי לעיל שיש כמה מיני פורפורא, וגם גירסא זו בירו’ אינה לפנינו.]

ה) יש שהביאו ראיה ממש”כ בתוספתא (מנחות ט ו) תכלת אין כשרה אלא מן החילזון וכו’, מדלא כתוב מאיזה חילזון משמע שאין חילזון פסול. אמנם ראיה זו מתבססת על הנחה שהארגמן נקרא בלה”ק חילזון, ואיני יודע מנין.

ו) יש שטענו מדוע לא הזכירו חכמי אומות העולם חילזון תכלת מלבד הארגמן. והנה כבר הזכרתי שהם כתבו שיש כמה מיני פורפורא, אמנם איני יודע אם ייתכן שאחד מאלו יכול להתאים לתכלת. אמנם בלא”ה כמדומני שספרי האומות שיש מתקופת התנאים והאמוראים הם בעיקר מחכמי יון ורומי, וייתכן שבמקומם לא היה חילזון זה מצוי.

נידון אם אפשר להשתמש בחילזון למצוה אף אם נאמר שהוא התכלת מהרב יוסף חיים הוקמן:
דברי הרמב”ם בפירוש המשניות מנחות ריש פרק ד’: והחוט הזה נקרא תכלת שנאמר ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. ואינו נמצא בידינו היום לפי שאין אנו יודעים לצובעו שאין כל מין תכלת בצמר נקרא תכלת אלא תכלת ידועה שאי אפשר לעשותה היום. ועל כן אנו עושים בלבן לבדו. עכ”ל. משמע שהיום אין אנו לובשים תכלת משום שהמין ממנו צובעים אינו ידוע לנו. ועל כן אם נגלה את המין, נוכל לזכות במצוה זו שוב.
חסרים כאן כמה שורות. ובתרגום של הרב קפאח שתירגם את פירוש המשניות מחדש, תירגם: ואינו אצלנו היום לפי שאין אנו יודעים צביעתו, לפי שאין כל גון תכול בצמר נקרא תכלת, אלא תכלות מסויימת שאינה אפשרית היום, ולפיכך אנו עושים הלבן לבדו, ע”כ. הרי שתרגומו עולה בקנה אחד עם הדפוס הקדמון!

ואם כן הדברים, הרי שהרמב”ם לא חשש מהמין של התכלת. ונראה שהמין היה ידוע לו כפי שנראה ממה שמתאר את המראה של הדיו בתהליך הצביעה [הלכות ציצית פ”ב ה”ב]. אלא אין אנו לובשים תכלת משום שאין יוצאים ידי המצוה בכל גוון של תכלת. בנוסף מבואר דעת הרמב”ם, שגם על צד הספק, שמא יעלה בידם הגוון האמיתי, לא היו לובשים תכלת. וייתכן שקשה לייצר את הגוון האמיתי וע”כ אינו סביר שתעלה בידנו. ולפ”ז אף אם הארגמן הוא התכלת א”א לקיים המצוה בזה.
[וישנה בעיה נוספת, והיא שלא הוכרעה מחלוקת הראשונים אם צריך להוסיף סמנים, כמש”כ בישועות מלכו והביאו הגרי”ש אלישיב, וכדלהלן.]

תשובת הגרי”ש אלישיב שליט”א
בקובץ תשובות ח”א סי’ ב כתב מרן הגרי”ש אלישיב שליט”א וז”ל “ע”ד השאלה האם ראוי ונכון להטיל צצית צבוע בצבע תכלת אחרי שלדעת חוקרים בזמנינו ברור להם שמצאו את החלזון שאמרה תורה. ואף אם נטיל ספק בדבר מ”מ לא גרע מקלא אילן (לא יהא אלא לבן), ומאידך מרוויחים שמא באמת הוא החלזון האמיתי ומקיימים מצות צצית ככל חוקתו ומשפטו הכתוב בתורת משה.

אכן דבר זה כבר היה לעולמים וכידוע שלפני יותר ממאה שנה סבר אחד מגדולי האדמורים שהוא מצא את החלזון והכריז קבל עם ועדה שאין לו ספק בדבר והרעיש עולמות למה מתעלמים מקיום מצות עשה מה”ת. אך גדולי ישראל בדורו לא הסכימו עמו. והנה כעבור ימים ושנים באו חוקרים ובטלו דבריו מכל וכל, אלא הצביעו הם על משהוא אחר שהוא הוא החלזון ((כמדומה שכוונתו לינטינה של הרב הרצוג. )) . שוב אחרי תקופה יותר מאוחרת קמו אנשי מדע וטענו שכל מה שחזו עד כה הוא שוא ותפל, ורק הם היודעים ומכירים את החלזון האמיתי. ואנחנו לא נדע אם כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו גם דבריהם.

והנה טענת הבית הלוי נגד התכלת של הרבי מרדזין ז”ל היא שאם הדג היה במציאות וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים מעת שנפסקה התכלת מישראל ועכ”ז לא לבשוהו אבותינו ה”ה כאילו יש לנו מסורת מאבותינו כי זה הדג וצבעו אינו החלזון והתכלת אף שיש בו כל הסימנים שסמנו בו (הנ”ל) [חז”ל]. ואנא לא ידענא מה עם ההמצאה שהמציאו חוקרי זמנינו אם גם עליה חל הטענה הנ”ל.

והגאון מקוטנא בספרו ישועות מלכו כ’ “כבר הוחזק אצל ישראל יותר מאלף שנה שנגנז בתכלת ופשט לשון הספרי פ’ ברכה ומדרשו של האריז”ל מסכים לזה שאין תכלת אלא בזמן ביהמ”ק, וגם מלאכת הצביעה לא נתברר, כי לדעת רש”י היורה שנותנים לתוכה דם החלזון לצבוע לא היו רשאין לערב סמנים אחרים כ”א דם החלזון לבד, ולהרמב”ם ביורה שנותנים החלזון נותנים הסממנים, ומי יכריע בזה”ז.” ע”ש בסי’ א ב ג. ומסיק “ע”כ א”א לסמוך ולסייע את מלאכתו.”

ובאו”ח סי’ ט י”א שצריך לעשות הציצית מצבע הטלית והטעם דבעינן בזה מין הכנף ובפמ”ג שם מלמד שנתעטף הקב”ה בטלית ולבושיה כתלג חיור, א”כ בהכרח יעשה הטלית והציצית לבנים ע”ש.” עכ”ל הגרי”ש אלישיב.

דעת הרב הרצוג
הרב הרצוג הקדיש פרק במחקרו לבירור השאלה אם הארגמן הוא התכלת (פי”א), ומסקנתו שאין זה התכלת. והעתקתי חלק מלשונו (מתוך ספר התכלת), וז”ל (באות ד) “על יסוד כל האמור למעלה לצדד בשביל המורקס טרונקולוס ידמה הקורא הבלתי תלמודי למצוא חיזוק להשערה ההיא במקורות התלמודיים אבל עתיד הוא לאכזבה מפתיעה, מכיון שבאנו למידה זו הבה נתבונן אם המורקס טרונקולוס אותו מין החילזון של ים וכו’ לאכזבתינו הנה אותו המין אינו מכוון לגופו דומה לים כלל וכלל, גוון גופו הוא לבנוני עכור מנוקד חום וצהובי, ואם נפרש גופו דומה לים על לבושו היינו נרתיקו הרי נרתיקו לבן – שחמומי. ולא עוד אלא שאיננו מתאים לסימן עולה אחת לשבעים שנה אף לאחר שהנחנו שהוא לאו דוקא. יש אמנם במין מורקס ברנדריס פרט שנרתיקו כחול דומה לים התיכון ואולם כפי שכבר הגדנו הרי המורקס ברנדריס מוציא צבע הארגמן לא צבע התכלת. המין הנקרא פורפורא פטולא מתאים באיזו מידה לסימן דומה לים וגם לסימן עולה א’ לע’ שנה ע”פ הנחתינו שהוא בגדר גוזמא, אבל איננו נמצא בים התיכון וגם מפני טעמים אחרים אינו משביע רצון.”
וע’ מש”כ הרב שלמה אנגלארד באור ישראל ניסן תשנח עמ’ קלה. וע’ מש”כ הרב שלמה אליהו מילר מטורונטו באור ישראל. המאמרים מצורפים בסוף קובץ זה.
כמה דברים שצריך לבררם לגבי חלזון התכלת
א) איך נראית הקונכי’ בים ?(דומה לים).
ב) מה מאכלו (רמב”ם גידולי קרקע).


תגובה מאת הרב בנימין זאב הרוויץ:
הקדמה
הנה אין בטענותיו דברים חדשים וכבר נתפרסמו מאמרים רבים להשיב על מיני הטענות האלו, וא”א לבוא כנגד כל מאמר המתפרסם ע”י כל חכם וחכם ולהשיבו. גם דעת לנבון נקל כי אי אפשר לבוא במאמר קצר להשיב בדברים שנתחברו עליהם קונטרסים רחבים, אך מכיון שמאמר זה הופץ באתר דין ויש לו פרסום גדול, ראוי להשיב לכה”פ במראה מקום לתשובות בקונטרסים העסוקים באותו ענין.
והנה טענותיו מתחלקות לראיותיו כנגד הזיהוי ולטענות לדחיות ראיותיהם. ובעז”ה נכתוב דבריו כסדרם ונשיב בהם את האמת הנראית לעינינו. אך יש להדגיש כי אין מטרת המאמר הזה להוכיח את זיהוי חילזון התכלת. אשר האריכו בענין זה קונטרסים רבים וארוכים, ועי’ בקונטרס חותם של זהב (ניתן להשיג ע”י עמותת פתיל תכלת) שהאריך בכל הראיות ודחיית הקושיות. ואין ענין המאמר הזה אלא שלא להשאיר טענותיו המופצות לעין כל, כטענה שאין עליה תשובה. לפיכך לא התייחסנו בו אלא לפרטים שהביא הכותב בתוך דבריו ולא לשום ראיה אחרת.
ויש עוד להעיר בתחילת דבריו שמקדים להתלות באילני רברבי כאילו כל דבריו אינם אלא טעם למנהגם של גדולי ישראל שלא להדר אחר מצוה זו, והנה אין נכון לתלות טעמים ברבנן שלא אמרום, והחכמים כבר פירשו דעותיהם היטב הדק באגרותיהם ובדבריהם בע”פ ולא מטעמיה דהרב הכותב.
והנה מלבד מה שהכותב הנכבד מתעלם מהרבה ראיות עיקריות שהביאו בענין זה, כל הרואה את טענותיו וראיותיו יראה כמה נדחק לדחות הראיות שהביא בדבריו, בדחוקים שונים ומשונים, כגון שכתב כי תכלת האמורה במתני’ בברכות אינה תכלת של תורה ע”פ הירושלמי, ועוד כתב להעמיד שתכלת הפורפור”א שונה בגוון מתכלת של תורה ואנן הא קחזינן שהוא ממש כגוון הקלא אילן וכאשר נודע שהם אותו חומר ממש, וכתב על דברי חכמי האומות המדברים בחלזונות של צור שלא כתבו על חלזון התכלת כיון שהיה מושבם ברומי, והוא תמוה כאשר נכתוב כי הרי כל דבריהם עסקו בחלזונותיה של צור. ועוד כתב דשמא שם חילזון אינו אלא לחילזון מסוים וכהנה רבים דברים מחודשים שצריך ראיה להעמידם. גם כל קושיותיו לא יעלו על לב כל מי שקרא את הראיות החזקות בענין הזה, וכל הקושיות בטלות בעיון קל, ורק כשמבקשים תואנה להפטר מן המצוה, או כמו שהעיד על עצמו שלא נצרכא אלא לבאר טעם גדולי הדור ומנהיגיו שאינם הולכים בתכלת זו, אזי יש מקום להדחק בקושיות כדי ליישב, אך אין זה קושיות למי שבוחן הדברים במאזני השכל והיושר. ואנו נשיב על דבריו ראשון ראשון והבוחר יבחר להעמיד האמת על בוריו.
בענין מה שכתב לדון על כמה מהראיות שהביאו להוכיח שהארגמן הוא התכלת:
א) טען שהראיות מתבססות על הנחת יסוד שלא יתכן לומר שיש כמה מינים ורק אחד מהם כשר, אך מה נעשה והנחת יסוד זו יש לה כמה ראיות ברורות מן הגמרא ומהתוספתא, שבגמ’ מנחות מבואר שכאשר צמר מסוים לא התאים לאשר נודע להם בסימני בדיקת תכלת וקלא אילן, הגמ’ אומרת אלא הא לא תכלתא ולא קלא אילן?! דהיינו הרי לא יתכן שיהיה זה דבר שלישי ומכח סברא זו מוכיחה הגמ’ דינים חדשים שלא כמו שהיה מקובל בידם בדיני הבדיקות. והיינו שהיתה זו סברא פשוטה ומוחלטת שלא יתכן לומר שישנה צורת צביעה של גוון זה ע”י סוג צבע אחר.
וכן מהתוספתא דמנחות פ”ח מוכח שלא באו להפקיעו שאמרו תכלת אין כשרה אלא מן החילזון שלא מן החילזון פסולה. והתוספתא שם האריכה בכל דיני ועניני המקדש לפרטיהם כל דבר מנין הוא בא. ואיך אפשר לומר בסתמא שלא מן החילזון פסול בזמן שהיה מנהג ידוע וחשוב לצביעת בגדי תכלת מחילזון פסול. אילו היה חילזון הפורפור”א הזה פסול לתכלת.
וטען עוד דשמא צבעו של התכלת שונה מעט מצבע הפורפור”א ולכך לא הוצרכו להזהיר ממנו אך א”א לומר שצבעו שונה כי הרי צבעו ממש כאיסטיס וקלא אילן שהם זיופי התכלת. עד שהם אותו חומר ממש שהוא האינדיג”ו, וכן א”א לומר שלא היה מצוי במקומותיהם שהרי היה מצוי מאוד באיזור צור כמו שאנו רואים מהספרות ומהארכיאולוגיה ומן המציאות בימינו.
ב.) עוד ערער על מה שכתבו כי לא ציינו בכתבי חכמי האומות שהיו שני מיני חלזונות וכתב ע”ז “ואיני יודע מדוע צריך לכתוב על זה”. והנה הם באו לכתוב על צבעי החלזונות והאריכו בהם בכמה וכמה מכתביהם ע”י הרבה מחכמיהם, ויש שכתבו ספר מיוחד על הצבעים כמו ויטריביוס בספר די ארכיטקטורה, ואנו יודעים מדברי חז”ל ומן המקראות שהיה התכלת חשוב מאוד אף בין האומות, ואיך אפשר שלא כתבו על הצבע החשוב הזה. כאשר הם מתארים כל צבעי החלזונות הניצודים באותו איזור וצביעתם בפשטות גם היא היתה באיזור צור שהרי הם היו המומחים בעניני טווית התכלת כאשר אנו מוצאים בדבה”י ששלח שלמה לבקש משם אומנים היודעים לעשות בתכלת ובארגמן. .
ג) עוד כתב כי מה שמביאים תרגומים יווניים שמתרגמים תכלת היקינתוס אינה ראיה, כיון שבאמת זהו שם הצבע, והם היו מפיקים צבע זה מהחלזונות שלהם ואנו היינו מפיקים מחלזון התכלת שלנו ומ”מ שם הצבע אחד הוא. אך באמת יש כאן ראיה לזה שהיו צובעים בחילזון זה את הגוון הזה וממילא קיימי שאר הראיות דלעיל. המוכחות מן הגמ’ והתוספתא שלא היה צבע חילזון נוסף לגוון זה מלבד החילזון הכשר לתכלת, אא”כ נימא שכל מה שהיו יודעים בזמנם היה כשר לתכלת.
ד) ומה שהביאו מהראבי”ה (ברכות כה) שכתב “גרסינן בירו’ בין תכלת לכרתי בין פורפורין ובין פריפינין והוא מעיל שקורין בל’ לעז פורפורא ויש שדומה לו קצת.” דחה דצ”ל שהירו’ סבר שה”תכלת” שמוזכרת במשנה אינה תכלת של צצית אלא סוג אחר של תכלת, ולכן הוצרכו לתרגם ל”פורפורין”. וראייתו מהא דנקטו לשון פורפור”א שהוא השם הגויי לתכלת אך זה אינו טענה כיון שהירושלמי בא לחלק בין שני מיני צבע דהיינו ירוק וכחול ולפיכך מביא שתי מיני גלימות האחת כחולה והאחת ירוקה שצריך לחלק ביניהם. וכיון שנקט גלימא גבי צבע הכרתי נקט הדומה לו בגוון התכלת, אך אין להמציא מזה שתכלת הנזכר במשנה אינו תכלת של תורה, שזה דבר שאין הדעת סובלתו.
ה) הראיה שהביאו מן התוספתא (מנחות ט ו) תכלת אין כשרה אלא מן החילזון וכו’, מדלא כתוב מאיזה חילזון משמע שאין חילזון פסול. וטען כי ראיה זו מתבססת על הנחה שהארגמן נקרא בלה”ק חילזון, ותהה בזה שמא אינו כן. אך באמת הלשון חילזון אינו מלשוה”ק אלא מלשון ארמית, וכבר הוכיחו הראשונים מלשון הערבית לבאר מה ענינו, עי’ יד רמה בסנהדרין צא שכתבו שהוא החילזון בלשון ערבית. וזה מה שאנו קוראים חלזון בעברית. וכן פרש”י בכל מקום לימ”ץ שהוא החילזון דידן בעל קונכיה והוא שם כולל לכל המין. ואינו שם פרטי לבע”ח מסוים.
ו) על מה שטענו שלא כתבו חכמי האומות על חילזון התכלת מלבד הארגמון טען כי הם כתבו על כמה מינים, אך אין בזה טענה כי אף שכתבו שיש כמה מינים, היינו כמה בעלי חיים שצובעים, אך רק על אחד מהם תיארוהו שהוא הטוב ביותר לתכלת, וזה מה שאנו רואים כיום הזה שהוא הטוב ביותר לתכלת. ובלא”ה צריך להביא ראיה אם נמצא כמה מיני חלזון שגוון היוצא מהם שוה ובאותו חוזק, מנלן שרק אחד מהם כשר כיון שלא נזכר לנו אלא חילזון וכולהו מיני חלזונות הם.
ועוד כתב שהם היו ברומי ולא היה חילזון התכלת מצוי אצלם, אך באמת אין זה תשובה שהרי לא תיארו את הנמצא ברומי ,אלא את הנמצא בצור וגלילותיה. והיו בקיאים בכל מיני החלזונות המופיעים שם, ומן החכמים הללו יש שמתארים מתוך ביקוריהם באיזור זה.

