לזייף חתימת סילוק ירושה


פותח הנושא
כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1049
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי כבוד שמים » 27 יוני 2016, 08:15

נח' האחרונים האם בת יכולה לדרוש תשלום על חתימתה שמסתלקת מהירושה במקומות שיורשת על פי החוק, או שחייבת לחתום משום השבת אבידה. הרבה אחרונים הקילו שיכולה לדרוש 10% כתשלום על חתימתה.
ויש לדון האם רשאים האחים לזייף את חתימתה, כיון שאין לה שום זכות אמיתית בירושה, אלא שאיננה חייבת לחתום על הסילוק, אם האחים יכולים להסתדר באופן אחר שפיר דמי.
ועוד נ"מ מזה שבכל חתימת סילוק בפני בי"ד צריכים הדיינים להכיר שזהו האיש, כמ"ש במשנה ב"ב קס"ח א', אבל בת שחותמת על סילוק אין הדיינים צריכים להתענין בתוקף הענין ע"פ חוק.

ערכים:


יודע ספר
משתמש ותיק
הודעות: 505
הצטרף: 12 אוקטובר 2015, 00:48
נתן תודה: 30 פעמים
קיבל תודה: 66 פעמים
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי יודע ספר » 01 יולי 2016, 13:31

א. הלא אמרת שיש טוענים שחתימתה שווה 10% אם כן זה מגיע לה ע"פ דין.
ב. זה שקר גמור שמהכ"ת שהותר איסור שקר בשביל להרוויח ממון, הרי אדרבה בפשיטות אם זה אכן שקר גמור זה איסור תורה וחובה עליו להפסיד כל ממונו וכ"ש וכ"ש שלא בשביל להרוויח ממון. ואף אם נימא שמצוות ירושה דאורייתא והוא מקיים בזה מצווה מכל מקום כל המצוה היא רק עד כמה שאכן יש כאן ממון שלו אבל אם אינו מגיע לו בסופו של דבר אולי אין על זה מצוה, ואף שאפשר לטעון שמצד דיני ירושה ודאי זה מגיע לו אלא מצד אחר מגיע לבת עשר אחוז, מכל מקום אולי כיון שסופו של דבר היא זכאית לעשר אחוז אין לך זכות בהם כלל שהלא זו הדרך היחידה להוציאו על פי חוק וממילא על פי דין, ויש לפלפל ולהאריך בכל זה.


פותח הנושא
כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1049
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי כבוד שמים » 04 יולי 2016, 23:54

א. 10% שמגיע לה זו לא זכות ע"פ דין, אלא יש ביכולתה לדרוש זאת כשכר טירחה על חתימתה. עמד על חילוק זה בברכת שמואל קידושין בביאור זכות האב בבתו לקידושי ביאה.
ב. איסור שקר דאו' הוא להרויח ממון שלא ע"פ דין, בלא"ה אינו אלא איסור דרבנן כמ"ש הגרח"ק במס' כותים אות ל', והותר מפני הפסד ממון.


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 07 יולי 2016, 00:52

ה10% שיכולה לדרוש זה מובא גבר במהר"י באסן ור' חיים פלאגי' שזה היו גאוני עולם וממילא זה מגיע לה ע"פ כל דין, ואין שום היתר לזייף חתימה.


פותח הנושא
כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1049
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי כבוד שמים » 07 יולי 2016, 09:22

השאלה היא האם זה שהם היו גאוני עולם נוגע לכאן. כלומר השאלה היא מדוע הם חייבו זאת, אם זו תקנה והפקר בי"ד, או שזה תשלום 'הוצאות' לחתימה.
מעניין לבדוק איזה עוד תקנות ממוניות יש מגדולי הדורות, כי נוכל להגיע רחוק.


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 07 יולי 2016, 13:38

אין ליכנס לפילוסופיה של גדולי ישראל קדומים למה. זה תקנה מכוחום ואין לנו רשות לערער אחריה זה תקנה וזה המחיר, ולא יתכן שכל אחד יתחיל להתפלסף עם הם צודקים או לא


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 07 יולי 2016, 20:31

כבוד שמים כתב:א. 10% שמגיע לה זו לא זכות ע"פ דין, אלא יש ביכולתה לדרוש זאת כשכר טירחה על חתימתה. עמד על חילוק זה בברכת שמואל קידושין בביאור זכות האב בבתו לקידושי ביאה.
ב. איסור שקר דאו' הוא להרויח ממון שלא ע"פ דין, בלא"ה אינו אלא איסור דרבנן כמ"ש הגרח"ק במס' כותים אות ל', והותר מפני הפסד ממון.
אינו מובן איך נעשה דין שמגיע לה 10%. מסתבר דמה שכתבו פוסקים שיכולים לדרוש זה היינו עבור פעולת החתימה ושיערו שכך שווי פעולת החתימה. אבל אם מישהו בר הכי לזייף החתימה באופן שהוא מקבל את שלו בלי פעולתה אין סברה לחייבו ליתן לה כלום.