בענין מה שכתב להביא כמה ראיות לדבריו שחילזון הארגמן כהה קוצים אינו חילזון התכלת:
א. דבדברי פליניוס מבואר שהוא חי כחמישים יום ואילו בראשונים מבואר שכיון שהוא מת סמוך לצידתו לפיכך לוקחים דמו בסמוך לצידתו. ואין ממש בטענה זו כיון שדברי התוס’ שהם מתים אין כוונתו אלא שכאשר הם מחוץ למים הרי הם מתים וכדרך הדגים שמתים מחוץ למים, ודברי פליניוס אינם מדברים כאשר החלזונות מחוץ למים אלא כאשר מגדלים אותם באקווריום בתוך מים.
ועוד הביא דאף שרש”י חלוק על תוס’ וס”ל שהחלזונות יוצאים ליבשה להרים, אך גם זה לא מצאנו בחלזונות אלו, וכנראה שאינו מציאותי לפי תכונתם שאינם מהלכים. וגם זה אינו נכון, אלא שבד”כ אינם מהלכים אך כשם שהם מהלכים לתוך הרשתות של הדייגים כמו”כ ייתכן שיצאו מן המים, ועוד שתופעה זו המתרחשת אחת לע’ שנה יכולה גם להיות מחמת תופעות המתרחשות בים כגון צונאמי או גאות ושפל חריגים וכדו’ ולאו דווקא מחמת הליכתו של החלזון.
ומה שלא מצאנו זאת בחלזונות אלו אינו טענה כלל, שהרי אין תופעה כזאת של עליה המונית של חלזונות פעם בע’ שנה ידועה באף בע”ח בעולם, וא”כ או שאין אנו יודעים ביאור גמ’ זו, או שהדבר קורה ללא שאנו מבחינים בו, או כמ”ש רדב”ז שהשתנה טבע זה אצל החלזון, ומ”מ אין בזה טענה על חלזון מסוים זה.
ב. טען עוד מהמבואר בשבת עה. שעדיף שלא ימות בשעת הוצאת הדם. ובחלזונות הארגמן אין קפידא אלא שלא ימותו לפני הוצאת הדם. ועוד הביא בשם אייליאן ש”צריך לרסקו במכה אחת עם אבן כי אם הוא עוד חי ויצטרך למכה שניה יפסידה מלצבוע בו, כי הצער יגרום לדג להפריש צבעו וייספג לתוך הבשר או יצא בדרך אחרת.”
והנה ישנם שני דרכים להוצאת הצבע, ובחלזונות הקטנים היו נוהגים לעשות כמ”ש אייליאן הנ”ל, אך בחלזונות הגדולים היו עושים כמו שנוהגים לעשות כיום, שחותכים בלוטת הצבע, והנה באמת זהו דבר פשוט וברור לכל בר דעת שהענין שלא ימות בשעת הוצאת הדם היינו שלא ימות טרם שסיים להוציא הדם, כי אחר שהוציא את הדם לא יתכן שיש משמעות למוות של החילזון כאשר כבר אין הדם כנוס בו או מחובר אליו.
ג. טען עוד דבמנחות מד. אי’ “וברייתו דומה לדג.” פי’ רש”י תבנית דיוקנו (לפי גירסת השטמ”ק). ובפי’ רבינו גרשון “צורתו”. ובחלזונות הארגמן קשה למצוא דמיון לדג. אך טענה זו אינה אמת!! כאשר יראה בעיניו כל אשר עינים לו. ואני הייתי מראה לכמה ילדים קטנים חלזונות טרונקולוס בין במציאות ובין בתמונות, ושואלם לאיזה בע”ח הם דומים, והיו משיבים לדג. וראה בספרים העוסקים בענין זה שהביאו תמונותיו, וכל מי שאינו חפץ לרמות את עצמו יבחין בדימיונו בקל. ועל מה שהביא כי יתכן שמספיק דמיון קצת לדג זה כתב שהוא דבר שאפשר לשומעו, אך צריך לבדוק אם חלזונות אלו דומים לדג יותר מחלזונות אחרים, ואכן הם דומים לדג ללא השוואה כלל לחלזונות אחרים. וראה עוד מש”כ הערוך ערך סנדל גבי דברי הגמרא סנדל דומה לדג, שהדימיון הוא במה שהוא צר מקדימה ומאחורה ורחב באמצעו ובהכי הוי דימיונו לדג וכ”ש בזה שדימיונו ניכר מאוד.
ד. עוד טען מדברי הרמב”ם דדמו שחור כדיו, ולא קיבל התירוצים שדברי הרמב”ם קאי בשעת צביעה שהוא יבש, או כשהוא מרוכז, ויפה עשה שלא קיבלם כי לשונו משמע שזהו דם החילזון עצמו. אך כמו בכל מקום שצריך הבנה, בכדי להבין דברי הרמב”ם צריך לדעת מה מקורו, ולפי”ז להבין מהי כוונתו, כי הרי ודאי הרמב”ם לא המציא זה ע”י הכרות עם החלזון שלא ידעוהו בדורו, וכן לא הוזכר סימן זה בדברי חז”ל בשום מקום. ונאמרו בזה כמה דרכים ע”י האחרונים ה”ה הצפנת פענח והגרי”א הרצוג וכל דרך שהעמידו במקור דברי הרמב”ם מיושבת יפה יפה בחילזון זה. וע”ע בקונטרס חותם של זהב שניסה ליישבו בכמה דרכים.
ה. עוד טען כי בחילזון הארגמון הצבע הכחול מופק רק ע”י חשיפה לשמש. והקשה מדלא הוזכר כלל בגמ’ במלאכת עשייתו. ולא קיבל מה שיש משיבים ע”ז שבזמנם כל צביעה היתה בשמש. (הוא כתב שאין טעם לומר כן, אך באמת יש איזה סברא בזה כיון שהצביעה היתה תעשייתית והמציאות שהצביעה גורמת לריח רע מאד שקשה לסובלו במקום סגור, אך מ”מ א”א לקבוע מסמרות בזה ואפשר שבאמת היה במקומות סגורים) והנה טענתו מן הגמ’ אינה טענה דמ”מ אפשר לשאול מפני מה לא אמר לו איזה סמנים צריך ליתן בו? אלא שלא בא ללמדו מעשה הצביעה אלא את הדינים היוצאים מזה כמבואר בגמ’ כמה דינים שיוצאים מדבריו. שלא היתה צביעת החלזונות בבבל, אלא הוו מייתי לה ממקום אחר, וכדאמרי’ שם מר ממשכי אייתי תכלתא בשני דרב אחאי, וכן בסנהדרין יא. זוג בא מרקת ובידו דברים הנעשים בלוז. ולכך א”ל היכי צבעיתו ושאל כן לר”ש בר יהודה לפי שהיה בא מא”י שבו היתה צביעת החלזונות וכדאמרי’ היא לוז שצובעין בה תכלת.
ולבר מן דין, לא ברור שצריך דווקא שמש ובכמה שנים שעסוקים בענין זה במעט שבמעט כבר נתגלו כמה דרכים שאפשר לעשות כן בלא שמש, כגון ע”י הרתחה והכפלת כמות הסממנים, או ע”י אידוי וכדו’ אלא שאיני יודע אם גם בסממנים שלהם היה אפשר כן כי בדורינו כשהצליחו בסממנים טבעיים באמת עשו כן ע”י שמש, אך היום עדיין לא הגיעו בזה לדרגת אומנות ואין מלאכת הצביעה הטבעית הזאת ידועה מספיק בדורינו כדי שנוכל לדעת כל האפשרויות. ובאמת אומן אחד שהיה נוהג לצבוע סגול בצביעה טבעית מחלזונות וכתב דרך הצביעה מזהיר בהוראותיו, שלא לפתוח את הסיר המבשלו כדי שלא יצא כחול.

נידון נוסף העלו אם אפשר להשתמש בחילזון למצוה אף אם נאמר שהוא התכלת, מהרב יוסף חיים הוקמן:
והביא מלשון הרמב”ם בפיהמ”ש דמשמע שלא כל תכלת כשרה אלא תכלת מסוימת ורצה לומר דכוונתו לאיזה מין במיני הגוון ולא לחוסר ידיעת החילזון.שכ”כ שם בריש פרק התכלת “ואינו נמצא בידינו היום לפי שאין אנו יודעים לצובעו שאין כל מין תכלת בצמר נקרא תכלת אלא תכלת ידועה שאי אפשר לעשותה היום ועל כן אנו עושים בלבן לבדו” (הלשון ע”פ התרגום שבש”ס וילנא). משמע שהחילזון ידוע, אלא שאין ידוע הגוון המדויק.
אך המעיין הישר יראה דהדבר ברור בפירוש דברי הרמב”ם דכוונתו בדבריו תכלת ידועה למ”ש בספרו בהלכות ציצית “והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אע”פ שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית.” דהיינו שלא סגי לן בצביעת כחול בעלמא אלא בעינן צביעת כחול מחומר מסוים דהיינו מה שנתפרש לנו בדברי חז”ל דבעינן שיהא מן החילזון.
ובהמשך דבריו בהלכות ציצית שם כתב “שהלבן מצוי לכל והתכלת אינו מצויה בכל מקום ולא בכל זמן מפני הצבע שאמרנו”. משמע שסיבת העדר מצוות תכלת הוא משום שאין הצבע הזה מצוי ולא משום שאין יודעים הגוון המדויק. וא”כ זו גם כוונתו בפיהמ”ש שאי אפשר לעשותו דהיינו משום שאין בידינו את אותה צביעה ידועה כלומר את החילזון או את ידיעת דרכי הפקת הצבע ממנו.
ועוד דהיאך אפשר שכוונת הרמב”ם על מניעת המצוה משום אי ידיעת דקדוקי הגוון והרי הרמב”ם עצמו מנסה לבאר ולפרט מה הגוון שבו יש לעשותו דהיינו כעין הרקיע בטהרתו, ובמקו”א כתב שהוא כעצם השמים. ואין בדבריו אפי’ רמז לכך שאין אנו יודעים מהו אותו גוון.
וכן משמע בלשונו, דהא אם כוונתו משום אי ידיעת הגוון, לא היה לו לומר שהוא תכלת ידועה שאי אפשר לעשותו היום, אלא שאין אנו יודעים לעשותו (כיון דלא ידעינן מה הוא אותו תכלת).
וכ”כ ר”א בן הרמב”ם בהמספיק לעובדי ה’ , שמניעת המצוה בדורינו היא משום אי הכרת החילזון. (ולא משום שאין יודעים את הגוון המדויק) ותמוה מאוד לומר שנחלק על אביו בזה, דהרמב”ם ס”ל שאין אנו יודעים הגוון המדויק והוא ס”ל דיודעים אותו, ומצד שני נצטרך לומר דבדורו של הרמב”ם הכירו את החילזון, ובדורו של בנו נשתכח.
ומה שמדקדקים המתחכמים אוהבי הדקדוקים את לשונו בפיהמ”ש “תכלת ידועה” והכריחו מזה דכוונתו למין גוון ידוע מגווני התכלת, הוא דקדוק של תוהו, דשפיר שייך הלשון תכלת ידועה לכוונת “צביעה ידועה” כמ”ש בספרו. אך בלאו הכי אין לדקדק כ”כ בלשון, שהוא תרגום מלשון ערבי. והנה הגרי”מ טקוצ’ינסקי ב”עיה”ק והמקדש” מביא עדות הגרי”א הרצוג שחקר את התרגום המדויק ברמב”ם ופירושו כאמור, שלא כל חומר כחול נקרא תכלת אלא חומר ידוע הבא מן החילזון. וכן הוא בתרגום של הרב עזרא קורח שלא כל אזר”ק (דהיינו כחול) בצמר נקרא תכלת (דהיינו מקיימים בו מצוות תכלת) אלא אזר”ק ידועה. דהיינו רק כחול ידוע, הידוע לנו בדברי חז”ל שהוא צריך שיהיה מן החילזון ולא מן הקלא אילן.
ואמנם אפשר, דכוונת הרמב”ם לאו דווקא משום שאין יודעים את החילזון אלא משום שאין יודעים איך לעשות ממנו את הצבע במציאות, כיון שלא נתחכמו בדורו כ”כ בחכמת הכימיה וגם לא היה בידם האפשרויות לעריכת ניסויים בקלות כהיום. ואף שבפועל אפשר לעשות, וכבר עשו זאת בדורינו אף בסממנים טבעיים, מ”מ עשיית ניסיונות בזה (כדי ללמוד דרך צביעתו) אינה אפשרית כ”כ. כי החומרים הטבעיים חלשים וכל תהליך הוא ארוך מאד.
ואחר שראינו שאין לנו ממשות ראיה מדברי הרמב”ם יש לנו לדון בעצם הדבר אם יש לומר שיש חוזק גוון מדויק לתכלת או דכל אשר הוא בגוון הזה בין עמוק ובין דיהא הכל שם תכלת לו. והנה בדבר זה האריך כבר בקונטרס עין התכלת (הודפס בקונטרס והיה לכם לציצית שע”י אגודת פתיל תכלת) בכמה וכמה ראיות שאין דין לגוון מדוקדק וכל שהכחול שולט בו בכלל תכלת הוא וכבר נתברר ונתאמת הדבר שאין בטעם זה ממש כדי לקיים את ביטול המצוה.

בענין תשובת רבן של ישראל מרן רבינו הגרי”ש זצוק”ל
ונעתיק תשובת מרן רבינו הגרי”ש אלישיב זצוק”ל ואע”פ שאיני כדאי להשיב על דברי מרן ריש”א דגלותא אך דבריו מוכיחים שלא אמר דבריו אלא מתוך השאלה שהעלו בפניו שלא טענו אלא למה לא לעשותו מספק, ונשיב בתוך דבריו על ראשון ראשון.
בקובץ תשובות ח”א סי’ ב כתב מרן רבינו הגרי”ש אלישיב זצוק”ל וז”ל “ע”ד השאלה האם ראוי ונכון להטיל צצית צבוע בצבע תכלת אחרי שלדעת חוקרים בזמנינו ברור להם שמצאו את החלזון שאמרה תורה. ואף אם נטיל ספק בדבר מ”מ לא גרע מקלא אילן (לא יהא אלא לבן), ומאידך מרוויחים שמא באמת הוא החלזון האמיתי ומקיימים מצות צצית ככל חוקתו ומשפטו הכתוב בתורת משה.

א. אכן דבר זה כבר היה לעולמים וכידוע שלפני יותר ממאה שנה סבר אחד מגדולי האדמורים שהוא מצא את החלזון והכריז קבל עם ועדה שאין לו ספק בדבר והרעיש עולמות למה מתעלמים מקיום מצות עשה מה”ת. אך גדולי ישראל בדורו לא הסכימו עמו. והנה כעבור ימים ושנים באו חוקרים ובטלו דבריו מכל וכל, אלא הצביעו הם על משהוא אחר שהוא הוא החלזון. שוב אחרי תקופה יותר מאוחרת קמו אנשי מדע וטענו שכל מה שחזו עד כה הוא שוא ותפל, ורק הם היודעים ומכירים את החלזון האמיתי. ואנחנו לא נדע אם כעבור שנים יבואו אחרים ויבטלו גם דבריהם.
והנה ודאי אין טענת מרן ז”ל כי כיון שהיה מי שטעה אין לנו להסתמך על ראיות לעולם, דזו עקירת כל התורה כולה, ובכל דבר וענין נימא כיון שהיה מי שטעה בעבר שמא גם הוא טועה, ואין לדיין אלא מה שעיניו רואות. אך כוונתו דכל עוד אין לפנינו ראיות ברורות אין לחוש שמא מחמת שאומרים שמצאו באמת יש בידם ראיות לזה שהרי כבר ראינו מי שטען שמצא ואיגלאי טעותו למפרע.
אך כאשר יראה כל אחד הראיות בעצמו יראה שאין להשוות ה”גילויים” הקודמים של הדיונון והינטינה לחילזון זה. כי לגבי שניהם לא הובאו ראיות כלל וכל הנידון לא היה אלא האם הם מסתדרים עם סימני חז”ל או לא, אך לא הובאה ראיה חיובית לאמר שהוא הוא חלזון התכלת. ואף לגבי הדיונון היו טענות גדולות מאוד והעמידו הראיות והתשובות מדוחק גדול. ואף הינטינה לא נאמרה מלכתחילה אלא כהשערה בעלמא ומעולם לא הצליחו לצבוע בה ולא עמדה כהוראה מעשית של מישהו.
ועוד דכל הנך לא נתבררו אלא ע”י אדם אחד שאמר אפשרות מסוימת, וכל העושים והמחזיקים בדעתו לא עשו כן אלא מחמת ספק ואם לא יועיל לא יזיק, ואין זה דומה לנידון דידן שנבדק ע”י חכמים וחוקרים רבים מאוד וכולם מסכימים לדעת אחת. עד שכמעט כל מי שנכנס ברצינות לענין זה אינו מוצא לו מוצא אלא ע”י דחוקים שונים ומשונים.
ב. עוד כתב מרן ז”ל “והנה טענת הבית הלוי נגד התכלת של הרבי מרדזין ז”ל היא שאם הדג היה במציאות וגם הוצאת צבעו היה ידוע בכל זמן מהזמנים מעת שנפסקה התכלת מישראל ועכ”ז לא לבשוהו אבותינו ה”ה כאילו יש לנו מסורת מאבותינו כי זה הדג וצבעו אינו החלזון והתכלת אף שיש בו כל הסימנים שסמנו בו (הנ”ל) [חז”ל]. ואנא לא ידענא מה עם ההמצאה שהמציאו חוקרי זמנינו אם גם עליה חל הטענה הנ”ל” .
ודבריו מוכיחים שמסתפק בדבר זה ולא ידעו וכתב שאינו יודע אם טענה זו שייכת כאן ולכאו’ ר”ל שלא נודע לו מציאות הדברים. אכן, ע”פ מה שנודע לנו מההסטוריה של הפורפור”א לא קשיא, כיון שאף שנודע מציאותו של דג זה כבר מאות שנים מ”מ לא נודע אלא במקומות חיותו, ואומנות צביעתו ואפשרות עשיית הכחול ממנו לא נודעה עד דורנו ולפיכך לא נודע שהוא חילזון התכלת. ומאז גילויו לא ישבו על מדוכה זו גדולי הפוסקים להכריע בה (הפצתו החלה רק משנת תשנ”ג). ואמנם באמת יש מגדולי העולם מחכמי ישראל לפני מאות שנים שידעו שהוא חילזון התכלת (אך לא היה זה אלא ע”פ בקיאותם בספרים אך לא ידעוהו במציאות).
ג. עוד כתב “והגאון מקוטנא בספרו ישועות מלכו כ’ “כבר הוחזק אצל ישראל יותר מאלף שנה שנגנז בתכלת ופשט לשון הספרי פ’ ברכה ומדרשו של האריז”ל מסכים לזה שאין תכלת אלא בזמן ביהמ”ק, וגם מלאכת הצביעה לא נתברר, כי לדעת רש”י היורה שנותנים לתוכה דם החלזון לצבוע לא היו רשאין לערב סמנים אחרים כ”א דם החלזון לבד, ולהרמב”ם ביורה שנותנים החלזון נותנים הסממנים, ומי יכריע בזה”ז.” ע”ש בסי’ א ב ג. ומסיק “ע”כ א”א לסמוך ולסייע את מלאכתו.”
והנה מש”כ בענין גניזת התכלת ודאי אין כוונתו אלא דבסתמא אין לנו לתלות שהתגלה הדבר כיון שנראים הדברים שיש כוונת מכוין בגניזתו, אך בודאי אין כוונתו שאין תכלת אלא בזמן ביהמ”ק דהא בזמן הגמ’ הוי תכלת. וכן גניזתו של תכלת אינה קובעת שלא יהיה עתיד להתגלות וכמ”ש מהרי”ל (שו”ת חדשות סי’ ה) דבקל יכול הוא להגלות ומתבאר כן מדברי הרבה ראשונים כאשר האריכו כבר ועי’ חותם של זהב מש”כ מהרבה ראשונים להוכיח כן.
ד. והטענה בענין דרך הצביעה גם היא לא שייכא אלא כלפי הדיונון שעליו דיבר ה”ישועות מלכו” שהסממנים נותנים בו חלק בגוון וע”ז נחלקו הראשונים אם אפשר שהסממנים יתנו חלק בגוון. אך אין זה נוגע כלל כלפי הפורפור”א שאין הסממנים נותנים כלל מראה בגוון הצבע אלא מסייעים במלאכת הצביעה לבדה.
ה. עוד כתב מרן ז”ל דבאו”ח סי’ ט י”א שצריך לעשות הציצית מצבע הטלית והטעם דבעינן בזה מין הכנף ובפמ”ג שם מלמד שנתעטף הקב”ה בטלית ולבושיה כתלג חיור, א”כ בהכרח יעשה הטלית והציצית לבנים ע”ש.”
והנה זה פשוט שלא בא מרן ז”ל בדבר זה אלא להשיב על הצד ששאלוהו האם ראוי להחמיר בספק שהעלו למרות שאין כאן אלא צד חומרא בעלמא (כמו שהוצגה לפניו השאלה, האם ראוי להטיל תכלת שחוקרים טוענים שמצאוהו ולא הביאו הראיות כלל), אך לא דן על הצד שיש כאן חיוב מן הדין או מצד ספק דאורייתא. שהרי כבר כתב השו”ע שם “והמדקדקים נוהגים כן והרמ”א פסק שלא להקפיד בזה” ובדאי אין חומרא עוקרת הלכה, ואפילו היה חיובו רק מצד ספק דאורייתא.
ועוד יש להעיר בעצם דבריו מדברי הפוסקים שדין זה אינו שייך בחוטי לבן הבאים במקום התכלת כדמוכח מלשון הגמ’ “לא יהא אלא לבן”. שמזה למדו החולקים על רש”י שאין דין מין כנף בצבע וכמו שפסק הרמ”א שלא נהגו כן. ולדעת רש”י כתבו המפרשים שדברי הגמ’ לא איירי אלא בחוטים הבאים במקום תכלת. כן כתב המהרש”ל ביש”ש (יבמות פ”ק סי’ ג) והארצוה”ח (או”ח ט, ה) והחזו”א (סי’ ג אות כה) שאין דין מין כנף בחוטים הבאים במקום תכלת וכן מוכח להדיא למעיין במשנ”ב (ט, יד). ואי איכא מאן דס”ל דב’ החוטין הללו יש להם כל דיני לבן, ע”כ ס”ל שאין דין מין כנף בצבע, וע”ע שו”ת ישועות מלכו סי’ א שכ’ שלא שייך בהטלת ספק תכלת שום איסור. וכן ידוע מכמה וכמה גדו”י שלא חששו לספק זה אפי’ בצביעת ראדזין (מהרש”ם, וכן מעידים על הגרי”י מפוניבז’ ועי’ לעיל הערה 60 בשם החזו”א, ועוד) וכבר הסכים לזה מרן הגרי”ש בתשובה בע”פ (להגרמ”מ קרפ שליט”א).
ואמנם להנוהגים במנין החוטים כהתוס’, אולי היה מקום להחמיר – אילו היה הדבר חומרא בעלמא – כיון שמפסידים לדעת הרמב”ם והראב”ד את ענין מין כנף דלדידהו הם מטילים תכלת אף בחוטי הלבן.
דעת הרב הרצוג
הביאו עוד מדברי הגרי”א הרצוג שטען עליו . ויש להקדים בזה כי הגרי”א הרצוג לא ידע על האפשרות לצבוע מחילזון זה כחול שע”ז מבוססת עיקר הראיה לזיהויו. ואדרבה דבר זה עמד אצלו כקושיה איך אפשר שהוא התכלת והלא גוונו סגול, אלא שהשיב ע”ז כי יתכן ויש איזה דרך לעשותו כחול אף שלא נודע לנו. ועוד יש להוסיף כי גם אחר כל טענותיו של הגרי”א הרצוג כתב שמאוד רחוק הוא לומר שאין זה חילזון התכלת.
וטענותיו היו כדלהלן א. על הגוון שאינו חשוב דומה לים לפי שגוון הקונכיה הוא לבן. וע”ז כבר השיבו היום שלא אמרו הגרי”א הרצוג אלא לפי שלא היה רואהו בחיים חיותו במים שאז רובם יש בהם מן הגוונים הירוקים שהם חשובים דומים לים כדאשכחן בירושלמי ובכמה מדרשים עשבים דומים לים, וכן אילנות דומות לרקיע. ואף לישנא דמתני’ מוכחת כן מדאמרי’ משיכיר בין תכלת לכרתי.
והטענה הב’ טען עליו שאינו מתאים לסימן עולה א’ לשבעים שנה כיון שהוא מצוי. והנה אנחנו לא נדע ענין זה של עולה אחת לע’ שנה מהו. שרש”י פירשו שהוא יוצא מן הים לחוץ, ולא נודע לנו על שום בע”ח כזה, וא”כ אינה טענה על חילזון זה בדווקא. כי מה שנאמר באופן כללי מפני מה אין אנו רואים אותו אם שמתעלם מעינינו ואם שנשתנה טבעו כמ”ש רדב”ז שהוא דרך נס ולא היה אלא בזמן המקדש, זה אפשר אף בחילזון זה. ואם הוא כמו שהבין הגרי”א הרצוג שעינינו אינו כרש”י אלא שאינו מצוי, א”כ ודאי כאשר אין צדים אותו כל כך זה קרוב לאלף וחמש מאות שנה, ודאי נתרבה מאוד ואין כאן טענה כלל אלא ריבוי מציאותו. ובלא”ה אפשר שאם בזמנינו יתחילו להשתמש בו באופן שהשתמשו בו בדורותיהם תוך זמן קצר יהיה כבר אינו מצוי כ”כ אלא במעמקים ותהיה קשה צידתו. ותמוה מאוד להוכיח מטענה כזאת. והדבר ברור שלא אמרה הגרי”א הרצוג אלא מפני שלא עמדו לפניו כלל הוכחות הזיהוי שלפנינו כמו שכתב שזה ודאי שאומה”ע היו צובעים בפורפור”א אלא שישראל השתמשו בגוון אחר וזה היה בבע”ח אחר. אך זה לא אמר אלא כיון שלא הוכח לו שאפשר לצבוע בו בגוון תכלת.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 07:59

התכלת בציצית – החילזון הנעלם
הרב שמואל ברוך גנוט
י"ח סיון ה'תשע"א
החלזונות בים המלח
http://din.org.il/2011/06/21/%D7%94%D7% ... %9C%D7%9D/
אנו פוגשים אותם מידי פעם, את אותם היהודים שבחוטי ציציותיהם המתבדרות אנו רואים חוט אחד כפול שתיים, הצבוע בצבע כחול- תכלת. רובם משתייך למגזר הדתי לאומי או לחסידי ראדז’ין או לקבוצות מסוימות מברסלב, ועוד קהילות קדושות ויקרות. חוטי התכלת הינם מצווה מדאורייתא, מצווה מפורשת בתורה, אותה אנו קוראים בסוף פרשת השבוע שעבר, פרשת שלח. אם כן, מדוע כמעט ולא תמצאו יהודים נוספים הלובשים ציצית עם פתיל תכלת? להיכן נעלמה לה התכלת הכה- מיוחדת הזאת, שהיוותה בעבר הרחוק חלק אינטגרלי ממצוות הציצית?

חז”ל הקדושים אמרו לנו שאת צבע התכלת צובעים מדמו של החילזון ורק ממנו ניתן להנפיק את צבע התכלת הכשר לציצית. רבותינו הסבירו לנו שמראה גופו של החילזון דומה לצבע הים ולתכול הרקיע (וציצית הרי נועדה לזכרון הקב”ה, שכן אמרו חכמים שתכלת דומה לים וים דומה לרקיע והרקיע דומה לכסא הכבוד- ספר היראים). חז”ל מעידים שהחילזון דומה לדג, הרמב”ם קורא לו בשם “דג” ורש”י מכנה אותו בשם “תולעת”. בדברי הראשונים מצאנו שישנם שכינוהו בשם צדף או חילזון, כמו החילזון הנראה בימינו (בהם שיחקו הילדים כשעוד היו שדות פורחים עם פרחי חצב צהובים וחלזונות…). המדרש מספר שיש לחילזון נרתיק בו אוצר ושומר הוא את דמו המלכותי, וככל שהחילזון גדל, כך הנרתיק והדם שבתוכו, גדל עמו. האם לחילזון יש עצמות וגידים? יש על כך מחלוקת בין מפרשי הירושלמי. הר”ן כותב שגופו של החילזון אטום ואין לו בכלל איברים.

כאשר חילקו את ארץ ישראל לכל השבטים, זכה זבולון באזור הימים והנהרות שבארצנו הקדושה. הגמרא מספרת שזבולון הגיע לפני הקב”ה והתרעם על חלקם של בני שבטו: “לאחי נתת שדות וכרמים ולי נתת הרים וגבעות. לאחיי נתת ארצות, ולי נתת ימים ונהרות!”. השיב לו הקב”ה: “כולם צריכים לך על ידי חילזון”. הקב”ה הבטיח לזבולון שכולם יצטרכו את החלזונות, שיצאו מתוך אדמותיו או מתוך הים שלו (יש על כך מחלוקת האם החילזון יצא מהאדמה או מהים). ואל דאגה, אמר ה’ יתברך לזבולון, כל מי שייקח ממך את אוצרותיך מבלי לשלם, לא ירוויח מאומה מעסקיו. וכך היה. לדברי הגמרא בשבת, מצאו חלזונות רבים בין צור לחיפה, והראשונים כתבו שהחלזונות שהו בים המלח. ורגע, אם חיפשתם חלזונות בים המלח ולא מצאתם אותם כעת, הרי שלדעת הרדב”ז תוכלו למצוא אותם עד היום הזה בים סוף (“ואפשר שעד היום הוא מצוי, אלא שאין מכירים אותו”).

אביי שאל את רב שמואל בר רב יהודה: “תכלת זו, איך אתם צובעים אותה?!”, השיב לו רב שמואל בר רב יהודה: “אנו מביאים דם חילזון וסממנים ושמים אותם בדוד ומרתיחים אותו. לוקחים מעט צבע בקליפת ביצה, ובודקים אותו בגיזת צמר, וזורקים את אותה ביצה ושורפים את הצמר”. שיטת צביעה זו דומה מאד לשיטת הצביעה עליה הצביעו חכמי יוון ורומא. אריסטו ופליניוס הזקן תיארו את תהליך הצביעה של דם החילזון, בכך שמוציאים את ווריד השבלול ומוסיפים לו מלח. מחממים אותו בדוד עופרת, ביחס של 50 ליטר צבע לכל 6 גלוני מים, ובחום בינוני ותמידי, על ידי צינור המובא מתנור במרחק מה. פעולה זו גורמת להשלת חלקי הבשר הקשורים לווריד. לאחר תשעה ימים מסננים את מימי הדוד ולוקחים צמר שטוף ונקי וטובלים אותו בתמיסה שיצאה ממנו. גם בימינו ניסו חוקרים לשחזר את אותה השיטה והם הצליחו להפיק בעזרתה צמר צבוע כחול ויפה.

לא פשוט בכלל לחבר את הצבע של החילזון אל הצמר. ד”ר ברוך סטרמן, המתמחה בתחום, מסביר, בבטאון אחת מעמותות ‘התכלת’ הפועלות בארץ, שתכונת העמידות של הצבע מהווה מכשול בדרך לצביעת הצמר, אך כאשר הצבע נקלט, הוא נהיה צבע עמיד ביותר וכמעט שום דבר אינו מפריע לצבע להישאר בצמר וקשה להפרידו. בימי קדם “חיברו” את הצבע לצמר באמצעות תהליך תסיסה, כשבשרו של החילזון וחלקי הצבע שבו חוממו על אש קטנה במשך מספר ימים. החיידקים החיים על בשר החילזון היו מתסיסים את הצבע ו”מחזרים” אותו. הצבע נמס במים ואז הצמר יכל לקלוט אותו וגם הקשרים הכימיים שהיו בו נחלשו עד כדי כך, שחשיפה לשמש סילקה את גוון הארגמן ממולקולות הצבע שהיו בשבלול ונשאר בו רק צבע כחול ויפהפה, שהוא התכלת.