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 08 יולי 2016, 01:11

לאחר שתקנו הפוסקים שמגיע 10% אז המזייף חתימתם גנב.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 08 יולי 2016, 08:16

חקר משפט כתב:לאחר שתקנו הפוסקים שמגיע 10% אז המזייף חתימתם גנב.
איזה פוסקים תקנו את זה, ומה היה סמכותם לחייב כולם לקבל תקנתם?


פותח הנושא
כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1049
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי כבוד שמים » 08 יולי 2016, 08:59

בל נשכח שהיו חולקים על מהר"י באסאן, כך שיש לדון האם באמת תוקף תקנת חכמים בדבר שבממון הוא גם בדבר שהיו חלוקים בו כבר במקומו ובשעתו.
וא"כ נהי שהבנות יכולות לומר שאין אנו חותמות עד שתשלם על סמך מהר"י באסאן, אבל אין מזה הכרח לחשוב זאת לתקנה ההופכת את היורש על פי תורה לג..


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 08 יולי 2016, 09:23

דברי שטות והבל לומר כך.


פותח הנושא
כבוד שמים
משתמש ותיק
הודעות: 1049
הצטרף: 07 מרץ 2016, 13:54
נתן תודה: 133 פעמים
קיבל תודה: 127 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי כבוד שמים » 11 יולי 2016, 16:47

באר דבריך בבקשה.


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 11 יולי 2016, 17:10

פשוט אין חולקים ע"ז, ולא שייך שכל אחד שחושב שיודע ללמוד והיה לו סבראי יכול לחלוק עליהם.


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 11 יולי 2016, 19:56

חקר משפט כתב:פשוט אין חולקים ע"ז, ולא שייך שכל אחד שחושב שיודע ללמוד והיה לו סבראי יכול לחלוק עליהם.
במחילה, אבל אילו הצדק היה איתך בעצם הסברא הייתי שותק על סגנון הבוטה ומתנשאת שלך שאינו ראוי לבן תורה ואין לו מקום בדיון תורני. אבל מאחר שאדרבה מה שכתבת הולם יותר מדברי חבירך א"א להבליג. אם יש לך דברים של טעם לכתוב בבקשה, אבל בבקשה להקפיד יותר על סגנון ותוכן ברמה גבוה יותר.


חקר משפט
הודעות: 71
הצטרף: 19 ינואר 2016, 13:41
קיבל תודה: 1 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי חקר משפט » 11 יולי 2016, 19:59

אני חוזר שוב דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם.
וכך ניהגים גדולי הדינים


אחד התלמידים
משתמש ותיק
הודעות: 1381
הצטרף: 01 ינואר 2016, 08:53
נתן תודה: 96 פעמים
קיבל תודה: 370 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי אחד התלמידים » 11 יולי 2016, 20:18

חקר משפט כתב:אני חוזר שוב דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם.
וכך ניהגים גדולי הדינים
נתבקשת לפרט איזה גדולי עולם הכריעו כן. אתה ממשיך לחזור על הצהרתך בלי לגבות אותו כלל, כאילו כל העולם מחויב לקבל נאמנותך ואין מקום להרהר אחריו כלל. אם תביא סמוכים לדבריך נשקול אותו בכובד ראש. עד אז אתה בחזקת הרוצה לשקר ירחיק עדותו.


יהודי
משתמש ותיק
הודעות: 2924
הצטרף: 06 מרץ 2016, 13:14
נתן תודה: 415 פעמים
קיבל תודה: 567 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי יהודי » 11 יולי 2016, 21:14

בלי להיכנס לעימות אם זה גניבה או לא [שבו אני ודאי לא יודע], לא כ"כ ברור לי שיש פה בכלל שקר, היורש הרי לא אומר דבר ומבקש במסמך [החתום בזיוף] לקבל ירושה, ובית המשפט חושב שהבת חתמה, הן אמת שאם ישאלו את היורש אם הבת חתמה הוא עלול להסתבך עם שקר, אך באופן שכתבתי לא ברור לי מה הגדרתו.


avraham
הודעות: 16
הצטרף: 03 מאי 2016, 14:18
נתן תודה: 4 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי avraham » 11 יולי 2016, 21:47

ר' כבוד שמים, הוא מותיב לה והוא מפרק לה, לא הבאת שום צד לאסור, אין איסור שקר כמו שביארת, וגזל ודאי שאין שהרי שלהם הם נוטלים, אז מה ההו"א לאסור?