חז”ל הקדושים הסבירו לנו, שנהגו לצוד את החילזון ולפצוע אותו מיד, להוציא את הדם עוד בחייו של השבלול, כדי שתהיה מראית צבעו צלולה יותר, כי הדם החי טוב מדם של מת. רבא האמורא אמר בגמרא שיהודי שפוצע חילזון בשבת קודש, אינו חייב על “נטילת נשמה”, כי אדרבה, פוצעי החילזון התכוונו לשמור את החילזון בחיים בשעת הוצאת דמו, כי דם של חילזון מת פחות מוצלח מדם של חילזון חי. ד”ר ברוך סטרמן, שחקר את הנושא, מסביר את דברי חז”ל בכך, שהחילזון צובר את התרכובות, ההופכות לצבע התכלת, בתוך בלוטה, הנמצאת במערכת העיכול שלו. “כדי שהתרכובות יהפכו לצבע יש צורך בשני מרכיבים נוספים”, מסביר ד”ר סטרמן, “אנזים הנקרא פורפורייז, שגם הוא מצוי בתוך השבלול וגם האוויר. אנזים זה נרקב די מהר אחרי מותו של החילזון ולכן צריך להוציא את הצבע ולחשפו לאוויר כל עוד השבלול חי, או סמוך מאד למותו. לכן אמרו חכמים, שאין בפציעתו של החילזון משום חיוב נטילת נשמה בשבת, כי הריגת השבלול תגרום לקלקולו של תהליך הצביעה”.

להיכן נעלמו החלזונות?

אם דורות על גבי דורות השתמשו היהודים בחלזונות וידעו להפיק מהם את צבע התכלת, הרי שבתקופה הרומאית העתיקה החלו בני המלוכה הרומאים לשמור בקנאות את החלזונות לעצמם. בני המלכות הרומאים שמו את עיניהם על צבע התכלת היפה והמיוחד והם השתמשו בו רק לעצמם. הצבע ההלכתי הפך למונופול ממשלתי והמשטרה הרומאית עצרה שני שליחים יהודים מארץ ישראל, שהבריחו בלי רשות הממלכה, תכלת לבני הקהילה היהודית בבבל, כפי שמספרת לנו הגמרא בסנהדרין (יב,א). בשנת 500 לספירת הנוצרים עדיין השיגו היהודים תכלת, כמובא בגמרא (מנחות מג,א), אך לאחר מכן, באיזו שהיא תקופה, חדלו לייצר תכלת מחלזונות. הרב הראשי הגרא”י הרצוג זצ”ל, שעסק רבות בנושא התכלת וניסה לפרסם חלזון ‘משלו’, שיער לפי חשבונותיו הוא ש”בתי החרושת לתכלת” נהרסו בשעת הכיבוש המוסלמי, בשנת 638 לספירת הנוצרים (לפני 1373 שנה). לדעת רבנו הגאון רבי יהושע מקוטנא זצ”ל, נעלמה התכלת בסוף המאה ה-5 לספה”נ ויש כאלו שטוענים שעד נפילת העיר קונסטנטינופוליס בידי המוסלמים עדיין אפשר היה להשיג חלזונות וצבע תכלת.

לאחר שהחילזון ובתי החרושת ליצור צבע התכלת שבו נכחדו מהעולם, נשכח אט אט מקורם של החילזון והתכלת. כבר במדרש תנחומא בפרשתנו אמרו חז”ל שהתכלת נגנזה ונעלמה ולכן היו גדולי תורה שסברו שאנו מנועים מלהשתמש בתכלת, גם אם נמצא אותה, כי הרי חז”ל כתבו שהתכלת נגנזה. אך גדולי תורה אחרים, כמו הגרי”מ טיקוצ’ינסקי זצ”ל (בעל “לוח ארץ ישראל” ועשרות ספרים נוספים), טענו שהפשט בדברי המדרש הוא, שהתכלת נכחדה ונעלמה אט אט, ולא שנגנזה בבת אחת, וגם שהמדרש לא התכוון לומר שאסור להשתמש בתכלת, אם נמצא אותה היכן- שהוא.


האדמו”ר מראדז’ין זצ”ל: “מצאתי את החילזון!”

במשך מאות רבות של שנים לא השתמשו בעם ישראל בצבע התכלת, מחוסר מידע על החילזון. עד שקם לו הגאון רבי גרשון חנוך ליינר זצ”ל, האדמו”ר מראדז’ין, שטען שמצא את החילזון ההלכתי שלנו. לדעתו, החילזון הוא דג הדיונון, דג הדיו. הרבי מראדז’ין הוכיח את משנתו באין ספור טיעונים, הפרושים על פני שלושת ספריו “פתיל תכלת”, “עין התכלת” ו”שפוני טמוני חול”. הרבי סבר שכל הסימנים המופיעים במדרשים ובדברי חכמינו תואמים לדג הדיו והוא החל לצבוע אלפי ציציות בצבע הדיונון, כאשר חסידיו וגם יהודים רבים אחרים מצטרפים לרעיון החדש ומתחילים ללבוש ציציות וטליתות, צבועים בצבע דג הדיו. כעבור תקופה עבד הגרי”א הרצוג על עבודת דוקטורט, שעסקה בחילזון ובתכלת והוא טען, בהוכחות משלו, שהדיונון של הראדיז’נער אינו החילזון האמיתי. לדבריו של הרב הרצוג החילזון הוא שבלול בשם מורק טרונקולוס (Murextrunculus), הנקרא בעברית הארגמון קהה קוצים. הפקת הצבע משבלול זה נתגלתה ע”י זואולוג צרפתי,אנרי לאקייז דותיאיירז, בשנת 1857. אך הרב הרצוג התאכזב ממנו בגלל שהצבע שנתקבל היה ארגמן ולא הכחול- אינדיגו הנדרש לתכלת.

בעיה זו שהרב הרצוג נתקל בה, באה על פתרונה על ידי תגלית מקרית של פרופ’ אוטו אלסנר ממכון שנקר ברמת גן. הוא גילה, שהנוזל המוצא מבלוטת השבלול, ההופך לצבע הארגמן אחרי שהוא נחשף לאוויר, הופך לכחול אינדיגו בהיר כאשר הינו נחשף לאור השמש בשעת הצביעה. רבים ממאות היהודים המטילים תכלת בציציותיהם כיום, צובעים את פתילי התכלת בצבע שמופק משבלול המורקס טרונקולוס (חוץ מחסידי ראדז’ין ועוד יהודים, הממלאים אחרי דברי האדמו”ר שהדיונון הוא החילזון האמיתי).

לדעת העוסקים בתחום (וישנם הרבה ‘משוגעים לדבר’), בים התיכון ישנם שלשה מינים ממשפחת הארגמונים הבאים בחשבון כחלזון שעליו דיברו חכמינו: הארגמון קהה-קוצים (טרנקולריאופסיס טרנקולוס). או ארגמון חד-קוצים (מורקס ברנדריס) או ארגמונית אדומת-הפה (צ’ייס היימסטומה). הצבען העיקרי בשניים האחרונים הוא דיברומואינדיגוטין, כלומר מולקולה של אינדיגו בתוספת שני אטומי ברום. הגוון המתקבל בבלוטה לאחר החשיפה לשמש הוא אדום-סגול עז. בארגמון קהה-הקוצים יש בנוסף לצבען הנ”ל גם אינדיגו (גוון כחול), והתערובת יוצרת סגול מתון יותר. כדי להגיע לגוון כחול “טהור”, על הצבע לעבור תהליך בו הברומים מתפרקים, ואז נשאר אינדיגו “טהור”. לכן תהליך זה הוא קל יותר בדם הארגמון קהה-הקוצים, שבו מלכתחילה יש אחוז מסוים של אינדיגו. בבתי הצביעה בצור ובצידון, קונכיות חדי-הקוצים ואדומות-הפה נמצאו מעורבים יחד, כאשר קונכיות קהי-הקוצים היו בערמה לחוד.

לפני מספר שנים החל הרב אליהו טבגר בירושלים לצבוע ציציות בארגמון קהה-קוצים לשם ציצית, והחלו הוא ועוד אנשים אחדים ללבוש ציצית עם תכלת. בשנים האחרונות החלו במכירת התכלת בכמויות גדולות יותר, כאשר בכל שנה בפרשת שלח מופצים בבתי הכנסיות שלל חוברות על כל מיני סוגים של תכלת…

אז מדוע לא תכלת?

לא רק היום ישנה התנגדות עזה בקרב גדולי הדור ללבישת התכלת. האדמו”ר מראדז’ין עצמו כבר נתקל בהתנגדותו של רבנו הגדול בעל ה”בית הלוי” זצ”ל. הראדז’ינער שלח את דבריו לרבי יושע בער זצ”ל וה”בית הלוי” שלל בכל תוקף את השימוש בצבע התכלת שלו. מה בדיוק טען ה”בית הלוי”? השו”ת המקורי של ה”בית הלוי” בעניין, אבד בצוק העיתים ויש לנו על כך שתי גרסאות חשובות. בהקדמה לספרו ‘עין התכלת’ מביא הראדז’ינר שה’בית הלוי’ טען לו שהרי הדג שהוא דיבר עליו הייה ידוע כל השנים, ואם בכל זאת אף אחד לא השתמש בו לצביעת התכלת, הרי זה כאילו יש לנו בקבלה ומסורה מאבותינו כי דג זה וצבעו איננו החלזון והתכלת, למרות שיש בדג זה את כל הסימנים שסימנו בו חז”ל. כי אפילו נרבה כחול ראיות, לא יועילו הראיות נגד הקבלה והמסורה.רק אחרי שיתברר לנו כי דג זה או מלאכת צבעו נפסק ונשכח מציאתו או ידיעתו בשום זמן מהזמנים ונפסקה בזה הקבלה, אז יהיה לנו דברי ההלכה לראיה.

לפי גירסה אחרת, שנשמעה ממשפחתו של ה’בית הלוי’, אזי כשחידש האדמו”ר מראדזין את ענין התכלת, ענה לו הגאון בעל בית הלוי, שמאחר שנפסקה המסורה בדבר זיהוי החלזון, שהרי זה כמה דורות שאין אנו יודעים מהו דג החלזון, אם כן, גם אם נצליח לשחזר ידיעה זו ע”י הוכחות טכניות מדעיות ומופתים ברורים, מכל מקום לא תוכל ידיעה זו להיכנס עוד בכלל המסורה, ואל לנו לפסוק בדבר לפי ידיעה מדעית בלי מסורה הלכתית. לכן אנו גם לא נחמיר וניקח את הצבע הזה בתור ‘חומרא’, כי לא עושים דברים נגד המסורת התורנית שלנו, נקודה.

החרו החזיקו בהתנגדות רוב מניין ובנין של גדולי הדורות, ולכן עד היום לא תמצאו הרבה ציציות עם תכלת בריכוזי הציבור החרדי. וכל זאת מדוע? אנסה להסביר במילים שלי, במילים פשוטות, את עמדת גדולי ישראל בעניין.

לכאורה, אלו שצובעים את הציציות שלהם באחד מצבעי התכלת הנ”ל טוענים נכון. הם אומרים שתכלת היא מצווה מן התורה, חלק בלתי נפרד ממצוות ציצית. אם כן, מה אכפת לנו לנסות? אם לא יועיל- לא יזיק, ואולי זה גם “ספק דאורייתא לחומרא”? מה, בעצם, אכפת לנו לשים חוטי תכלת בציציות שלנו?

יש כאן שלוש תשובות יסודיות מאד, חשובות וברורות, וטובות הן להבהרת ההשקפה התורנית שלנו בעניינים רבים:

אי אפשר לקבוע את ההלכה לפי דמיון מציאותי, כזה האומר שאם חז”ל נתנו 10 סימנים לתכלת ולחילזון, אזי אם מצאנו 10 סימנים דומים בחילזון פלוני או אלמוני, הבה ונשתמש בו. כל דבר שאין לנו מסורת ברורה עליו, דור אחרי דור, במשך שנים, לא נוכל לקבוע שזהו החילזון עליו דיברה התורה, כי קודם כל, נוכל להתבלבל ולבלבל, להמציא ולטעות, מאד לטעות.

נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא “פרי הדר”, טעם עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג, כמובא בגמרא, וכעת, נסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג… יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמאפייני האתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז”ל ולא על המסורת, היינו מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג…

סיבה שניה היא, שאם היינו, למשל, סומכים על השערותיו של כ”ק האדמו”ר מראדז’ין זצ”ל וכל עם ישראל היה נוהג כמותו וצובע את ציציותיו בתכלת שעל פי שיטתו, מה היה קורה אם היינו משתכנעים, כעבור שנים, שדוקא החילזון שמצא הגרי”א הרצוג זצ”ל הוא הוא החילזון האמיתי? היינו צריכים לשנות את חוטי התכלת לצבע אחר, לצבעו של הרב הרצוג, כמובן. ומה היה קורה אם היינו משתכנעים שהסימנים של חז”ל תואמים יותר לסימנים שנמצאו בעשרים השנים האחרונות והחילזון הארגמון קהה הקוצים או הארגמון החד קוצים הוא החילזון הנכון? היינו צריכים שוב לשנות את הצבעים שבטליתות. וכן הלאה והלאה, שהרי בכל תקופה טענו וטוענים מומחים אחרים שסימני התכלת שלהם הם הנכונים, וכל אחד מדמה יפה מאד את סימני חז”ל לדג/חלזון/שבלול שהוא גילה, וכולנו, גדולינו וחכמינו, רבנן ותלמידיהון, היו צריכים לחדול מצביעה אחת ולעבור לצבע אחר, וכדי בזיון וקצף…

וסיבה שלישית היא, שלא קובעים הלכה לפי סימנים מדעיים ומציאותיים. רק במקומות שחז”ל הכריעו לנו לסמוך על דברים לפי מציאות ורפואה, מחקר ומדע, אנו סומכים עליהם. אך אם נתחיל לקבוע הלכות רק לפי השערות וסימנים, פרופסורים ומומחים, אזי שבהתחלה נעשה זאת בעניינים של חומרות, כמו בצבע התכלת, ולבסוף נצטרך לנהוג כך גם לקולא, בעובדות “מציאותיות” בהלכות טריפות, למשל. לכן עם ישראל מעדיף להמתין עד בוא משיח צדקנו ולא למהר ולצבוע את ציציותיו לפי השערותיהם, נבונות ונכונות ככל שיהיו, של רבנים ומומחים שונים.

וכמובן, נהרא נהרא ופשטיה, וכל אחד ינהג כפי דעת רבותיו ומורי דרכו. ובלבד שכולנו נכוון לשם שמים, לעשות נחת רוח לאבינו יוצרנו. ובעזרת ה’, כבר בקרוב, נזכה לעמוד בירושלים עיר קדשנו ולראות את משיח צדקנו מקבל לידיו את החילזון האמיתי, זה שהשתמשו בו לצביעת חוטי התכלת בזמן אבותינו בדורות שעברו. אמן ואמן!

(בהכנת המאמר נעזרתי רבות במאמריהם של הרב יהודה ראק, הרב ברל ויין, ד”ר ברוך סטרמן, וקובץ ‘נושאים בפרק התכלת’, ועוד. תודתי נתונה לרבי וידידי, הרה”ג רבי שלמה מילגרום שליט”א, על הסיוע הרב והנפלא בליבון העניינים. תשוח”ח!!).

2 החלזונות של הרב
הגרי”א הרצוג בעבודתו המחקרית בנושא הביא בתחילה מכלול ראיות לזיהוי חלזון התכלת כארגמון קהה-הקוצים, וברוב עבודתו הוא אף התבסס על הזיהוי כהנחה פשוטה, אך בסופו של דבר דחה את החלזון הזה והכריע שחלזון ההינתינה הוא החלזון האמיתי. היו לו שלש סיבות לכך.

הראשונה, והעיקרית שבהן, היא שצבע הקונכיה של ארגמון קהה-הקוצים הוא חום ולבן, דבר שלא תואם את תאור הגמרא “גופו דומה לים”. החוקרים לאחריו בתחום טוענים שהרב הרצוג לא ידע שבבית גידולו הטבעי בים, יש על החלזון צמידה ביולוגית של יצורים וצמחים המכסים את קונכייתו וכן את הסלעים שסביב הקונכיה וכך מקנים לחלזון מראה כמראה סביבתו. כך מתפרש ‘גופו דומה לים’ בשני אופנים, 1. מצד הצבע, באותם אזורים בהם הסביבה היא כחולה; 2. מצד הדמיון הפיזי לקרקעית הים (המילה “ים” במקומות רבים היא כינוי לקרקעית דוקא).

בעיה שניה שהטרידה את הרה”ר הגרי”א הרצוג זצ”ל היתה שהצבע המתקבל מהארגמון קהה-הקוצים היה סגול. מטעם זה סברו חוקרים רבים שהתכלת היה בצבע סגול, שהרי היו בטוחים בזיהוי חלזון התכלת כארגמון קהה-הקוצים. בחז”ל ככלל ההשוואה היא של התכלת לצבע הרקיע והים, ולכן התקשה הרב הרצוג לקבל שהתכלת הוא סגול, דבר ששמש לו יסוד נוסף לדחיית הזיהוי. לפני כ20- שנה נמצא הפתרון, כאשר הצבע במצב המחוזר (מצב של אי-יציבות כימית אליו מביאים את הצבע כדי שיצור קשר עם המים, ודרכם אל הצמר) נחשף לשמש, הקרניים האולטרא-סגולות שבקרינת השמש גורמות לפירוק הברום מהמולקולה, וע”י כך נשאר אינדיגו טהור, שצבעו כחול, ואם כן, גם בעיה זו נפתרה, (לפחות לדעת חסידי הארגמון הקהה קוצני..).

הקושי האחרון של הרב הרצוג בזיהויו של הארגמון כחלזון ההלכתי, היתה בכך שלדעתו הארגמון לא התאים לתיאור המופיע בגמ’ “ועולה אחד לשבעים שנה”. לדעת המתפלמסים איתו, יתכן שהכוונה בדברי הגמרא היא שעולה חלזון ברשתות דייגים, כלומר שהחלזון מגיע לפני המים רק באופן נדיר, אך אין זה אומר דבר על כמות החלזונות הנמצאים בקרקעית הים.


תגובות על המאמר.
במחכ”ת, הטענה דלהלן שכתבת אינה עומדת בפני הביקורת:
כתבת:” נדמיין לעצמנו מדינה מסוימת בעולם, שאנשיה למדו את הפסוקים ואת הגמרות
על צורתו של האתרוג. הם לא יודעים מהו אתרוג, אך הם יודעים שהוא “פרי הדר”, טעם
עצו ופריו שווה, הוא גדל באילן 2-3 שנים וכשחונטים את פירותיו אזי פירותיו
הגדולים של שנה שעברה עדיין קיימים על העץ. כל הסימנים הללו הם סימני האתרוג,
כמובא בגמרא, וכעת, נסו להחליט על פי הסימנים האלו מהו אתרוג. אם לא תהיה לכם
מסורת מאבא וסבא מהו אתרוג, אין סיבה שלא תיקחו לימון או תפוז במקום אתרוג…
יש להם, ולעוד כמה מפירות ההדר, את אותם סימפטומים שהגמרא הצביעה עליהם, כמי
שמאפיינים אתרוג. אז אם היינו סומכים רק על סימני חז”ל ולא על המסורת, היינו
מגיעים ליום טוב ראשון של סוכות עם תפוז או קלמנטינה, במקום עם אתרוג…
אבל מעשה לסתור! אם אין להם שום יידע על האפשרות שזה אתרוג, ויש סיכוי סביר
שהפרי שהם מצאו הוא האתרוג האמיתי, בוודאי שהם צריכים מספק [ובלי ברכה]
להשתמש בפרי שיש לו עשר סימנים, ולקוות שבעגלא ובזמן קריב יוודע להם באופן ברור מה
האמת! האם בגלל החשש שמא הם טועים יש להם לוותר לגמרי על המצוה הזו? אין כאן שום סברא, וראייתך הנגדית היא ראיה חיובית גדולה מאוד.
וגם הטעם השני שכתבת פשוט אינו רציני:
כתבת סיבה שניה היא, שאם היינו, למשל, סומכים על השערותיו של כ”ק האדמו”ר מראדז’ין זצ”ל וכל עם ישראל היה נוהג כמותו וצובע את ציציותיו בתכלת שעל פי שיטתו, מה היה קורה אם היינו משתכנעים, כעבור שנים, שדוקא החילזון שמצא הגרי”א הרצוג זצ”ל הוא הוא החילזון האמיתי? היינו צריכים לשנות את חוטי התכלת לצבע אחר, לצבעו של הרב הרצוג, כמובן. ומה היה קורה אם היינו משתכנעים שהסימנים של חז”ל תואמים יותר לסימנים שנמצאו בעשרים השנים האחרונות והחילזון הארגמון קהה הקוצים או הארגמון החד קוצים הוא החילזון הנכון? היינו צריכים שוב לשנות את הצבעים שבטליתות. וכן הלאה והלאה, שהרי בכל תקופה טענו וטוענים מומחים אחרים שסימני התכלת שלהם הם הנכונים, וכל אחד מדמה יפה מאד את סימני חז”ל לדג/חלזון/שבלול שהוא גילה, וכולנו, גדולינו וחכמינו, רבנן ותלמידיהון, היו צריכים לחדול מצביעה אחת ולעבור לצבע אחר, וכדי בזיון וקצף…
אבל בדיוק בשביל מקרים כאלו יש תלמידי חכמים שמתייעצים עם מביני ענין וקובעים את ההלכה, ואמורים לבדוק על פי הנתונים הקיימים האם יש מספיק ראיות כדי להכריע או לא! גם לא נכון לצייר כאילו כל יום יש חילזון חדש – היה את הדיונון של הרבי מראדזין, שיש הרבה מאוד קושיות על הזיהוי שלו, ומולו יש את הארגמון קהה הקצים שלגביו יש חבילי ראיות שזהו זה ורק קושיות מעטות אם בכלל נותרו, וכן הוא-אמינא של הרב הרצוג שנותרה הוא-אמינא ונולדה בכלל רק בגלל הקושיות שהיו לו על המועמד הראשון שלו – הארגמון קהה הקוצים, ואי אפשר להפיק ממנו תכלת כלל ומעולם לא הפיקו מהסגולית הינטינה תכלת. אז למעשה נשאר רק מועמד אחד ויחיד, וכבר עשרות רבות של שנים שחוקרים את הענין ולא מצאו שום מועמד אחר, ולמועמד הזה, הארגמון קהה הקוצים, מורקס בלעז, יש הרבה מאוד ראיות, כך שכל הצגת הדברים שמביאה לידי גיחוך מתאימה במחכ”ת לכתבה ביתד נאמן ולא למאמר תורני רציני, כדרכך בקודש, הרב שליט”א!
הסיבה השלישית, החשש לקבוע הלכות לפי מציאות במקום שזה יכול לגרום לפגיעה בשמירת ההלכה בדברים אחרים, זהו חשש רציני, והוא החשש שממנו חוששים כל הפוסקים, ואכן בזה נהרא נהרא ופשטיה. אולם לענ”ד שני הטעמים הראשונים אינם רציניים
כלל. לענ”ד אין ספק שקיים סיכוי גבוה מאוד שאלו שהולכים עם תכלת בציצית של המורקס מקיימים כל יום מצוה מדאור’, ומצד שני אלו שנמנעים בגלל החששות והספקות בוודאי שכבודם במקומו מונח, וזו הרי דעת רוב הפוסקים בינתיים. אך הדברים לא נכתבו לענ”ד כראוי.
כל טוב, הק’ יואל קטן

מאת הרב מילגרום:
כבוד הרה”ג המפורסם הרב יואל קטן שליט”א
בקשני ידידי הדגול הגרש”ב גנוט להשיב מעט כדרכה של תורה על דבריך, ואשתדל לחוות
דעתי בעניין בצורה מכובדת:
כל סימני החילזון והראיות שמביאים לזהותו מן הש”ס הן מדברי הראשונים והן מן המדע אינם מאמתים בוודאות שאכן זהו החילזון. שהרי יתכן וישנם עוד מינים רבים שאיננו מכירים אותם שאף הם מתאימים באופים ובתכונתם לחילזון ויכולים להקרא בשמו. זה שלא מצאנו עוד חילזון תואם אין זה אומר שהוא איננו קיים, וכי מיהו הקניגי המעיד שבדק אחד לאחד את כל דגת הים.[ואין זו טענה שבימינו המדע כבר מיפה את ‘כל’ יצורי הים ואין ספק שאין עוד מינים חדשים התואמים לסימני החילזון, א’ כי לא ראינו אינה ראיה – והמדע גם אינו מכיר בנהר הסמבטיון למרות שלפי מקורות חז”ל הוא דבר המוכר מוחשי וודאי גם בקרב אוה”ע, ב’ המדע בדרך כלל מסתמך על חוקר אחד בלבד ובגלל תואר הדוקטור שלו – כולם מעתיקים ממנו בלי לטרוח לבקר אותו ואת מקורותיו כתורה מסיני. ג’ לא אאמין שהמדע בדק את הדם של ‘כל’ יצורי הים ונוכח שא”א להפיק מהם את צבע התכלת] לשם כך הובאה הדוגמא מאתרוג, כדי להראות שההסתמכות על הסימנים בלבד בכדי לקבוע את זהותו של האתרוג, תביא – קרוב לודאי – לטעות, כי האפשרויות רבות והאמת היא אחת!!
כך גם הדברים אמורים כלפי סימני החילזון, נכון ש’כעת’ יש לנו חילזון התואם למרבית סימנים, ולכל שאר הקושיות על זיהוי בחילזון זה יש לנו ישובים ותירוצים, אבל בל נשכח שזו אפשרות אחת מתוך שלל אפשרויות רבות לאין מספר. ואין לנו חיוב לעסוק בניחושים כדי לקיים מצות עשה דאורייתא שקיומה בא מכח המסורה. אגב מש”כ מעכ”ת: “בוודאי שהם צריכים מספק [ובלי ברכה] להשתמש בפרי שיש לו עשר סימנים” הנה לענ”ד קביעה זו מוטלת בספק, מנין שהם באמת צריכים לעשות כך, ואדרבה הבא אתה ראיה לדבריך, וכנ”ל שאין חיוב לנחש את כוונת התורה על פי סימנים בודדים. ואולי זהו בכלל מה שנאמר בגמרא שכאשר לא מצא אתרוג לא יביא פריש ולא יביא רמון דלמא נפיק חורבא. ככלל נראה לי שהסיבה המרכזית לדעתם של גדולי ישראל הנמנעים מלהורות על לבישת ה’תכלת החדשה’ ברבים, היא הערכתם לגודל קדושת התורה ורצונם להמנע מכל שיג ושיח עם עולם המדע. ובפרט בנושא זה שאינו עניין לפרט מסויים באופן קיום המצוה, אלא בחידושה של מצוה שלימה בתכלית, לא יתכן שנחשב כמבטלי מצות עשה, אם לא הלכנו לרעות במקומות זרים ולשאוב מים מבארם של המדענים. לפעמים אני קורא קונטרסים בעניין התכלת ומתמלא גיחוך מחד על הדרך החדשה ללימוד התורה, ומצטער ומתאונן על ירידת קרנה וערכה של התורה בקרב בני דורנו, הנה אצטט דוגמאות מקונטרס הפתוח לפני בשם ‘קרסי זהב’, כדי להראות את הגיחוך והאבסורד שבצורת ובשיטת לימוד זו:
“.. החוקר הרומאי פליניוס 3 מספר על ארבעה עשר גוונים שונים שהפיקו הצוריים מן
החלזון, “משחור נוצץ כדיו ועד הוורד . הכחלחל הלבנון”, אך בעיקר הוזכרו ושמשו צבעי הארגמן והתכלת” ואני שמנעורי למדתי בהיכלי התורה, והייתי שרוי בין כתלי בית המדרש, קורא ומתפלא, מי זה פליניוס? מה היה תפקידו? למה הכותב לא מכנהו בשם התואר ‘רבי
פליניוס’? האם היה תנא או אמורא? מדוע לא נזכר שמו בחז”ל ובמדרשים? ואז אני שם לב שפליניוס הנ”ל הוא חוקר ‘רומאי’ כן, מהאומה ההיא שהחריבה את בית מקדשנו (ובעקיפין או – יש אומרים – במישרין, גרמה לביטול מצות התכלת) ועל ה’גוי’ הזה נסתמך כדי לקיום מצות ה’תכלת’. ומנין הכותב המלומד בעל ‘קרסי זהב’ יודע שכך אמר פליניוס, כי ראה שכך כתוב בספרי האוניברסיטה או שמא פגש את פליניוס בעצמו, האם ישנה מסורת על כתבי פליניוס שלא שלטה בהם ידי הכותבים במשך הדורות, האם חרדו שומעי לקחו לתורתו של פליניוס שתשאר אוטנטית כצורתה, ואולי אף פליניוס קשישא מבעלי הדמיון הפורה היה??
אני מביא עוד ציטוט:
“… מתעשייה עניפה זו נשארו עד לזמן האחרון תילים עצומים של מאות מיליוני קונכיות (בלי גוזמא), שכולן שבורות במקום הוצאת הצבע, הערמות ממוינות בין הזנים שמפיקים בעיקר כחול לבין הזנים שמפיקים בעיקר אדום .. ”
ואני הקורא לא מבין, מחיפה ועד צור היו יושבים דייגי חילזון וצובעים בדמו צמר ובגדים, למה מחיפה עד ראש הנקרה לא נשאר תל אחד של חלזונות מתוך ה מ א ו ת מ ל י ו נ י ם, ורק חוקרים בעלי אזרחות חו”ל זכו לראות במו עיניהם את התילים העצומים של הארגמונים לחופי לבנון. האין זה בכלל ‘הרוצה לשקר ירחיק עדותו’?
איך הכותב שהוא אמון על לימוד התורה והגיונה, מתיר לעצמו להעתיק את הקביעה כי עד לזמן האחרון נותרו מאות מליוני קונכיות, בלי שראה זאת בעצמו או בלי להסתמך לכל הפחות על עדות נאמנה של אחינו שלומי אמוני ישראל (ולא כופרים מהאנצ”ע) המעוניינים לכה”פ לומר את האמת לאמיתה ולא כאלו שכל מטרתם להאדיר את שמם. אין זאת כי אם רוח ‘המדע’ פשתה בו, שכל כולה בנויה על תרבות העתקה ועל חוסר ביקורת,
שאם פרופסור אחד כותב משהו בספר מיד יענו אחריו הכל אמן וקדוש קדוש ייאמר לו. וכן יראה הקורא העובר בכל בתרי החוברות והקונטרסים בעניין התכלת שבנויים על מובאות רבות מכל מיני חוקרים נכריים ושאר גיבובי דברים הבאים מבית מדרשו של המדע, ובלי כל המובאות המפוצצות מהמדענים אין לנו אלא רטיה והוכחה אחת, והיא שמהארגמון ניתן להפיק צבע שתואם לכמה דברי חז”ל שגוון זה הוא התכלת. וזו כאמור אינה ראיה כלל, כי יתכן שניתן להפיק צבע כזה מעוד עשרות סוגי חלזונות. ואם כך לכל המשתדלים לדבוק בדרך התורה המסורה מדור דור, אין טעם לחפש ולפשפש בכתביהם ובפרי הגיוני רוחם של המדענים, ובודאי שח”ו להעלות על דל מחשבתנו שעלולים אנו ליתבע ע”י הבורא יתברך, מדוע לא קיימנו מצות עשה זו המסתמכת על הכנסת צלם בהיכל ויונקת מתורתו של המדע.
(מאחר וכתבתי קצת בסערת רוח, השתדלתי לעבור שוב על הדברים ולתקן כל מקום שכתבתי בלשון בוטה, ואבקש מחילה מכת”ר אם נשמטו ממני כמה תיקונים נדרשים)
בכבוד רב
שלמה מילגרום