תמים
הודעות: 126
הצטרף: 03 מאי 2016, 19:23
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי תמים » 30 אוגוסט 2016, 18:00

יי


דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי דיין » 30 אוגוסט 2016, 19:33

תמים כתב:הא דכתב הרב חקר משפט "דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם"
כך מקובל אצל הרבה מגדולי ספרד וחלק מהחסידים אבל הליטאים לא כך למדונו רבותינו אלא כל מי שאומר דברי טעם שומעין לו ואף פעם לא נסגרים נידונים עם טאבו מי שרוצה להשיג שיבוא וישיג בכבוד כמובן וכמו שכתב הרב חזו"א שהמכריע בסופו של דבר הוא השכל ויש להאריך אך אין לי כוח כעת ואולי כדאי לפתוח ע"ז אשכול הוא יהיה מאד פופולארי לדעתי
אני נדהם מהניסוח הכוללני והמאוד מצומצם הזה "כך מקובל אצל הרבה מגדולי ספרד וחלק מהחסידים", מי שמדבר כך לא נכנס בשערי ההלכה מעולם


תמים
הודעות: 126
הצטרף: 03 מאי 2016, 19:23
נתן תודה: 21 פעמים
קיבל תודה: 24 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי תמים » 30 אוגוסט 2016, 20:23

הרב דיין אשמח לפירוט מה מצומצם במשפט הזה ומה קשור לשערי ההלכה


דיין
הודעות: 52
הצטרף: 11 יולי 2016, 22:54
נתן תודה: 14 פעמים
קיבל תודה: 14 פעמים
יצירת קשר:
סטטוס: לא מחובר

Re: לזייף חתימת סילוק ירושה

שליחה על ידי דיין » 30 אוגוסט 2016, 21:37

תמים כתב:הרב דיין אשמח לפירוט מה מצומצם במשפט הזה ומה קשור לשערי ההלכה
אנסה להסביר את דברי, הדברים שנאמרו לעיל "דיון שדנו בזה והכריעו גדולי עולם בענין אין טעם לדון בדבריהם" אינם ראויים להאמר בבית המדרש, יחד עם כל הטענות שהשמיע כותב הדברים הנ"ל, כבוד שמים העלה פה דיון חשוב, והכותב הנ"ל השיב דברים שאינם של טעם ולא לגופו של דיון, ובכללם כתב שאין טעם לדון במה שהכריעו גדולי עולם, המשפט הזה לא ראוי שיאמר מפי תלמידי חכמים העמלים לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא, בין ספרדים בין חסידים ובין ליטאים, כי אם לא נדון בדבריהם ונדע את שורש הדין והטעמים שמחמתם פסקו את הדין, איך נדע האם דין זה משפיע על הפסק בשאלה העומדת לפנינו? אטו עמי ארצות אנן שקוראים תשובה באחד מספרי השותי"ם ונראה לנו שזה דומה לענין שלנו ועל פי זה נפסוק את הדין בנידון דידן בלא להבין את שורש הדברים ומקורותיהם? אוי לו לאותו מורה הוראה שכך יעשה, והרי הוא מהמורים הלכה מתוך המשנה שהם בכלל מבלי עולם.
והדוגמא שלפנינו היא דוגמא מצויינת, גם אם נניח שנמצא את דברי המהר"י בסאן שתיקן שמגיע לבת עשר אחוז מהירושה, אם ניקח את הפסק הזה כמות שהוא, ועל פי זה נחליט שאסור לזייף את חתימת הבת, הרי זה עיוות דין גמור, ראשית צריך להבין האם זו תקנה ממונית שתיקן מעצמו, או שזה זכות ממונית מעיקר הדין, ואם זה תקנה ממונית צריך לדעת מה מחייב אותנו לקבל אותה, ואם זו זכות ממונית צריך לדעת מה גורם את הזכות הזו, ונפק"מ אם אפשר לעקוף את הגורם הזה על ידי זיוף החתימה. ועוד כהנה וכהנה שאיני רואה צורך להאריך בדברים הפשוטים אלא רק להבהיר על מה אני מתכוון.

ואשר על כן, לומר שגדולי ספרד וחלק מהחסידים כך נוהגים לפסוק הלכה, הרי זה זלזול גמור ותליית בוקי סריקי בגדולי עולם.

ואיני חושד ח"ו בהרב תמים שכוונתו היתה לומר כן, ומסתמא הכוונה היתה על הבדלים אחרים שאנו מוצאים בין פוסקי אשכנז לפוסקי ספרד, וכבר התבארו מקצתם בהקדמה לשו"ת רב פעלים, וודאי שיש הבדלים בין הגישה לפסק בין הפוסקים, וגם בתוך הספרדים והליטאים בעצמם יש הרבה גישות וחילוקים, מ"מ עיקר הזעקה שלי היתה על מה שקצת נשמע מתוך הדברים שיש פוסקים שנוהגים כמו שנכתב לעיל, ועל זה ראיתי צורך למחות. ואבקש מחילה אם מדברי נשמע זלזול אישי במישהו. כי אין כוונתי לזה כלל.

שלח תגובה הנושא הקודםהנושא הבא
  • נושאים דומים
    תגובות
    צפיות
    הודעה אחרונה
  • חתימת שיר השירים
    על ידי משה בן חנינא » 01 מאי 2019, 00:15 » ב הלכה ומנהג
    1 תגובות
    186 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי משה בן חנינא
    29 מאי 2019, 21:39
  • שאלה בהלכות תפלה- למדני חקיך או חתימת הברכה
    על ידי גבריאל פולארד » 15 מאי 2019, 19:31 » ב הלכה ומנהג
    3 תגובות
    195 צפיות
    הודעה אחרונה על ידי אברהם העברי
    10 נובמבר 2019, 23:28

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים | 0 אורחים