מאת הרב יואל קטן:
בס”ד. לכבוד הרה”ג מהר”ש מילגרום שליט”א
תודה על תגובתך. לא היה שום סגנון לא ראוי בדבריך ח”ו, ולכן ההתנצלות בסוף
אינה אלא למותר.
לגופו של ענין – אין לי שום ענין ושום רצון ‘לחנך’ לא את הרב מילגרום שליט”א ולא אף אחד אחר, בוודאי ובוודאי לא תלמידי חכמים מגדולי ישראל שאת הכרעתם אני הקטן מכבד ביותר, ידעתי מך ערכי. אך לצורך בירור הדברים ניתנה רשות לכותב לכתוב ולדן לדון, וזה מה שאנו עושים כאן. ואשיב בקיצור, אחרי הקדמה קצרה:
השבוע נותח מרן הגריש”א, יאריך ה’ ימיו ושנותיו בבריאות ובצלילות. האם חיפשו את המנתח הצדיק ביותר, הלמדן ביותר, המושלם ביותר במידותיו? חכמה בגויים תאמין אמרו לנו חז”ל. ברור שאין דין ענייני רפואה כדין ענייני הלכה, השאלה מה מחפשים: אם מישהו בא לפסוק הלכה כפליניוס זצוק”ל (…) בוודאי שאינו אלא מעורר גיחוך, אבל אם מישהו מנסה לברר עובדות מציאותיות, מדעיות, על פי השכל הישר, וזה כולל גם השתמשות בעובדות היסטוריות וארכיאולוגיות וכד’, תוך נתינה לכל אחת את המשקל הראוי לה, או כאשר מדובר על נאמנות ממש של גוי מסל”ת למשל, או רק על רמז בעלמא, וכד’, ומתייחס ברצינות למה שהוא עושה, מה יש להלין עליו? כך כידוע עשה גם הרמב”ן בענין זיהוי השקל, וז”ל בהערה בסוף פירושו לתורה: ‘ברכני השם עד כה שזכיתי ובאתי לעכו, ומצאתי שם ביד זקני הארץ [הגויים!!] מטבע כסף מפותח פתוחי חותם, מצדו האחד כעין מקל שקד ומצדו השני כעין צלוחית, ובשני הצדדים סביב כתב מפותח באר היטב. והראו הכתב לכותיים [!] וקראוהו מיד, כי הוא כתב עברי אשר נשאר לכותיים כמו שמוזכר בסנהדרין, וקראו מן הצד האחד שקל השקלים, ומן הצד השני ירושלים הקדושה. ואומרים כי הצורות מקלו של אהרן שקדיה ופרחיה, והצורה השני צנצנת המן. ושקלנו אותה בשלחנות ומשקלה עשרה כסף אסטרלינש, והם חצי האוקיא שהזכירה רבינו שלמה. וכן ראיתי מן המטבע ההוא בצורות ההן ובכתיבה ההיא חצי משקלה, והוא חצי השקל שהיו שוקלים לקרבנות. והנה נסתייעו דברי רבינו שלמה סיוע גדול’… איזה איסור או איזה גיחוך יש אם-כן בסיוע שמסתייעים מדברי מדען רומי שחי בתקופת התנאים? הרי מדובר רק על סיוע, לא ראיה גמורה ולא הוכחה הלכתית חותכת, מה הבעיה? מה משקלו ההלכתי של הזלזלול שכבוד הרש”מ שליט”א מזלזל בזה? אלא מה, צריך לבדוק ולברר שמדובר אכן בסיוע רציני ולא בסיפורי בדים בעלמא – ואכן, הרבנים שבדקו את הענין באופן רציני ניסו להגיע למסקנות רציניות, ואחרי בדיקות חוזרות ונשנות ראו שיש מקום להסתייע בדברי הגוי ‘קשישא’ הזה – וכי גרע פליניוס מזקני הגויים בעכו או מהכותים בימי הרמב”ן?… הרש”מ שליט”א כתב: ‘כל סימני החילזון והראיות שמביאים לזהותו מן הש”ס מן מדברי הראשונים ומן המדע אינם מאמתים בוודאות שאכן זהו החילזון’. נכון בהחלט, אם היה צריך לברך עליו בוודאי שלא היו מברכים על התכלת דהיום לא חסידי ראדזין ואפילו לא חסידי הארגמון קהה הקוצים… הרש”מ שליט”א כתב: ‘זה שלא מצאנו עוד חילזון תואם אין זה אומר שהוא איננו קיים, וכי מיהו הקניגי המעיד שבדק אחד לאחד את כל דגת הים’. נכון שלא מצאנו אינה ראיה, אך יגעתי ולא מצאתי שום אפשרות אחרת – יש בזה סיוע, רק סיוע; לא פחות – ולא יותר. יבדוק הרש”מ שליט”א עם מומחים לענין, ויראה בעצמו האם יש סיכוי סביר שקיימים עוד חלזונות באותם נתונים – או לא, וכאשר ייראה לו לשביעות רצונו שהסיכוי לכך קלוש ביותר – יידע שאכן החשש בזה רחוק מאוד מן הדעת, אם כי באמת אפשרי, אחד לאלף… הרש”מ שליט”א כתב: ‘המדע בדרך כלל מסתמך על חוקר אחד בלבד ובגלל תואר הדוקטור שלו – כולם מעתיקים ממנו בלי לטרוח לבקר אותו ואת מקורותיו כתורה מסיני’. לכן בחרו כנראה את המנתח של הגריש”א שליט”א, כי חוקר אחד בלבד בגלל תואר הדוקטור שלו קבע שהוא מנתח טוב יותר מאחרים… אני לא משווה בין ענין לענין, אני רק אומר שהזלזלול הכללי הזה ב’מדע’ אינו רציני. הרש”מ שליט”א כתב ‘לשם כך הובאה הדוגמא מאתרוג, כדי להראות שההסתמכות על הסימנים בלבד בכדי לקבוע את זהותו של האתרוג, תביא – קרוב לודאי – לטעות, כי האפשרויות רבות והאמת היא אחת’. אה”נ, האמת אחת, ואם אין מסורת ואין ידיעות, ומישהו נתקע על אי בודד וצריך להכריע איזה מהפירות שלפניו הוא האתרוג האמיתי – הוא אכן יצטרך להכריע על פי הסימנים, ואם לא יצא הספק מלבו שהפרי שהוא מחזיק בידו הוא אתרוג – הוא יטול אותו בלי ברכה. מה הקושיא? ואם מחר תגיע ספינה ויביאו לו אתרוג אמיתי והתברר שטעה אתמול – ישמח מאוד, והיום יטול את הוודאי וישליך את האתרוג הבדוי לאשפה, וקדוש ייאמר לו! האם אכן הרש”מ שליט”א היה פוסק לו שלא יטול את הספק-אתרוג מפני שאינו ודאי? דינא הכי? הרש”מ שליט”א כתב שעל ספיקות מן הסוג הזה כתוב ‘לא מצא אתרוג לא יביא פריש ולא יביא רימון דלמא נפיק חורבא’. והדברים תמוהים, ומעשה לסתור: כאשר ידוע לו שאין זה אתרוג – חידשו חז”ל שלא יטול את הפריש אפילו לזכר בעלמא דילמא נפיק מיניה חורבא, אבל כאשר יתכן שאתרוג אמיתי בידו, אבל זה עדיין ספק, האם איכא איניש על יבשתא שיאמר לו ‘אל תיטול, דילמא אין זה האתרוג האמיתי’? וכך פסקו הפוסקים בענין אתרוג מורכב, שכאשר אין אחר יטול אותו בלי ברכה שמא הלכה כדעת הפוסקים שההרכבה אינה מעכבת, ופשוט. הרש”מ שליט”א כתב: ‘ככלל נראה לי שהסיבה המרכזית לדעתם של גדולי ישראל הנמנעים מלהורות על לבישת ה’תכלת החדשה’ ברבים, היא הערכתם לגודל קדושת התורה ורצונם להמנע מכל שיג ושיח עם עולם המדע. ובפרט בנושא זה שאינו עניין לפרט מסויים באופן קיום המצוה, אלא בחידושה של מצוה שלימה בתכלית, לא יתכן שנחשב כמבטלי מצות עשה, אם לא הלכנו לרעות במקומות זרים ולשאוב מים מבארם של המדענים’. עם המשפט הזה אני הקטן מסכים לגמרי, וכבוד שיקול דעתם במקומו מונח, וכך נהגו גדולי ישראל בכל הדורות לשקול בפלס ולהכריע בעניינים כאלו. וכך נהגו בכל הדורות וגם בדורנו פוסקים רבים שלא קמים ומכריזים שמצוות עשה דאורייתא לכל יושבי חו”ל לקום עכשיו ולעלות לארץ (למרות שמעיקר הדין אכן זה הדין), וכן הלאה. וזה גם מה שכתבתי בעצמי, ואין גדולי ישראל צריכים את ה’סנגוריה’ שלי. אבל הזלזול במדע אינו חכם ואינו צודק.
הרש”מ שליט”א כתב: ‘איך הכותב שהוא אמון על לימוד התורה והגיונה, מתיר לעצמו להעתיק את הקביעה כי עד לזמן האחרון נותרו מאות מליוני קונכיות, בלי שראה זו בעצמו או בלי להסתמך לכל הפחות על עדות נאמנה של אחינו שלומי אמוני ישראל’ וכו’ וכו’. אך יעויין ברמב”ן לעיל, והדברים אינם כה פשוטים.
הרש”מ שליט”א כתב: ‘אין זאת כי אם רוח ‘המדע’ פשתה בו, שכל כולה בנויה על תרבות העתקה ועל חוסר ביקורת, שאם פרופסור אחד כותב משהו בספר מיד יענו אחריו הכל אמן וקדוש קדוש ייאמר לו’. אין לי ענין להתווכח, ובוודאי שאין להקיש ממדע למדע ומאיש מדע לאיש מדע; אך עליך הראיה שיש הבדל בזה בין מדע הרפואה לבין מדעים אחרים, וכנ”ל. אני לא טוען שכל מה שכל ‘דוקטור’ אומר בכל נושא זוהי תורה מסיני, אבל ‘מדע’ אינו מילה גסה, בגלל המדע הזה שכבודו כ”כ מזלזל בו יש היום בס”ד הרבה יותר לחם לאכול והרבה יותר בגד ללבוש מאשר תמול שלשום, ויש מחשבים ויש מאגרי מידע, ורפואה מפותחת ומטוסים ופלאפונים ומצאו נפט וגז. בקיצור, זה לא רציני. הרש”מ שליט”א כתב ש’בלי כל המובאות המפוצצות מהמדענים אין לנו אלא רטיה והוכחה אחת, והיא שמהארגמון ניתן להפיק צבע שתואם לכמה דברי חז”ל שגוון זה הוא התכלת. וזו כאמור אינה ראיה כלל, כי יתכן שניתן להפיק צבע כזה מעוד עשרות סוגי חלזונות’. הדברים אינם מדוייקים, בלשון המעטה, ודמי הרש”מ שליטא בדבריו אלו כמי שלא קרא ולא בדק ולא התעניין כלל בנושא, או כמי שמתעלם במודע מהדברים שראה וקרא בגלל סיבה מן הסיבות. הרי כתבו את ההתאמה לדברי חז”ל בכמה וכמה צדדים, והוסיפו לכך הוכחות מציאותיות (לא ‘מדעיות’) והוכחות מגוי מסל”ת מלפני שנים רבות, ושוב הרש”מ שליט”א רק כותב בזלזלו על המדע והמדענים ומתעלם מהשאר. וכן לא ייעשה.
כתב הרש”מ שליט”א ‘שח”ו להעלות על דל מחשבתנו שעלולים אנו ליתבע ע”י הבורא
יתברך מדוע לא קיימנו מצות עשה זו המסתמכת על הכנסת צלם בהיכל ויונקת מתורתו של המדע’. אי הא – לא איריא, ובדיקות המחשב לסת”ם יוכיחו. אבל בוודאי שלא יתבע איש על כך שביטל עשה כאשר שמע לגדולי ישראל, ועל זה אין ויכוח. אני הקטן לא עולה על דעתי לנסות לשכנע אחרים, לא מהציבור החרדי ולא משום ציבור אחר, להטיל תכלת, למרות שאני משוכנע שעל פי הנתונים הקיימים מי שמטיל תכלת בציציותיו קרוב לוודאי שמקיים מ”ע כל יום שהאחרים לא מקיימים. וכנ”ל – בוודאי שמותר לכל יהודי לבטל גם מה שנראה בעיניו קיום מצוה כדי לשמוע לרבותיו, אפילו על שמאל שהוא ימין. אני רק מבקש התייחסות רצינית כאשר דנים בדבר ברצינות, ולא במאמר לנשים וילדים ב’יתד’ וכד’. הראיה שזה רציני, שקיים כבר מיעוט של ת”ח חשובים ביותר שמטילים תכלת בציציותיהם, בין אם בפרסום ובין אם בהצנע, בהם הגרז”נ גולדברג שליט”א, הגרמ”מ קארפ שליט”א, הגר”ש דייכובסקי שליט”א ורבים אחרים. הרוב הגדול של הגדולים אכן ב’שב ואל תעשה’, וגם זו אמירה, אבל
הזלזול – מאן דכר שמיה? ובעז”ה נזכה לראות בעינינו את הימים בהם תהיה משנה ברורה והלכה ברורה במקום אחד, בעגלא ובזמן קריב.
כל טוב, הק’ יואל קטן

מאת דוד:
לכבוד הרב ש”ב גנוט שליט”א
קראתי המו”מ ונהניתי. וכמעט אין לי מה להוסיף. אך הדבר ברור שהדבר תלוי מאוד בגישה לענין, וניסח אותם היטב הרב מילגרום. וכמפורסם המעשה ברב מבריסק (כמדומני) שציטט מן הגמרא שהביאה ראיה שהשמש זורחת במזרח, שנאמר ‘ממזרח שמש’ (נדמה לי שזה היה הפסוק), והקשה וכי יש צורך להביא ראיה מפסוק, הרי כל אחד רואה שהשמש זורחת במזרח, ותירץ שראיה מפסוק היא ראיה טובה הרבה יותר מאשר ראיה מן המציאות. ומאמיני הפוסט מודרניזם בוודאי יודעים שהמציאות אינה ראיה לכלום. ואין צורך להרחיק עד אליהם, הרי כל בר דעת יודע שלחקור מעשה שקרה אך אתמול, ומסופר על ידי חמישה אנשים, היא מלאכה קשה עד מאוד. אלא שהחוקרים מרחיקים עדותם ובונים תילי תילים של מגדלים פורחים באוויר על ראיות קלושות, ובסופו של דבר זה סיפור נאה לקרוא בו, אבל אינו עומד בשום מבחן רציני, וכמעט כל ראיה אפשר לפרש באופן אחר, ואין צורך אלא לתפור תיאוריה שתתאים למציאות אך תשתמש בה באופן אחר. ולמרות שגם דברי זה עתה לא באו עם דוגמא, דומני שקורא נבון יבין אל נכון למה אני מתכוון.

ועל דברי הרב מבריסק אוסיף וורט מפורסם, שאומרים אנו בפרשת הקטורת ‘אין אדם יכול לעמוד בפני ריחה ולמה אין מערבים בה דבש מפני שהתורה אמרה’. ושמעתי שיש אומרים שאין אדם יכול לעמוד בפני ריחה אינו לשבח דווקא, אלא הוא ציון עובדה, אפשר שהריח יהיה טוב, אבל לא יוכל לעמוד אז אדם בפני ריחה. ואם כן פשוט הוא שאי אפשר לערב בה דבש, שהרי לא יוכל אז אדם לעמוד שם… ומכל מקום, אנו אין מערבים בה דבש מפני שהתורה אמרה, ולא משום טעם אחר! ואם נרצה להאריך בפרשה שקראנו השבוע, ובמסע בני ישראל על פי הענן, נמצא שם דברים נפלאים בזה, ראה בדברי הראשונים שם, שהלכו אחר הענן בלי שום הבנה לאן הולכים וכמה זמן משתהים בכל מקום, והכל לספר שבחן של ישראל, שנתבעים ועושים. ולמרות שיצאתי כבר לגמרי מן הענין, אשוב אליו ואומר שהגישה המחקרית היא היפך זה הענין. ולמרות שאין ספק שיש לחקור ולהבין במצוות, באופן הקיום, ואולי אפילו בטעמיהם, אבל ודאי שהיציאה מבית המדרש להביא לחמינו ממקומות אחרים, היא מסוכנת עד למאוד. וכשאין ברירה, אין ברירה. אבל להרגיש עצמינו חכמים יותר מכל הדורות מאז שנחרב בית המקדש, זה יותר מדי. ובזה אין ספק שהרב יואל קטן שליט”א לא הבין את רוח הדברים מראייתך השניה, מהתכלת של האדמו”ר מראדזין. ולפי הבנתי הדלה, אין הנושא להוכיח שיש עוד תכלת, שהרי כבר פרחה לה. אלא להוכיח שמה שראו אתמול, היום נראה אחרת. וייתכן שגם למה שנראה ברור מאוד היום, יש מחר משלו… ואין לנו אלא לצאת בעקבי הצאן. ובפרט זה הדבר תלוי בגישה לענין.

מאת א. בוטרמן:
קראתי בעיון את הנאמר ונהנתי מאד. אך דבר א’ שכח הרב שב”ג לכתוב, את דברי הגרי”ז מבריסק על טענת ספיקא דאו’ לחומרא. שרק כאשר ע”י עשיית המעשה יפטר במאת האחוזים הספק- צריך לעשותו. אבל אם גם אחר עשיית המעשה ישאר הספק בעינו- לא חייבה התורה ע”ז לעשותו מצד ספיקא דאו’ לחומרא. דוגמה: מי שמסופק אם בירך ברכת המזוו, יברך מספק דאו’ לחומרא. ואחר שיברך ודואי יצא יד”ח כי ודאי עשה את המעשה הברכה. מה שא”כ לענין התכלת. והדברים ידועים.

מאת דוד:
1. זיהוי התכלת אינו מתבסס על סימני חז”ל בלבד אלא על החוות יאיר היעבץ ועוד שהתבבסו על כך שהשם היה ידוע בספרות ומסורת השם שלא השתנה והעובדות הארכיאולוגיות בנוסף שהוא מתאים בדיוק לכל סימני חז”ל.
2. אין צורך לסמוך על אף אחד כל אחד יכול לבוא ולראות את הערמות של קונכיות המורקס במוזיאון שע”י תל דור.
3. אפשר אפילו לומר שיש כאן מסורת השם פורפורה שמוזכר בחז”ל ובראשונים משמש עד ימינו כשמו ביוון שם משמש למאכל כמצויין לעיל הזיהוי מופיע גם ביעבץ ובחוות יאיר ובערוך ובחוות יאיר משמע שרצה מכוח זה להסיק שצבע התכלת סגול.
3. בתפוז ולימון וקלמנטינה אין את מאפייני האתרוג בהכרח וזאת חשוב לדעת שמאפיינים אלו לא הוזכרו כלל כסימנים לזיהוי האתרוג אלא כמקור לכך שנדרש אתרוג ותפוז ולימון אינם כשרים, (המאפיינים דר משנה לשנה דר על פני מים וקליפתו נאכלת ובטעם דומה וכבר באר עניין זה בספר כפות תמרים)
4. בטוחני שגם המפקפים מודים מי שלא בוש מהמלעיגים ושם תכלת בבגדו יקבל שכר גדול בזה ובבא

מאת דוד:
לגבי הסתמכות על ממצאים ארכיאולוגים מצינו בגמרא שמסתמכים על הארכיאולוגיה לגבי בניית המקדש ומקום המזבח, וז”ל הגמ’ זבחים דף סב.
“בשלמא בית מינכרא צורתו, (רש”י – יסודות החומות) אלא מזבח מנא ידעי… ור’ שמואל בר נחמני אמר: מכל הבית כולו הריחו ריח קטרת, משם הריחו ריח אברים.”


אב בבינה
הודעות: 140
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אב בבינה » 25 יולי 2018, 16:41

אב בבינה כתב:מי יכול לכתוב תמצית של דברי הרב נדל?
אבקש עוד הפעם


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יעבץ » 25 יולי 2018, 17:35

אב בבינה כתב:
אב בבינה כתב:מי יכול לכתוב תמצית של דברי הרב נדל?
אבקש עוד הפעם
בבקשה.
התחיל בכך שלדעתו אין ספק בזיהוי המקובל של התכלת, ואע"פ שאין בעולם וודאות מוחלטת, מכל מקום זו וודאות שחיים על פיה, ואנשים יהיו מוכנים להשקיע הרבה כסף בהשקעה ברמת וודאות כזו, וכך דרך התורה לנהוג, ויותר מזה לא צריך.
ואמר בחריפות: מי שמתנגד לתכלת, אחד משלשה: או שלא מכיר העובדות, או שאין לו אינטלגנציה מספיקה להבין העובדות, או שיש לו אינטרס.
א"כ למה אינו מטיל תכלת בציציותיו?!
ראשית הוא מספיק משונה ולמה לו להוסיף...
אבל אליבא דאמת?! באמת התחבט בזה מאד (בכלל דיבר כל השיחה מאד בגילוי לב ובכנות, וכך צריך להתייחס לדיבורים), ובתחילה היה נראה לו שכשם שההלכה נקבעת על פי סנהדרין, והחיוב לקיים הלכה אפי' בטועים, היינו שאין קשר בין המציאות להלכה, ואנחנו צריכים לקיים על פי מה שנפסק (והפסיקה עצמה צריכה להתבסס על מציאות כמובן, אבל לא זה הנקודה שלנו), אם כן ה"ה הכא כיוון שאין מסורת הרי זה כאילו נפסק שאין ללכת עם תכלת, ולא מתחשבים במציאות.
ושוב דחה שאין זה טעם מספיק, שאף פעם לא נפסק לא ללכת, אלא שלא היה, או את החילזון או את הדרך להפיק את הצבע ממנו, וזה דבר של השנים האחרונות ממש. ולכן אין על זה כלל של פסיקה.
אלא מה הטעם שלא להטיל תכלת?!
כאן הגיע לחידוש שלו, שעורר את הסערה בציבור.
אמר שלדעתו גם אם יהיה אפשרות מעשית להקרבת קרבנות, אם פתרון לכל הספקות ההלכתיות וכו', וודאי ופשיטא שלא יחדשו את הקרבת הקרבנות. מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת. וציטט חזו"א שאמר כשדברו על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים, לעשות בית מטבחיים?!", ופרש זאת על פי דעתו. וההסבר שאין עניין כשלא מחוברים הוא שכל המצוות אנו עושים גם ללא הבנה כי כך המסורת, וממילא גם שיהודי לא מבין את טעם הנחת התפילין, עצם המסורת היהודית שיהודים מניחים תפילין זה גופא החיבור, ומי שלא מניח כאילו מתנתק מזה, ולכן מניחים. אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.

השתדלתי לכתוב כפי הזכרון, ולדייק. אבל כמובן אינני אחראי ב100% לדיוק, וביחוד בחלק האחרון של דבריו, ראיתי שכמה תפסו זאת כל אחד בצורה שונה מעט, מפני שהם דברים עדינים שנרשמים בנפש כל אחד מהשומעים לפי מה שהוא. ובכ"ז נראה שזה קרוב למה שהתכוון.

אשמח כפי שכתבתי באשכול המרכזי, שהדיון על דבריו ועל התכלת בכלל יעבור לכאן, כי זהו מקומו.


אב בבינה
הודעות: 140
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אב בבינה » 25 יולי 2018, 17:44

נורא.
למעשה יצעקו כל אלו שרוצים לצעוק [וגם אני ביניהם כמובן...], אבל כמעט בדיוק אותם הדברים כתוב בחוט שני להגרנ"ק שליט"א


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יעבץ » 25 יולי 2018, 17:49

אב בבינה כתב:נורא.
למעשה יצעקו כל אלו שרוצים לצעוק [וגם אני ביניהם כמובן...], אבל כמעט בדיוק אותם הדברים כתוב בחוט שני להגרנ"ק שליט"א
אדרבה, תביא את דברי הגרנ"ק ונדון בהם. לפעמים כחוט השערה מבדיל בין... לבין...


אב בבינה
הודעות: 140
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אב בבינה » 25 יולי 2018, 17:57

סליחה שלא דקדקתי.
החלק הראשון כתב בשם הגרנ"ק, שלולא הסנהדרין, או חכם גדול כהחזו"א אי אפשר לחייב הדבר.

אף שגם בזה יש לדון טובא, זה רחוק הרבה יותר מלומר שאין טעם לעשות קרבנות בזה"ז, ר"ל.
אין לך את ההרשאות המתאימות על מנת לצפות בקבצים המצורפים להודעה זאת.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1320
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 25 יולי 2018, 18:33

אב בבינה כתב:סליחה שלא דקדקתי.
החלק הראשון כתב בשם הגרנ"ק, שלולא הסנהדרין, או חכם גדול כהחזו"א אי אפשר לחייב הדבר.

אף שגם בזה יש לדון טובא, זה רחוק הרבה יותר מלומר שאין טעם לעשות קרבנות בזה"ז, ר"ל.
זה דברים אחרים אבל גם דברים תמוהים, איך אפשר להגיד שלולא הרוה״ק של החזו״א לא היו מקיימים תרו״מ ושמיטה? מי שמאמין שדברים אלו יצאו מפי הגר״נ קרליץ שליטא עובר על איסור קבלת לשון הרע.


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1320
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 25 יולי 2018, 18:36

יעבץ כתב:
אב בבינה כתב:
אב בבינה כתב:מי יכול לכתוב תמצית של דברי הרב נדל?
אבקש עוד הפעם
בבקשה.
התחיל בכך שלדעתו אין ספק בזיהוי המקובל של התכלת, ואע"פ שאין בעולם וודאות מוחלטת, מכל מקום זו וודאות שחיים על פיה, ואנשים יהיו מוכנים להשקיע הרבה כסף בהשקעה ברמת וודאות כזו, וכך דרך התורה לנהוג, ויותר מזה לא צריך.
ואמר בחריפות: מי שמתנגד לתכלת, אחד משלשה: או שלא מכיר העובדות, או שאין לו אינטלגנציה מספיקה להבין העובדות, או שיש לו אינטרס.
א"כ למה אינו מטיל תכלת בציציותיו?!
ראשית הוא מספיק משונה ולמה לו להוסיף...
אבל אליבא דאמת?! באמת התחבט בזה מאד (בכלל דיבר כל השיחה מאד בגילוי לב ובכנות, וכך צריך להתייחס לדיבורים), ובתחילה היה נראה לו שכשם שההלכה נקבעת על פי סנהדרין, והחיוב לקיים הלכה אפי' בטועים, היינו שאין קשר בין המציאות להלכה, ואנחנו צריכים לקיים על פי מה שנפסק (והפסיקה עצמה צריכה להתבסס על מציאות כמובן, אבל לא זה הנקודה שלנו), אם כן ה"ה הכא כיוון שאין מסורת הרי זה כאילו נפסק שאין ללכת עם תכלת, ולא מתחשבים במציאות.
ושוב דחה שאין זה טעם מספיק, שאף פעם לא נפסק לא ללכת, אלא שלא היה, או את החילזון או את הדרך להפיק את הצבע ממנו, וזה דבר של השנים האחרונות ממש. ולכן אין על זה כלל של פסיקה.
אלא מה הטעם שלא להטיל תכלת?!
כאן הגיע לחידוש שלו, שעורר את הסערה בציבור.
אמר שלדעתו גם אם יהיה אפשרות מעשית להקרבת קרבנות, אם פתרון לכל הספקות ההלכתיות וכו', וודאי ופשיטא שלא יחדשו את הקרבת הקרבנות. מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת. וציטט חזו"א שאמר כשדברו על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים, לעשות בית מטבחיים?!", ופרש זאת על פי דעתו. וההסבר שאין עניין כשלא מחוברים הוא שכל המצוות אנו עושים גם ללא הבנה כי כך המסורת, וממילא גם שיהודי לא מבין את טעם הנחת התפילין, עצם המסורת היהודית שיהודים מניחים תפילין זה גופא החיבור, ומי שלא מניח כאילו מתנתק מזה, ולכן מניחים. אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.

השתדלתי לכתוב כפי הזכרון, ולדייק. אבל כמובן אינני אחראי ב100% לדיוק, וביחוד בחלק האחרון של דבריו, ראיתי שכמה תפסו זאת כל אחד בצורה שונה מעט, מפני שהם דברים עדינים שנרשמים בנפש כל אחד מהשומעים לפי מה שהוא. ובכ"ז נראה שזה קרוב למה שהתכוון.

אשמח כפי שכתבתי באשכול המרכזי, שהדיון על דבריו ועל התכלת בכלל יעבור לכאן, כי זהו מקומו.
האם דיבר גם על דרכי ההוכחות?

אולי לא התכוון באמת למה שאמר רק רצה לעורר סערה כדי שהדברים יתפרסמו וכך אולי יבואו אנשים לברר את הנושא ויקיצו מתרדמתם המשונה כמו שכתב הרב זילברמן זצ״ל שהשאננות בזה אינו מובן.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 יולי 2018, 18:43

יהושע כתב:
אב בבינה כתב:סליחה שלא דקדקתי.
החלק הראשון כתב בשם הגרנ"ק, שלולא הסנהדרין, או חכם גדול כהחזו"א אי אפשר לחייב הדבר.

אף שגם בזה יש לדון טובא, זה רחוק הרבה יותר מלומר שאין טעם לעשות קרבנות בזה"ז, ר"ל.
זה דברים אחרים אבל גם דברים תמוהים, איך אפשר להגיד שלולא הרוה״ק של החזו״א לא היו מקיימים תרו״מ ושמיטה? מי שמאמין שדברים אלו יצאו מפי הגר״נ קרליץ שליטא עובר על איסור קבלת לשון הרע.
אנשים מאבדים את הצפון. כל מה שלא נראה להם, מחוק, לשוה"ר.
אולי תבינו פעם שהשכל שלכם בתורה קטן הרבה יותר משל גדולי התורה?


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יעבץ » 25 יולי 2018, 18:49

לא התעכב הרבה על ההוכחות, שכן כבד דברו בזה באריכות קודם לכן, רק הזכיר בקצרה 'כפי שאמרו כבר', שאין שתי תכלת, וידוע לנו שבזה צבעו, וחז"ל לא הזכירו שצבעו בעוד דבר, ואפשר לראות את הררי החלזונות עד היום וכו' וכו', ודיבר מאד נחרץ שאין לדון בזה, וזה כמו להביא ראיות שארץ ישראל זה כאן...
אם לא היה הדובר ר' שמואל נדל, היה אפשר כדבריך. אבל נראה שהתכוון לכל אות ותג, ויותר ממה שיש כאן.
ואחד שם (א.ס.) עלה אחריו והכריז שזהו נאום ויום הסטורי, ועניתי אחריו, לו ר' חיים היה אומר זאת זה בהחלט יום הסטורי, משרש"נ אמר זאת אין זה הסטוריה אלא היסטריה, וק"ל.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 18:51

יעבץ כתב: כאן הגיע לחידוש שלו, שעורר את הסערה בציבור.
אמר שלדעתו גם אם יהיה אפשרות מעשית להקרבת קרבנות, אם פתרון לכל הספקות ההלכתיות וכו', וודאי ופשיטא שלא יחדשו את הקרבת הקרבנות. מכיוון שאין לנו שום טעם ושום הבנה בזה, ואנחנו רחוקים מאד מההבנה של עניין הקרבנות אין שום טעם לקיים בכך את המצווה, וגרוע מכך זה יהיה איוולת מוחלטת לעשות זאת. וציטט חזו"א שאמר כשדברו על אפשרות להקרבת קרבנות "מה רוצים, לעשות בית מטבחיים?!", ופרש זאת על פי דעתו. וההסבר שאין עניין כשלא מחוברים הוא שכל המצוות אנו עושים גם ללא הבנה כי כך המסורת, וממילא גם שיהודי לא מבין את טעם הנחת התפילין, עצם המסורת היהודית שיהודים מניחים תפילין זה גופא החיבור, ומי שלא מניח כאילו מתנתק מזה, ולכן מניחים. אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.
אכן דברים מוזרים ואלו שצעקו אפיקורסות לא רחוקים מן האמת, ולא יפלא אם שאב את דבריו בנוגע לקרבנות קצת מד' המורה נבוכים, שהרמב"ן ועוד גדולים צווחו על דבריו ככרוכיא בביטויים קשים (וגם הרמב"ם שם כל כוונתו להסביר את טעם המצוה, ואילו אותו מרצה מעקר את המצוה עפ"ד המו"נ) אלא שהרמב"ם בניגוד לד' "המרצה" סובר אחרת לדינא בנוגע לבניית ביהמ"ק והקרבת קרבנות גם קודם ביאת משיח. ואין צריך לאמר שיש כאן עיוות נורא בכוונת מרנא החזון איש.
מסתבר שבכינוסים מעין אלה, דברי אפיקורסות (אליבא דהקהל) ואם נעדן סברות כרס מוצגים, כליבון הלכתי...כואב.
רבש"ע איך ממצאים סברא משונה כעין זו בלי מקור?


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 18:58

רמב"ם יד החזקה - הלכות יסודי התורה פרק ט
(א) דבר ברור ומפורש בתורה שהיא מצוה עומדת לעולם ולעולמי עולמים אין לה לא שינוי ולא גרעון ולא תוספת שנאמר את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו ונאמר והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת הא למדת שכל דברי תורה מצווין אנו לעשותן עד עולם וכן הוא אומר חוקת עולם לדורותיכם ונאמר לא בשמים היא הא למדת שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה לפיכך אם יעמוד איש בין מן האומות בין מישראל ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו להוסיף מצוה או לגרוע מצוה או לפרש במצוה מן המצות פירוש שלא שמענו ממשה או שאמר שאותן המצות שנצטוו בהן ישראל אינן לעולם ולדורי דורות אלא מצות לפי זמן היו הרי זה נביא שקר שהרי בא להכחיש נבואתו של משה ומיתתו בחנק על שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא צוהו שהוא ברוך שמו צוה למשה שהמצוה הזאת לנו ולבנינו עד עולם ולא איש אל ויכזב:


יהושע
משתמש ותיק
הודעות: 1320
הצטרף: 07 ספטמבר 2017, 18:07
נתן תודה: 10 פעמים
קיבל תודה: 102 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יהושע » 25 יולי 2018, 19:07

כלפי ליא כתב:
יהושע כתב:
אב בבינה כתב:סליחה שלא דקדקתי.
החלק הראשון כתב בשם הגרנ"ק, שלולא הסנהדרין, או חכם גדול כהחזו"א אי אפשר לחייב הדבר.

אף שגם בזה יש לדון טובא, זה רחוק הרבה יותר מלומר שאין טעם לעשות קרבנות בזה"ז, ר"ל.
זה דברים אחרים אבל גם דברים תמוהים, איך אפשר להגיד שלולא הרוה״ק של החזו״א לא היו מקיימים תרו״מ ושמיטה? מי שמאמין שדברים אלו יצאו מפי הגר״נ קרליץ שליטא עובר על איסור קבלת לשון הרע.
אנשים מאבדים את הצפון. כל מה שלא נראה להם, מחוק, לשוה"ר.
אולי תבינו פעם שהשכל שלכם בתורה קטן הרבה יותר משל גדולי התורה?
היא הנותנת, בגלל שהשכל שלהם כה גדול קשה להאמין שיאמרו דברים זרים כאלה.


יעבץ
משתמש ותיק
הודעות: 1041
הצטרף: 09 ינואר 2016, 20:50
נתן תודה: 404 פעמים
קיבל תודה: 400 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי יעבץ » 25 יולי 2018, 19:33

הפקדתי שומרים כתב:רמב"ם יד החזקה - הלכות יסודי התורה פרק ט
(א) דבר ברור ומפורש בתורה שהיא מצוה עומדת לעולם ולעולמי עולמים אין לה לא שינוי ולא גרעון ולא תוספת שנאמר את כל הדבר אשר אנכי מצוה אתכם אותו תשמרון לעשות לא תוסף עליו ולא תגרע ממנו ונאמר והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת הא למדת שכל דברי תורה מצווין אנו לעשותן עד עולם וכן הוא אומר חוקת עולם לדורותיכם ונאמר לא בשמים היא הא למדת שאין נביא רשאי לחדש דבר מעתה לפיכך אם יעמוד איש בין מן האומות בין מישראל ויעשה אות ומופת ויאמר שה' שלחו להוסיף מצוה או לגרוע מצוה או לפרש במצוה מן המצות פירוש שלא שמענו ממשה או שאמר שאותן המצות שנצטוו בהן ישראל אינן לעולם ולדורי דורות אלא מצות לפי זמן היו הרי זה נביא שקר שהרי בא להכחיש נבואתו של משה ומיתתו בחנק על שהזיד לדבר בשם ה' אשר לא צוהו שהוא ברוך שמו צוה למשה שהמצוה הזאת לנו ולבנינו עד עולם ולא איש אל ויכזב:
ח"ו לא זה מה שאמר. ואינני בקי כ"כ בהלכות אפיקורסות אבל נראה לי שצריך לעבוד קשה כדי להכנס לרשימה.
הוא לא קרא לביטול הקרבנות ולמחוק מהתפילה את רצה. הוא נתן תנאי לדעתו איך מחדשים מצווה שנשתכחה, על פי תפיסה שלו על עצם ריום המצוות בבחי' ציונים בזמ"הז.
ניתן לומר שלדעתו קודם צריך להחזיר הטעם והכוונה, ואחר כך הביצוע למעשה.
זה דעה חריגה ללא כל ספק, אבל מסופקני אם שמץ מינות יש כאן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 19:39

אף אחד לא כתב שהוא קרא...אבל להטיל תנאים כנ"ל לענ"ד גם זה בשורה תחתונה בכלל ד' הרמב"ם, שכך נעקרית לה המצוה...
אבל כמו הרפורמה שביטלה במחי יד (באסיפת הרשעים בגרמניה) לא ימלט שסברות מעין אלו נזרקו שם.
אני כותב זאת כאדם שעומד מן הצד, ומזדעזע ככל הציבור שמחה שם.
שאלה- שנה הבאה גם יזמינו אותו לשם?


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 יולי 2018, 20:08

יעבץ כתב: אבל להתחיל משהו חדש אין שום עניין אם לא מחוברים לזה.. ולכן התכלת שאין לה טעם והבנה בזמנינו אין סיבה לחדש זאת שוב. וענה לכמה שאלות בעניין (מה עם תרו"מ, וכד') וירד בשמחה מהבמה.
כמובן קמה דממה לסערה וצעקו אפיקורסות וכד' וזה לא ניתן להיכתב.

השתדלתי לכתוב כפי הזכרון, ולדייק. אבל כמובן אינני אחראי ב100% לדיוק, וביחוד בחלק האחרון של דבריו, ראיתי שכמה תפסו זאת כל אחד בצורה שונה מעט, מפני שהם דברים עדינים שנרשמים בנפש כל אחד מהשומעים לפי מה שהוא. ובכ"ז נראה שזה קרוב למה שהתכוון.
כתבת יפה מאוד את הדברים. אמנם לענ"ד לא כל כך דייקת בדבריו, ואנסה לדייק בנקודה חשובה אחת יותר.
הוא לא אמר ש'אין ענין' חלילה, וזה חוט דק! הוא אמר שאנחנו לא יכולים.

והוסיף פא"פ, שאדרבא הוא היה שמח אם היו מצטרפים לזה גדולי הדור, כי הוא משוכנע שזה תכלת.

בבית הסברתי את דבריו שכמו שתפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה - כלומר מת, נבלה.
ה"נ מצוות ללא כוונה, אף למ"ד א"צ כוונה (שלא מעכב הכוונה) ודאי היא כמו מת, נבלה.
אלא שאעפ"כ מה שמחויבים אנו עושים אף כמת, כי זה המסורת, ומתוך שלא לשמה בא לשמה וכיו"ב. וזה רצון ה'.
אבל אנחנו לא מחדשים דברים שבדלותינו אין לנו מוח לקלוט אותם. ואדרבא, אם זה היה בא מכך שגדולי הדור מסכימים עם זה, אז זה הקשר שלנו למצווה ולבורא, וזה חיוב גמור מדאו', אבל כל זמן שלא כך, אז אין זה רצון ה'. אנחנו חיים על פי קבלה מראשי האומה.

אסביר מה ההבדל בין לתפוש את דבריו בשטחיות לבין לתפוס אותם לעמקותם:
לפני כמה שנים היה יהודי נכבד בבני בבני ברק שעורר סערה כאשר לחוג שומעיו היה מטיף שא"צ בקיום המצוות באופן מעשי וכי זה רק במחשבה, ולכן למשל חדלו להניח תפילין וכיו"ב.. עד שההוא ברח לחו"ל.

לא על דרך זו דבר הגר"ש נדל, חלילה. אדרבא, אנחנו חייבים, אבל הקשר שלנו לקיום מצוות הוא דרך הסנהדרין, ודרך חכמי האומה שבכל דור.
ולא באופן של חידושים. כי כשזה כבר נעלם, ואיננו שייכים למצווה, וכך גלגלו מן השמים.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 יולי 2018, 20:11

יהושע כתב:
אב בבינה כתב:סליחה שלא דקדקתי.
החלק הראשון כתב בשם הגרנ"ק, שלולא הסנהדרין, או חכם גדול כהחזו"א אי אפשר לחייב הדבר.

אף שגם בזה יש לדון טובא, זה רחוק הרבה יותר מלומר שאין טעם לעשות קרבנות בזה"ז, ר"ל.
זה דברים אחרים אבל גם דברים תמוהים, איך אפשר להגיד שלולא הרוה״ק של החזו״א לא היו מקיימים תרו״מ ושמיטה? מי שמאמין שדברים אלו יצאו מפי הגר״נ קרליץ שליטא עובר על איסור קבלת לשון הרע.
אתה שם לב, שהרב נדל טיפש בעיניך, והגרנ"ק תמוה בעיניך. אולי אתה הבעייתי ? ולא שא"א לומר דעות אחרות, אבל באמת - לא אתה...

אגב, הגרנ"ק לא דבר בדיוק כמו הגר"ש נדל, אבל כן אמר משהו דומה, שהצורה לחדש מצווה היא רק ע"י חכמי האומה.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 יולי 2018, 20:13

יעבץ כתב: ואחד שם (א.ס.) עלה אחריו והכריז שזהו נאום ויום הסטורי, ועניתי אחריו, לו ר' חיים היה אומר זאת זה בהחלט יום הסטורי, משרש"נ אמר זאת אין זה הסטוריה אלא היסטריה, וק"ל.
לדעתי ההוא ראה בזה 'היסטוריה' מפני שזה מעורר הפקרות (ונח"ל בזה), כי הוא תפס את זה במובן החילוני של הדברים, ולא במובן של הצער על הריחוק שלנו.


אב בבינה
הודעות: 140
הצטרף: 05 מרץ 2016, 22:23
נתן תודה: 67 פעמים
קיבל תודה: 51 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי אב בבינה » 25 יולי 2018, 20:35

נשאר לנו עם עולם הפוך.
אלו שהתנגדו לכל הכינוס שמחים שנאמרו שם "דברי אפיקורסות", זה מוכיח את העוולה הגדולה שיש בכינוס כזה. ואלו שתמכו בכינוס מוכרחים לומר שהכל בסדר...
בעוד שביום רגיל אלו שדרכם לתמוך בכינוס הזה יותר קרובים לומר שהדברים הם מינות ואם נתברר שיש תכלת חייבים להטילו, ואלו שמתנגדים לכינוס כזה בדרך כלל יותר שמרנים, ומבינים הצד לומר שאפילו אם מצאו התכלת אין חיוב להטילו.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 20:41

אב בבינה כתב:נשאר לנו עם עולם הפוך.
אלו שהתנגדו לכל הכינוס שמחים שנאמרו שם "דברי אפיקורסות", זה מוכיח את העוולה הגדולה שיש בכינוס כזה. ואלו שתמכו בכינוס מוכרחים לומר שהכל בסדר...
בעוד שביום רגיל אלו שדרכם לתמוך בכינוס הזה יותר קרובים לומר שהדברים הם מינות, ואלו שמתנגדים לכינוס כזה בדרך כלל מבינים יותר הצד לומר כדברי הרב נדל.
אמת לאמיתה, סיפא דבריך.
אפילו את הטעם שנותן הרמב"ם גבי קרבנות, ספק אם מישהו שמע, ואם שמע נצרם, ככל רבותינו הראשונים שיצאו במחאה נמרצת על הדברים, ואילו כאן (שהדברים חמורים פי כמה) תמצא את "מעניקי התוארים" לכל המוחים הסבורים שהדברים משונים, ויש שהוסיפו (אליבא דהקהל שנכח) על גבול הכפירה, כמובן שהדברים מכוונים לגופם של הדברים, ובנוגע לאיש לא התיחסנו, וזה לא מן הענין.


כלפי ליא
משתמש ותיק
הודעות: 1254
הצטרף: 22 ינואר 2017, 19:40
נתן תודה: 88 פעמים
קיבל תודה: 365 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי כלפי ליא » 25 יולי 2018, 20:53

אב בבינה כתב:נשאר לנו עם עולם הפוך.
אלו שהתנגדו לכל הכינוס שמחים שנאמרו שם "דברי אפיקורסות", זה מוכיח את העוולה הגדולה שיש בכינוס כזה. ואלו שתמכו בכינוס מוכרחים לומר שהכל בסדר...
בעוד שביום רגיל אלו שדרכם לתמוך בכינוס הזה יותר קרובים לומר שהדברים הם מינות ואם נתברר שיש תכלת חייבים להטילו, ואלו שמתנגדים לכינוס כזה בדרך כלל יותר שמרנים, ומבינים הצד לומר שאפילו אם מצאו התכלת אין חיוב להטילו.
מגוחך לגמרי.
הטיעונים נגד הכינוס היו על אריכאולוגים וכדו'.
הגר"ש נדל אומר שיעורים ומרביץ תורה מופלג, וגם יושב כאב"ד בבתי דין מוכרים ביותר. הוא היה החלק התורני של הכינוס.
והנה כל אלו שהיו נגד הארכיאולוגים, פתאום הם בכלל נגד גדולי התורה והבית מדרש, עזי פנים מוחלטים בלי שום רסן על גדולי התורה שבדור. דוקא אלו שהגינו על האפשרות להכיר בבין הזמנים פן נוסף חיצוני ברקחות לתורה, פתאום מוצאים את עצמם נאלצים להגן מפני אפיקורסים של מאי אהנו לן רבנן.


הפקדתי שומרים
משתמש ותיק
הודעות: 2784
הצטרף: 22 ינואר 2018, 00:46
מיקום: ירושלים
נתן תודה: 180 פעמים
קיבל תודה: 807 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי הפקדתי שומרים » 25 יולי 2018, 21:41

כלפי ליא כתב:
אב בבינה כתב:נשאר לנו עם עולם הפוך.
אלו שהתנגדו לכל הכינוס שמחים שנאמרו שם "דברי אפיקורסות", זה מוכיח את העוולה הגדולה שיש בכינוס כזה. ואלו שתמכו בכינוס מוכרחים לומר שהכל בסדר...
בעוד שביום רגיל אלו שדרכם לתמוך בכינוס הזה יותר קרובים לומר שהדברים הם מינות ואם נתברר שיש תכלת חייבים להטילו, ואלו שמתנגדים לכינוס כזה בדרך כלל יותר שמרנים, ומבינים הצד לומר שאפילו אם מצאו התכלת אין חיוב להטילו.
מגוחך לגמרי.
הטיעונים נגד הכינוס היו על אריכאולוגים וכדו'.
הגר"ש נדל אומר שיעורים ומרביץ תורה מופלג, וגם יושב כאב"ד בבתי דין מוכרים ביותר. הוא היה החלק התורני של הכינוס.
והנה כל אלו שהיו נגד הארכיאולוגים, פתאום הם בכלל נגד גדולי התורה והבית מדרש, עזי פנים מוחלטים בלי שום רסן על גדולי התורה שבדור. דוקא אלו שהגינו על האפשרות להכיר בבין הזמנים פן נוסף חיצוני ברקחות לתורה, פתאום מוצאים את עצמם נאלצים להגן מפני אפיקורסים של מאי אהנו לן רבנן.
אתה צודק..
אף אחד גם לא אותם אלה שהששתפו בכינוס ויצאו במחאה הנ"ל לא שיערו שיאמרו כדברים האלה רח"ל.


שאר לעמו
משתמש ותיק
הודעות: 2283
הצטרף: 05 נובמבר 2017, 08:55
נתן תודה: 350 פעמים
קיבל תודה: 651 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי שאר לעמו » 25 יולי 2018, 21:45

אני חייב לציין שהמחאה בכינוס כלפי הדברים של הרב נדל, לא היתה מצד אנשים שוחרי דעת, אלא מצד אנשי 'תכלת'.. וזה הבדל גדול. כי הם גם צעקו שצריך להקריב קרבנות.. והופעתם בכלל כולה אומרת כבוד.. אלו ה'טיפוסים' של התכלת ואולי של אגודת קדושת ציון. אלו לא באו לכנס אלא בשביל שנראה לבם שזה יקדם אג'נדה.
מאידך לא היתה מחאה חלילה מצד האנשים העוסקים בזה לש"ש כדוגמת הרב הורביץ שלראשונה ראיתיו שם, והנו בר אוריין ואציל המידות. היה שיעור תורה והרב נדל הסביר בטוב טעם את דעתו.


בנציון
משתמש ותיק
הודעות: 779
הצטרף: 15 מרץ 2018, 23:56
נתן תודה: 318 פעמים
קיבל תודה: 336 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: קונטרס "משיכיר" על תכלת בציצית

שליחה על ידי בנציון » 25 יולי 2018, 21:49

שאר לעמו כתב:בבית הסברתי את דבריו שכמו שתפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה - כלומר מת, נבלה.
ה"נ מצוות ללא כוונה, אף למ"ד א"צ כוונה (שלא מעכב הכוונה) ודאי היא כמו מת, נבלה.
אלא שאעפ"כ מה שמחויבים אנו עושים אף כמת, כי זה המסורת, ומתוך שלא לשמה בא לשמה וכיו"ב. וזה רצון ה'.
אבל אנחנו לא מחדשים דברים שבדלותינו אין לנו מוח לקלוט אותם. ואדרבא, אם זה היה בא מכך שגדולי הדור מסכימים עם זה, אז זה הקשר שלנו למצווה ולבורא, וזה חיוב גמור מדאו', אבל כל זמן שלא כך, אז אין זה רצון ה'. אנחנו חיים על פי קבלה מראשי האומה.

אסביר מה ההבדל בין לתפוש את דבריו בשטחיות לבין לתפוס אותם לעמקותם:
לפני כמה שנים היה יהודי נכבד בבני בבני ברק שעורר סערה כאשר לחוג שומעיו היה מטיף שא"צ בקיום המצוות באופן מעשי וכי זה רק במחשבה, ולכן למשל חדלו להניח תפילין וכיו"ב.. עד שההוא ברח לחו"ל.

לא על דרך זו דבר הגר"ש נדל, חלילה. אדרבא, אנחנו חייבים, אבל בקשר שלנו לקיום מצוות הוא דרך הסנהדרין, ודרך חכמי האומה שבכל דור.
ולא באופן של חידושים. כי כשזה כבר נעלם, ואיננו שייכים למצווה, וכך גלגלו מן השמים.
שים לב מה אתה אומר, אנחנו חייבים לקיים את המצוות בגלל שזה המסורת??????????
לא בגלל שזה כתוב בתורה???
זאת אומרת זה שזה כתוב בתורה זה לא מחייב, ואם אין לי את ה"ההרגשים", אני לא חייב לקיים, אבל אם זה המסורת, המסורת מחייבת.
והכתוב צווח ואומר: אֵת כָּל הַדָּבָר אֲשֶׁר אָֽנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם אֹתוֹ תִשְׁמְרוּ לַֽעֲשׂוֹת לֹֽא תֹסֵף עָלָיו וְלֹא תִגְרַע מִמֶּֽנּוּ
אני מתפלא שבכלל דנים על דברים כאלו בפורום הנכבד הזה.
ואם תלמיד חכם אומר מילתא דתמיהה לא חייבים להחזיק בקרנות המזבח לקיים את דבריו.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה

מי מחובר

משתמש הגולש בפורום זה: Google [Bot], טל חרמון | 1 אורח